‘Het linkse hoongelach over Trumps muurplan is misplaatst’

“Als je in China gewond langs de weg ligt, is de kans groot dat niemand je komt helpen”, zegt de Nederlandse socioloog Eric C. Hendriks. “Er bestaan tegenvoorbeelden, maar er is daar in het algemeen weinig solidariteit. In Europa is dat anders. Denk aan de aanslag op de tram in Utrecht onlangs: toen hebben twee mannen zichzelf in levensgevaar gebracht om een vrouw die neergeschoten was, in veiligheid te brengen. Je leven riskeren voor een onbekende: dat is solidariteit, dat is burgerlijke traditie, die Europa wel, en China niet kent.”

Hendriks is momenteel verbonden aan de universiteit van Bonn in Duitsland, maar heeft zich eerder tien jaar lang verdiept in China – vier jaar woonde hij daar ook, en werkte hij aan de universiteit van Beijing. In Vlaanderen staat hij nog niet op de radar, maar in Nederland schrijft hij regelmatig voor onder meer het NRC – stukken die vervolgens bij ons soms verschijnen op de Vlaams-nationalistische website doorbraak.be.

Behalve op China heeft Hendriks ook een uitgesproken visie op de Europese Unie en hoe die ervoor staat, zowel intern als geopolitiek. Hij kent onze landgenoot Jonathan Holslag en diens gespierde discours, dat hij maar gedeeltelijk volgt – zoals in de loop van het gesprek zal blijken.

Wat Hendriks voorts nog bijzonder maakt, is zijn relatie met Thierry Baudet, de voorzitter van Forum voor Democratie, die zowat vanuit het niets de grootste partij van Nederland werd. Baudet en Hendriks waren lang bevriend, maar die tijd is voorbij. “We hebben geen contact meer met elkaar”, zegt Hendriks in een restaurant op een boogscheut van het Buitenhof, het politieke centrum van Nederland in Den Haag. “Hij is pissig op mij omdat hij vindt dat ik hem verraden heb. Dat vind ik oprecht jammer. Maar ik heb een verantwoordelijkheid als burger en moet de waarheid spreken. En die waarheid is dat Thierry Baudet niet geschikt is om een hoge politieke machtsfunctie op te nemen. Hij is te zeer in de ban geraakt van de alt-rightbeweging.”

Dat we elkaar niet in zijn huidige woonplaats Bonn maar in Den Haag hebben ontmoet, komt doordat Hendriks dinsdag expert was voor de Kamercommissie die onderzoek doet naar ideologische verscheidenheid in de academische wereld. Twee jaar geleden vroeg de overheid de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen (KNAW) om na te gaan of de menswetenschappen lijden onder ideologische scheeftrekking naar links. “Er moest worden onderzocht of er aan zelfcensuur en beklemmende ideologische schoolvorming wordt gedaan”, licht Hendriks toe. “En er kwam een dik rapport van de Academie waarin stond dat er geen signalen in die richting werden opgevangen. Maar wie het rapport grondig leest, ziet meteen dat er geen onderzoek is gebeurd. Men heeft geen signalen opgevangen, maar men heeft die ook niet gezocht.”

Had men die signalen kunnen vinden? Leunen de menswetenschappen echt naar links, en doen tegenstemmen daarom aan zelfcensuur?

Eric Hendriks: “Er is wel een spanning ontstaan tussen de sociale en geesteswetenschappen en de maatschappij als geheel. Bepaalde opvattingen die in de maatschappij gangbaar zijn, zijn op de universiteit niet salonfähig.”

Geef eens een voorbeeld?

“Een vriend van mij loopt vaak tegen het probleem aan dat zijn ideeën over de natiestaat nogal controversieel blijken te zijn. Hij vindt dat men in academische kringen eenzijdig kritisch is op die natiestaat. In veel academische kringen associeert men nationalisme en natiestaat vandaag sterk met negatieve eigenschappen, maar die natiestaat is ook de drager van onze democratie en onze burgerrechten.”

