‘Wij leven in een Chinees tijdperk. Het zijn zij die de lakens uitdelen’

“Ik loop al dertien jaar met het idee voor dit boek rond”, zegt Dave Eggers over zijn nieuwe roman De parade. “Al van toen ik met Valentino Deng (de hoofdpersoon uit zijn boek ‘Wat is de wat’ uit 2006, red.) in Zuid-Soedan was. In het zuidoostelijke, dunbevolkte deel van het land zagen we hoe een reusachtige, zes rijstroken brede snelweg aangelegd werd die naar het noorden liep.

“Op dat moment lag er in heel Zuid-Soedan met moeite 150 kilometer verharde weg. Dit was dus echt bijzonder, en ook wel wat bizar. Wat het voor mij nog fascinerender maakte, was dat die weg niet door Soedanezen werd aangelegd, of door Kenianen of Oegandezen, maar door Zweden. En ook hun machines waren Zweeds. Surrealistisch.”

In De parade krijgen twee mannen de opdracht om in een niet nader genoemd land dat net een burgeroorlog achter de rug heeft een weg aan te leggen. Die moet het stedelijke noorden met het landelijke zuiden verbinden en zo economische voorspoed brengen voor iedereen. Vier en Negen, zoals de bouwvakkers worden genoemd, zijn samen met hun machines ingevlogen vanuit het buitenland en hebben welgeteld twaalf dagen om de 230 kilometer autosnelweg aan te leggen. Een fluitje van een cent als je weet dat de RS-80-asfalteringsmachine 28 kilometer per dag haalt.

“Maar dat is wanneer alles goed gaat natuurlijk, en dat is niet zo. Terwijl Vier een ervaren man is die aan zijn 64ste buitenlandse opdracht bezig is en steeds de bedrijfsregels volgt die ‘afstand tot de lokale bevolking’ opleggen, is Negen een groentje. Hij drinkt bier met de lokale jongens, versiert de plaatselijke meisjes en gaat liever vissen in de rivier dan een stuk asfalt leggen. Het komt hem uiteindelijk op een dodelijke infectie te staan, waarna Vier de kastanjes uit het vuur mag halen.

“Het voorbije decennium kwam ik nog vaak in Afrika en zag ik dergelijke zaken steeds weer, ook op andere continenten trouwens”, gaat Eggers verder. “Ik zag Filipijnen aan het werk in Saudi-Arabië en Chinese bouwvakkers in Pakistan en Nigeria. Ik vroeg me af hoe het voor die mensen moet zijn om gedropt te worden in een volstrekt vreemd land en geacht te worden een job uit te voeren die socio-politieke implicaties kan hebben waar zij geen flauw benul van hebben. Ik wilde in de huid van die bouwvakkers kruipen, in Zuid-Soedan, maar ook op al die andere plekken waar ik hen aan het werk had gezien. Waar ze vandaan komen doet er niet toe, net zo min als waar ze zijn, maar wel dát ze er zijn. Ik wilde er een kafkaësk verhaal van maken, waarbij de lezer over heel veel in het ongewisse gelaten zou worden.

“En ik wilde vermijden dat mensen het boek zouden lezen als een verhaal over twee Amerikanen in Zuid-Soedan. Veel lezers denken dat De parade over westers interventionisme gaat en dat het ons een schuldgevoel wil aanpraten omwille daarvan, maar daar gaat het helemaal niet over.

“Mijn bouwvakkers worden gebruikt door krachten met een eigen agenda. Een van mijn obsessies is dat we in een wereld leven waarin we pionnen zijn die verschoven worden door grote bedrijven of politieke groepen zonder dat we dit beseffen. Mijn roman Een hologram voor de koning ging daar ook al over, net zoals De cirkel. De parade gaat over een dynamiek die op honderden plaatsen op deze aarde speelt. Vier en Negen zouden dus net zo goed Belgische bouwvakkers in Zimbabwe kunnen zijn.”

Maar de kans dat het Chinezen zijn, lijkt me toch groter.

Dave Eggers: “Die vind je tegenwoordig inderdaad overal. Wereldwijd zijn zij de oude, vervallen infrastructuur uit het koloniale tijdperk aan het vernieuwen. De Chinezen zijn bezig met hun befaamde Belt and Road Initiative. Ze bouwen wegen, havens en spoorwegen. Overal waar je gaat kun je Chinezen aan het werk zien die een visie concretiseren waarover de laatste tijd nogal wat te doen is. Want niet iedereen is ervan overtuigd dat China met die bouwwerken louter menslievende doelen voor ogen heeft. Misschien willen ze wel kostbare grondstoffen in handen krijgen, of belangrijke infrastructuur. Misschien komen de wegen die ze omwille van economische motieven aanleggen ook de militairen wel goed van pas.