Thierry Baudet heeft er met De aanval op de natiestaat nochtans zijn academisch proefschrift over geschreven, dus zo controversieel is dat blijkbaar niet.

“Maar hij heeft dat gedaan bij Paul Cliteur aan de rechtsfaculteit in Leiden. En dat is een plek waar controversiële ideeën bij uitstek aan bod kunnen komen. Er wordt weleens om het ontslag van Cliteur gevraagd, omdat hij zich heeft geassocieerd met Baudet.”

Er wordt door Forum voor Democratie ook opgeroepen om linkse docenten aan te geven bij een meldpunt.

“Dat klinkt akelig, maar ik ken de persoon wiens idee dat was. En geloof me, dat is niet iets om ernstig te nemen. Het is symboolpolitiek – een poging om aandacht te vragen voor het gevoel van de achterban door universiteiten te worden buitengesloten. De positie van Cliteur is daarentegen echt lastig. Veel mensen die bij hem promoveren, doen dat met private financiering omdat ze geen steun krijgen van de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek.”

Ik heb uit goede bron vernomen dat er over het proefschrift van Baudet nogal flink werd gediscussieerd door de beoordelings­commissie.

“Dat klopt. En ik snap de kritiek ook wel. Zijn proefschrift was meer een pamflet dan een wetenschappelijke studie. Dat is raar.”

Daarmee zitten we wel meteen bij een van de grote vragen van dit interview: hoe kijkt u naar de toenemende spanning tussen de natiestaten en de Europese Unie?

“Er is iets heel ironisch aan de hand. Het federale Europa wordt ons door federalisten zoals uw liberale landgenoot Guy Verhofstadt gepresenteerd als een overstijging van de natiestaten. Die federalisten gaan nogal fel tekeer tegen het nationalisme, en stellen dat de natiestaat een ouderwets concept is. Maar hun ideaalbeeld, dat federale Europa, is óók een natiestaat, maar dan op continentaal niveau.”

Zij zijn euronationalisten.

“Precies. Het federale Europa is een project van schaalvergroting. Kwalitatief verandert er weinig. Er zal in dat federale Europa een centrale leiding zijn, er komen Europese belastingen, een Europees leger, duidelijke buitengrenzen, een Europees burgerschap, en ga zo maar door. Wat is dat? Een federale natiestaat. Die ironie lijkt iedereen te ontgaan.”

In Vlaanderen heeft historicus Olivier Boehme daar ook al op gewezen. Dat Verhofstadt, die het Vlaams-nationalisme bestrijdt, zelf ook een nationalist is.

“Boehme heeft gelijk. Als je hemel en aarde beweegt voor zo’n groot project als de Europese Unie, dan wil je er toch kwalitatief op vooruitgaan, dan wil je toch meer dan alleen maar een natiestaat op een hoger niveau. Waarbij ik meteen wil zeggen dat ik geen euroscepticus ben. We zijn nu eenmaal een bepaald pad ingeslagen, en we kunnen niet zomaar terug naar de beginsituatie.”

De brexit is een slecht idee?

“Zeker. Laatst sprak ik uitgebreid met een brexiteer en die gaf stiekem toe wat hij openlijk nooit kan zeggen: dat hij stiekem toch liever in de Europese Unie zou blijven nu hij ziet welke problemen een brexit opleveren. Al heb ik wel veel sympathie voor de brexiteers, want wij zijn nooit eerlijk geweest tegenover de Britten. Wij hebben altijd gezegd dat de Europese Unie alleen maar een economische samenwerking zou zijn, en geen politieke unie. En dat klopt niet.”

Men heeft altijd geweten dat het ook een politieke unie moest worden.

“Dat was de drijvende kracht achter de federale gedachte. De Britten zijn dus met valse voorwendselen in de EU gelokt, en zijn terecht boos. Alleen kunnen ze er niet meer uit zonder kleerscheuren op te lopen. Dus uit realisme ben ik tegen de brexit.”