“Dus als je me zou vragen waar Vier en Negen vandaan komen, zou ik zeggen uit China, want we leven momenteel in een Chinees tijdperk. Wij allemaal, dus ook jij en ik, wij leven allemaal in een Chinese kijk op de wereld. De VS hebben geen globale wereldvisie meer. We willen de wereld wel naar onze hand zetten, zoals we dat vroeger deden, maar dat is een beetje futiel, want het zijn de Chinezen die vandaag de lakens uitdelen.”

En toch voelt Negen, met zijn idee dat hij zich in de lokale cultuur moet wentelen, helemaal niet Chinees aan. De strikte Vier, die halsstarrig verder wil gaan met asfalteren, dat lijkt wel een stereotiepe Chinees.

“Dat is inderdaad het probleem, dat we te veel in stereotypen denken over China. Ga erheen en zie hoezeer je vooroordelen niet meer zijn dan dat, dan vooroordelen dus, en daarom volstrekt fout en voorbijgestreefd. China bezoeken is echt een ongelooflijke ervaring, je zit meteen in een heel andere cultuur, terwijl we toch voor 99,99 procent dezelfde mensen zijn, die op eenzelfde manier reageren in eenzelfde situatie.

“Door de globalisering, die niet alleen economisch is, maar ook cultureel, ontdekken we die gemeenschappelijke natuur trouwens ook makkelijker. Waar je ook komt, je ontmoet overal dezelfde wereldburger. Ik zag hem in Syrië, Saudi-Arabië en dus ook in China. Vier en Negen zouden dus uit eender welk land kunnen komen.”

Wat moeten we denken van het Belt and Road Initiative? Is het een poging van China om voorspoed te brengen naar verafgelegen gebieden, of is het gewoon een manier om die landen economisch in te lijven?

“In korte tijd kunnen de wegen die de Chinezen aanleggen economische voorspoed brengen. Ze kunnen voor veel mensen het verschil betekenen tussen dood en leven omdat ze artsen in staat zullen stellen veel sneller bij hun patiënten te zijn. Tegelijkertijd zie je dat China die wegen niet vrijblijvend aanlegt. Ze gaan gepaard met leningen en als die niet terugbetaald worden, neemt China lucratieve zaken in beslag, zoals havens of spoorwegen. Dat gaat steeds sneller.

“China wordt zo een wereldwijde eigenaar van transportinfrastructuur, wat niet meer of minder is dan economisch imperialisme, en dat zou heel gevaarlijk kunnen blijken. De basisvoorzieningen van een staat zouden nooit in handen mogen zijn van buitenlandse firma’s, en nog minder van een andere staat. Wegen, spoorwegen en havens zouden sowieso nooit in privéhanden mogen komen omdat ze essentieel zijn voor de economie van een land.

“Maar laten we niet vergeten dat dit ook in China zelf zo is. Ook daar is heel wat infrastructuur in privéhanden. En dat is een raar fenomeen, dat in een pseudocommunistisch land veel autosnelwegen door privéfirma’s worden uitgebaat. China heeft een bijzonder gecompliceerde en hybride economie, waarbij het rauwste en bloeddorstigste kapitalisme floreert op de restanten van een in elkaar stuikend communistisch model.”

Moet het Westen daar niet iets tegenoverstellen? Zelf meer investeren in de rest van de wereld, bijvoorbeeld?

“Dat zou je denken natuurlijk, maar ik weet niet of het wel aan ons is om havens te bouwen in Maleisië of Pakistan. En ik bedoel dit niet ironisch of zo. Ik weet het echt niet. Het IMF en andere internationale organisaties hebben in het verleden ook geprobeerd om de infrastructuur in ontwikkelingslanden een duwtje in de rug te geven. Alleen zijn de Chinezen daar veel beter in, en niemand kan de snelheid bijhouden waarmee zij de zaken aanpakken. Daartoe zijn democratieën gewoon niet in staat.

“Een democratie veronderstelt overleg, een eenpartijstaat als China niet. Wanneer daar iets beslist wordt, is het beslist en wordt het uitgevoerd. Wat China in een jaar doet, vergt van een democratie misschien wel vijf keer zo lang, en dan zwijgen we nog van grote, supranationale organisaties. Die hebben er nog veel langer voor nodig.

“Ik weet dus niet hoe we kunnen vermijden dat China met de rozijnen uit de wereldpudding gaat lopen. Zeker vandaag niet, aangezien zowat alle westerse democratieën af te rekenen hebben met interne tegenstellingen en ze zich als reactie daarop op zichzelf terugplooien en hun grenzen sluiten. De VS en Groot-Brittannië lijken hierin voorlopers te zijn. Het lijkt wel alsof de rest van de wereld hen nog amper interesseert. Trump keert terug naar een isolationisme dat we niet meer gezien hebben sinds het begin van de twintigste eeuw. China is in dat gat gesprongen, met zijn bouwwerven en inbeslagnames, en ik denk dat vandaag niemand weet waar dit zal eindigen.”

Wat u nu in feite zegt, is dat een democratie niet opgewassen is tegen een eenpartijstaat met aan het hoofd een president die zichzelf voor het leven heeft laten benoemen. Terwijl wij altijd dachten dat uiteindelijk de hele wereld naar het democratisch model zou evolueren.

“Ook Poetin is president voor het leven. Er worden wel verkiezingen georganiseerd in Rusland, maar Poetin zal die nooit verliezen. Niet alleen omdat er gesjoemeld wordt, maar ook omdat de man waanzinnig populair is. Wij bekijken de wereld met – opnieuw – onze persoonlijke vooringenomenheden en gaan ervan uit dat iedereen diep in zichzelf een democraat is, maar dat is gewoon niet zo. Heel veel mensen willen een sterke man in het zadel die zegt waar het op aankomt en orde garandeert. Ik denk dat het misschien wel om 40 procent van de mensen gaat, ook in landen met een lange democratische traditie.

“Het wordt stilaan tijd dat we gaan inzien dat er miljarden mensen zijn op deze aarde die helemaal geen democratie willen, nu niet, nooit niet. Dat is ook de reden waarom Trump president is geworden. Zijn kiezers hangen het autoritaire systeem aan en wij hadden niet het flauwste benul van hun bestaan, tot hij verkozen werd.”

De kans bestaat dus dat hij een tweede termijn tegemoetgaat?

“Ik ga al een paar jaar naar bijeenkomsten van Trump-aanhangers om er verslag over uit te brengen, maar ook omdat ik wil zien wie die mensen zijn en welk gevoel ze bij me opwekken. Een paar maanden geleden was ik in El Paso in Texas. De stad ligt aan de Rio Grande, de rivier die de grens vormt met Mexico. Aan de overkant, pal tegen die grens aan, ligt de beruchte stad Ciudad Juárez.

“Het Texaanse congreslid Beto O’Rourke, die zich kandidaat gesteld heeft om het als Democraat op te nemen tegen Trump, achtte de tijd rijp om de president uit te dagen en daarom organiseerde hij aan de overkant van de straat zijn eigen meeting. Dat gebeurde in een buurt waar de Democraten sterk staan. De bevolking van El Paso bestaat voor 80 procent uit latino’s en de meerderheid is van Mexicaanse origine. Wat gebeurde er? Trump trok 17.000 toehoorders, O’Rourke nog geen 3.000. Het grootse deel van Trumps publiek bestond uit gekleurde mensen, heel veel Mexicaanse Amerikanen ook. Ik was gechoqueerd toen ik dat zag.

“Trumps publiek bestaat dus niet alleen uit witte racisten, maar uit heel veel verschillende mensen die heel veel verschillende redenen hebben om op hem te stemmen. De Amerikaanse economie boomt als nimmer tevoren. De werkloosheid is historisch laag, de jobs worden beter en de lonen stijgen. Mensen zijn hem daar dankbaar voor.

“En dan zijn er ook heel veel Mexicaanse Amerikanen die striktere grenscontroles willen. Ook dat vinden wij misschien verbazingwekkend, maar dat is gewoon de realiteit. Zij zien hun welvaart bedreigd door nieuwe migranten. De Democraten zullen het dus heel erg lastig krijgen bij de volgende verkiezingen, want winnen van een sterke economie is bijzonder moeilijk.

“Zowat iedere president is herkozen in tijden van een economische hausse, zelfs Bill Clinton nadat er in 1998 een onderzoek tegen hem geopend was omwille van seksueel ongewenst gedrag. Want uiteindelijk is het enige wat mensen interesseert of ze een baan hebben en ze hun rekeningen kunnen betalen. De Democraat die van Trump wil winnen, zal dus met een heel sterk verhaal moeten komen, ook wat de economie betreft.”

En hij of zij zal ook niet te links mogen zijn. Volgens een aantal commentatoren dreigen de Democraten immers hun eigen ramen in te gooien door met een kandidaat te komen die Trump makkelijk als communist in de hoek zal kunnen zetten.