Hoe kijkt u naar de groeiende spanning tussen eurofielen zoals Verhofstadt en de vele nationalisten die overal in Europa sterker worden?

“De Unie stoot op weerstand, omdat de nationale identiteiten behoorlijk oud zijn. Ik vermoed dat velen zich daarin vergist hebben, en dachten dat een nationale of euronationale identiteit in hoge mate maakbaar is. Er bestaan daarover in de academische wereld verschillende visies. De waarheid is wellicht dat identiteiten een beetje maakbaar zijn, maar ook onverzettelijker dan velen denken of hopen. Kijk naar België: uw land kent minder samenhang dan Nederland. Daaruit zou de Europese Unie lessen moeten trekken.”

U maakte onlangs, in een stuk dat ook op doorbraak.be verscheen, het onderscheid tussen nationalisme en patriottisme.

“Nationalisme kan uitmonden in borstklopperij, of in imperialisme – er bestaan nare vormen van nationalisme. Patriottisme is anders: dat gaat over opofferingsgezindheid tegenover het collectief. Die mannen in Utrecht, die de vrouw in veiligheid brachten, zijn patriotten. Het heeft te maken met burgerschap. Als wij zien dat iemand in elkaar wordt geslagen door de politie, beseffen we dat het ons ook kan overkomen. Daarom zijn we solidair. Omdat we gelijke burgers zijn.”

En de Chinezen niet.

“Nee, in China zie je vandaag wat je hier onder het ancien régime nog had: een enorme rechtsongelijkheid. Officieel hebben alle Chinezen gelijke rechten, maar in de praktijk hangt alles af van je netwerk, van je familie en van wie je kent. Dat schept afstand tussen mensen. De onbekende ander op straat is een vreemde met wie je niets te maken hebt.”

Kan er een Europees patriottisme ontstaan?

“Dat is dus de grote vraag. Ik denk dat heel wat uitingen van patriottisme zich niet aan grenzen houden, omdat je je gewoontes meeneemt naar het buitenland. Een Vlaming zal evengoed een Nederlander in nood helpen. Toch denk ik niet dat Europese solidariteit even krachtig zal worden als die op nationaal niveau. Er is al weerstand als belastingen moeten worden herverdeeld van Vlaanderen naar Wallonië. Die weerstand zou alleen maar groter worden als er meer moet worden herverdeeld met bijvoorbeeld Oost-Europa. Daarom is de sociale zekerheid in de VS zo zwak.”

Hoe bedoelt u?

“Dat men in de VS minder sociale voorzieningen heeft dan in West-Europa, heeft onder meer te maken met etnische diversiteit. Als je mensen vraagt om in een verzekeringssysteem voor arme stakkers te stappen, dan zijn ze daar eerder toe bereid als het arme stakkers zijn die op hen lijken. Het is geen toeval dat in de VS, het meest etnisch diverse land van de westerse wereld, percentueel beduidend minder wordt herverdeeld. Het is een akelig inzicht, want wij willen diversiteit vieren. Maar het is nu eenmaal zo dat we liever zorgen voor mensen met wie wij ons identificeren.”

Dat is vandaag de slogan van rechts tot uiterst rechts: om onze sociale zekerheid te redden, moeten onze grenzen dicht.

“Ik vrees dat dat waar is. Ik ben een socioloog en geen politicus, dus ik voer daar geen campagne mee. Het is ook niet leuk om te constateren, maar het is wel zo. Door mensen uit arme landen hiernaartoe te halen, zet je druk op de sociale voorzieningen. Vooral voor links is dat vervelend, want links wil zowel sociale welvaart als redelijk open grenzen. Dat is een moeilijke spagaat.”

U schreef onlangs dat u zelfs de muur van Donald Trump niet belachelijk vindt.