“Voorlopig is het nog te vroeg om een beeld te krijgen van de toekomstige Democratische presidentskandidaat. Degenen die meedingen naar de nominatie (het zijn er inmiddels 25, red.) beslaan het hele spectrum, van extreem links tot gematigd. Geen twee kandidaten hebben hetzelfde programma.

“Ik vind dit een groots moment voor de Amerikaanse democratie. Er wordt opnieuw fundamenteel nagedacht, terwijl we in het verleden vooral een ontstellend gebrek aan ideeën zagen bij de kandidaten. Er zitten ook zeker zes of zeven goeie kandidaten tussen. Maar ook financieel zullen ze een handicap hebben. Trump zal honderden miljoenen uitgeven aan zijn campagne, misschien wel een miljard, of nog meer, die hij voor het grootste deel van bevriende bedrijven zal krijgen. Hij heeft de bedrijfsvoorheffing verlaagd met een vijfde en ze vrezen dat de Democraten dat zullen terugdraaien.

“Het zal er dus niet alleen op aan komen de kiezers te overtuigen, maar je moet ook nog eens opboksen tegen het grootste verkiezingsbudget ooit. Het wordt een existentiële strijd om de ziel van het land, waarbij de grote vraag zal zijn of bedrijven van nu af aan in staat zullen zijn de verkiezingsuitslag te kopen.”

Midden december zei u in Gent op het Festival van de Gelijkheid dat Trump een korte hobbel was op de weg van de vooruitgang. Daar lijkt u nu blijkbaar een stuk minder zeker van.

(lacht) “Dat kun je wel zeggen ja. Ik ben heel erg bang geworden, daar in El Paso. Dat bezoek heeft me ervan overtuigd dat ik fout zat. Midden december was ik er nog zeker van dat er een afzettingsprocedure tegen Trump opgestart zou worden omwille van zijn banden met de Russen en dat we dan van hem af zouden zijn. Toen kwam het Mueller-rapport en verdween die hoop.

“Er zijn natuurlijk de opiniepeilingen waarin 60 procent van de ondervraagden steeds weer zegt dat ze nooit voor Trump zullen stemmen. Ook daar trok ik me aan op, tot in El Paso dus, waar ik die vele duizenden mensen zag die het stereotiepe beeld van de Trump-kiezer doorbraken. Toen besefte ik dat zijn aantrekkingskracht veel groter is dan ik dacht. En dat de mensen veel eerder uit pragmatische overwegingen dan uit ideologische motieven voor hem kiezen. Ze denken beter af te zijn met hem als president.

“Wat ik ook ontdekte, is dat Trumps openlijke leugens en corruptie die kiezers weinig kunnen schelen. Ze gaan er immers van uit dat alle politici sowieso corrupte leugenaars zijn, dus wat is het verschil?”

In een tijd waarin het alleen maar lijkt te gaan over het bouwen van muren die mensen verdelen, schrijft u een roman over het aanleggen van een weg die mensen bij elkaar brengt. Een statement?

“Ja en nee, want zoals een van de personages het zegt, een weg zorgt er niet alleen voor dat je je landbouwproducten makkelijker naar de stad kunt brengen om te verkopen. Een weg maakt ook dat problemen of mensen die het niet goed met je voor hebben je sneller bereiken. De globalisering neemt nog steeds met een ongelooflijke snelheid toe. Zij brengt niet louter de welvaart die ze belooft, maar ook misdaad en vernietiging.

“Hetzelfde geldt voor onze nooit ophoudende connectiviteit. Onze kennis is daardoor veel groter geworden, wereldwijd, maar we horen daardoor ook onophoudelijk over alle geweld en wreedheid, ook wereldwijd. En dat zou wel eens te veel kunnen zijn. Het maakt ons gek. Mensen zouden moeten leren inzien dat het gezond is om regelmatig, bijvoorbeeld een dag per week, niet geconnecteerd te zijn. Ze zouden dan tijd hebben om in hun hier en nu te leven en de wereld weer vanuit een menselijk perspectief te zien in plaats vanuit een satellietperspectief.

“Vandaag leven we in de middenberm van een drukke autosnelweg, en de vraag is of we daar wel voor gemaakt zijn. Misschien is de mentale druk om altijd alles te zien en alles te weten gewoon te veel voor ons. Hoe we ons daaraan kunnen onttrekken, lijkt me de vraag van één miljoen.”

Vier en Negen staan voor twee verschillende manieren waarop we met de wereld kunnen omspringen, afstandelijk of participatief. Wat is de uwe?