“Je mag Trump een idioot vinden, maar ik lach die muur niet weg. Burgerrechten hangen samen met grenzen. Ook in Europa. Onze principes vereisen harde grenzen. Kijk naar Melilla, dat stukje EU-gebied in Afrika. Daar hebben wij hoge hekken omheen gezet. Waar de buitengrens van de EU het meest onder druk staat, koos de EU dus voor een ‘trumpiaanse’ oplossing. Het linkse hoongelach over Trumps muurplan is misplaatst.”

U bent geen politicus, zegt u, maar u bent wel eventjes lid geweest van Forum voor Democratie.

“Ik ben lid geworden toen de partij van Thierry nog op nul zetels stond, om hem een hart onder de riem te steken. Thierry was toen een vriend van me en wanhopig, maar het was ook een beetje opportunistisch van mijzelf: ik had op dat moment geen academische baan en dacht dat er voor mij misschien kansen lagen in de politiek. Maar ik ben dus afgehaakt op de connecties met alt-right.”

Hoe sterk zijn die connecties?

“Ik heb lang naïef gehoopt dat het allemaal zo’n vaart niet zou lopen, dat het maar om een paar figuren op internetfora ging. En dat de duistere dingen die Thierry soms zei, niet bij het politieke project hoorden. Ik ben erin gestapt omdat ik liberaal-conservatief ben, in de betekenis: liberaal, maar gematigd en met een eerbied voor de kracht van onze culturele tradities. Maar toen ik erachter kwam dat Thierry had zitten dineren met Jared Taylor van de Amerikaanse alt-rightbeweging, moest ik eerlijk zijn met mijzelf over wat ik ergens al wist. Ik heb toen mijn lidmaatschap opgezegd.”

Taylor is een zogenaamde ‘white supremacist’. Herkent u die ideeën in de speech die Baudet onlangs gaf na zijn verkiezingsoverwinning?

“Ja, ik neem die speech heel serieus. Ik wuif ‘boreaal’ en de verwijzingen naar ijstijden niet weg als speelsheid. Er zit een systematisch en uiterst rechts denkraam achter, dat wortels heeft in de negentiende eeuw. De ‘boreale wereld’ is de noordelijke wereld, waar de noordelijke volkeren wonen. Een oude rastheorie stelt dat deze volken intelligenter en creatiever zouden zijn omdat ze de evolutionaire selectiedruk van de ijstijden hebben doorstaan. Jared Taylor is weer bekend van de theorie dat Afrikanen genetisch zoveel dommer zijn, dat raciale segregatie nodig is. Aleksandr Doegin, de Russische nationalist met wie Baudet ook al heeft gedineerd, schreef al in 1991 over de mythische noordelijke regio Hyperborea.”

Wat verbindt Russen met uiterst rechts?

“Het idee van een Euraziatische ruimte, die tegenover de zuidelijke achterlijkheid en het atlantische liberalisme staat. Franse rechtsradicalen zoals Jean-Marie Le Pen en Alain de Benoist zien dit zo. Maar in Rusland is eurazianisme een hele ideologische beweging, één met invloed op Vladimir Poetin. Dat Poetin uiterst rechts in Europa steunt, heeft ook met deze Euraziatische ideologie te maken, niet alleen met het feit dat hij de EU wil verzwakken.”

Hoe staat de EU er geopolitiek voor?

“Nou, ik denk erg goed. Die optimistische gedachte komt voort uit mijn pessimisme over de andere wereldrelaties op dit moment. Het conflict tussen China en de VS is erg heftig, maar ook met Rusland zit China op ramkoers. Zo werkt China aan een nieuwe zijderoute, maar zonder Rusland daarbij te betrekken. Daar ligt een groot conflict op de loer.”

En speelt dat in ons voordeel?

“Als ze zowel met de VS als met Rusland een conflict hebben, zullen de Chinezen ons nog hard nodig hebben. Al mogen we niet naïef zijn over Chinese bedrijven. Ik zie dat zowel België als Duitsland overwegen om hun 5G-netwerk te laten aanleggen door Huawei, maar dat is een groot risico. Ik volg op dat vlak wat uw landgenoot Jonathan Holslag zegt. Al vind ik hem soms erg fanatiek klinken. Hij is een havik die aanstuurt op een koude oorlog met China. Daar heeft hij goede redenen voor, maar laten we een beetje op onze woorden letten. Er staat immers veel op het spel.”

Wat is het risico als we toch Huawei binnenhalen?

“Dat ze achterdeurtjes inbouwen, waardoor ze toegang krijgen tot gevoelige informatie over onze infrastructuur. In geval van conflict wil je niet dat een buitenlandse macht je gevoelige infrastructuur in handen heeft.”

Welk conflict kan dat worden?

“Xi Jinping heeft zichzelf voor het leven als leider aangesteld, maar de kans bestaat dat hij door interne tegenstand en economische problemen de vlucht vooruit neemt door bijvoorbeeld Taiwan binnen te vallen. De vraag is dan wat de VS en het Westen zullen doen. Op zulke momenten wil je niet afhankelijk zijn van Chinese bedrijven, zodat die je kerncentrales kunnen uitschakelen, bijvoorbeeld. Afhankelijk mogen we niet worden. Maar diplomatiek staan we er goed voor.”

Wat onderzocht u precies in China?

“Hoe het autoritaire bestuur vertakt is in alle domeinen van de samenleving: economie, journalistiek, wetenschap, rechtspraak… Dat kan op termijn de zwakte van het Chinese model worden. Dat vrije handel en vrije wetenschap niet te combineren zijn met een centraal communistisch partij-apparaat.”

Hebben we een Europees leger nodig?

“Ik word daar niet enthousiast van. Dat komt ook omdat ik denk dat het gevaar van Rusland wordt overschat. Het Kremlin is geen vriend van ons, maar de spanningen met Rusland, bijvoorbeeld over Oekraïne, zijn het gevolg van slechte diplomatie. We zijn in Oekraïne zeer onvoorzichtig geweest; we hadden Rusland niet onder druk moeten zetten door een associatieverdrag met Oekraïne te willen aangaan. Die spanning is uitgemond in de Maidan-opstand en finaal in de Russische invasie van de Krim.”

Verhofstadt was enthousiast op Maidan.

“Hij heeft daar liggen stoken, ja. Nu was ik in die tijd ook van mening dat Oekraïne bij Europa hoorde. Ik was een havik van de Verhofstadt-lijn, maar ik ben ondertussen van mijn geloof gevallen. Wij hebben die mensen valse hoop gegeven en dat hadden we niet mogen doen. We hadden hen niet mogen laten kiezen tussen de Europese Unie en Rusland. Poetin is een duistere oud-KGB’er, maar alle conflicten met Rusland kunnen volgens mij op diplomatieke wijze beheerd worden.”

Dan wordt Europa niet bedreigd?

“De ware bedreiging voor Europa is niet geopolitiek, maar komt van binnenuit. Er zijn twee structuurproblemen. De verhouding tussen parlement en uitvoerende macht is scheefgetrokken. Onze parlementen zijn nog even groot als in de negentiende eeuw, maar de overheid is een enorm bakbeest van een bureaucratie geworden. Het is niet meer mogelijk voor 150 parlementsleden om zo’n overheidsapparaat te controleren.”

Hoe lossen we dat op?

“Bijvoorbeeld door parlementen meer onafhankelijke onderzoeksmogelijkheden te geven. Want nu krijgt een parlementariër al die dikke regeringsrapporten zelfs niet gelezen, laat staan zelfstandig nagerekend. Daar moet iets aan gebeuren. Dat is zo in ieder land, ook op het niveau van de Europese Unie zelf.”

Meer dan 70 procent van onze nationale wetgeving komt uit de Europese Unie, is dat ook geen probleem?

“Dat is een mooi bruggetje naar de tweede structurele bedreiging die ik zie. De overheid staat te ver van de burger. Dat zie je op lokaal niveau: er zijn veel minder gemeenten dan bij het begin van de negentiende eeuw en dat is geen gunstige evolutie. Het ware burgerschap begint bij de betrokkenheid bij het lokale bestuur. En ook op Europees niveau is er dus die afstand. Dat heeft mede geleid tot het succes van de populisten.”

Het populistische verzet is democratisch?

“De vraag is inderdaad waar de echte democraten staan. Aan de kant van federalisten zoals Verhofstadt, die zich graag voordoen als de grote democraten? Of moeten we het veeleer omdraaien? Misschien zijn de populisten vandaag de echte democraten, omdat ze zich verzetten tegen de Europese technocratie, waar de burger geen greep op heeft. Een stukje bescheidenheid zou de grote Europese eenmakers in elk geval goed doen.”

Welke kant moet het dan op?

“Dat is een lastige. Een Europees project van samenwerking tussen Europese regeringen was mogelijk geweest. Maar die fase zijn we al voorbij, we zijn onderweg naar Europa als federale staat, al blijkt dat ook weer een brug te ver. Dat creëert spanningen. Ik denk dat we deze tussenpositie zo goed en zo kwaad als het kan leefbaar moeten maken. We mogen niet te ambitieus zijn en vooral aanmodderen, lijkt mij. Dat wordt in Europa het toverwoord de komende decennia: aanmodderen.”

Een treurig vooruitzicht.

“We kunnen niet terug zonder schade op te lopen, maar we willen ook geen Verenigde Staten van Europa. Dus we zitten vast en moeten daar het beste van maken. Ik zie op dit moment geen nieuwe ideeën die ons verder kunnen helpen. Niet bij de federalisten, maar ook niet bij de populisten. Ik zie alleen een intellectuele leegte.”

Tot slot: u schrijft ergens dat u uzelf in China hebt ontdekt als Europeaan, en dat het christendom daarmee te maken heeft.

“Onze morele bedrading is anders dan die van de meeste Chinezen. Wij vinden het bijvoorbeeld belangrijk om waarheidsgetrouw te zijn. Liegen is een zonde. In China is liegen een kwestie van pragmatisme. Conflictvermijding en harmonieuze relaties staan boven de waarheid. Zo ben ik er in China achter gekomen dat ik een soort christelijke atheïst ben.”

Hoe past de islam in Europa?

“Er zijn problemen in de islamitische wereld, en die importeren we voor een deel als veel mensen uit de islamitische wereld hiernaartoe komen. De sharia is niet verzoenbaar met de moderne staat. Dat begrijpt IS heel goed: het kalifaat verwerpt het bestaan van nationale staten. (lacht) Dat de Europese federalisten daar eens over nadenken. Ik neem de spanningen in de islamitische wereld serieus, maar zou moslims nooit zien als ‘de anderen’. De islamitische wereld staat in onze tradities van monotheïsme en Griekse filosofie en is ons niet wezensvreemd.”

Volgens Jonathan Holslag wijzen de aanslagen in Sri Lanka erop dat Zuid-Azië een hooischuur is die IS in brand dreigt te steken. Akkoord?

“Ach, ik ben erg optimistisch over de wereld. Ik zit wat dat betreft op de lijn van uw landgenoot Maarten Boudry. Kijk, het jihadisme creëert grote problemen op de middellange termijn, maar uiteindelijk is het de laatste stuiptrekking van een islamitische traditie. De traditionele islam wordt door de seculiere moderniteit van de kaart geveegd. IS is daar een reactie op. Het geweld is verschrikkelijk, maar we moeten het dus wel in perspectief zien. De wereld wordt almaar vredelievender en de islamitische wereld groeit op veel vlakken naar ons toe.”