(lacht) “Soms afstandelijk en soms participatief, denk ik. Ik heb al vaak ngo’s bezocht en keer op keer tref ik die twee types aan. De een is de oudere, geroutineerde medewerker die het werk gedaan krijgt. Hij weet wat van hem wordt verwacht en hij levert dat ook. Ngo’s moeten immers targets halen, of het nu gaat om de bouw van een nieuw ziekenhuis of het runnen van een school. Als ze geen resultaten kunnen voorleggen, krijgen ze geen geld meer. Zo’n Vier is dan onmisbaar.

“Maar je ziet ook altijd avonturiers die meestal net aangekomen zijn, met een open hart en een open geest. Ze denken dat ze iedereen die ze ontmoeten iets te bieden hebben. Bewust naïef of zalig onwetend zijn ze, of een combinatie van die twee. Ze zijn soms in staat om de lokale bevolking bij hun project te betrekken, maar over het algemeen laten ze een spoor van chaos en miserie na. Ik heb beide types al vaak gezien en ik heb ook al vaak de rotzooi moeten opruimen die het tweede type achterliet.

“En toch wil ik Negen niet veroordelen omdat hij zo enorm openstaat voor anderen. Hij oefent ook geen macht uit over hen. Hij wil alleen maar geven, zelfs het medicijnkistje dat hij later nodig zal blijken te hebben voor zijn eigen overleven. Door zijn roekeloosheid en gebrek aan zelfbeheersing brengt hij de voltooiing van de weg in gevaar, ook al gelooft hij rotsvast in het belang ervan voor de lokale bevolking. Als je een project tot een goed einde wilt brengen, heb je echt wel behoefte aan een Vier, dus. Maar als puntje bij paaltje komt zijn we allemaal een beetje Vier en een beetje Negen, denk ik.”

In feite bent u niet mals voor ngo’s in uw boek. Ze verstoren de lokale economie, zegt u, door lonen uit te betalen die ver boven het nationaal gemiddelde liggen. In De Tijd werd onlangs de eigenaar van de laatste scheepswerf van Congo geïnterviewd die net hetzelfde zei. Wij leiden iemand op tot lasser, vertelde hij, en moeten met lede ogen aanzien hoe nadien een ngo passeert en de man een dubbel zo hoog loon aanbiedt om hun chauffeur te worden.

“Dat is een heel herkenbaar verhaal. Ngo’s hebben een immens moeilijke taak. Soms heeft hun werk duidelijk positieve gevolgen. Mercy Corps en Artsen Zonder Grenzen doen vandaag bijvoorbeeld fantastisch werk in Jemen. Zij laten mensen overleven in een land dat praktisch iedere ngo-infrastructuur ontbeert en afgesloten is van de rest van de wereld. En Jemen is geen alleenstaand geval.

“Heel vaak voorkomen ngo’s duizenden doden. Maar niet altijd. Soms bestendigen ze bestaande machtsstructuren of maken ze de situatie juist erger, zoals in het voorbeeld uit Congo dat je gaf. Er zijn zoveel manieren waarop een ngo onvoorbereid en zonder enig inzicht of zorg een land kan binnenkomen waarna ze binnen de kortste keren voor chaos en onevenwichten zorgt. Een overvloed aan geld ligt nogal eens aan de basis van alle kwaad. Ik heb de ngo’s zien aankomen in Zuid-Soedan en merkte hoe ze de lokale economie volstrekt ontwrichtten. Hotelkamers kostten opeens een paar honderd dollar per nacht.”

Hoe moet het dan wel?

“Veel beter kan het geld uit het Westen verdeeld worden onder kleine lokale ondernemingen, zodat er mensen betrokken zijn die de lokale situatie kennen. Alles overlaten aan volstrekte buitenstaanders die plannen uitvoeren die opgemaakt zijn in New York of Londen, leidt gegarandeerd tot een catastrofe. Het mooiste voorbeeld daarvan is wellicht Valentino uit mijn boek Wat is de wat. Vandaag is hij directeur van een school in Zuid-Soedan. Hij weet wat schoolmateriaal kost en wat de lonen zijn van onderwijzers. Hij kan daardoor zijn school in de regio integreren. Scholen opgezet door buitenlandse ngo’s blijven altijd vreemde instituten die gedoemd zijn om te mislukken.

“Het is trouwens op die manier dat Valentino aan zijn school is geraakt. Die werd gebouwd door een grote internationale ngo, niet ver van waar Valentino leefde. Hoe ze een school draaiende konden houden, wisten ze niet en ze hadden ook geen lokale verankering. Na een aantal jaar zijn ze er dus maar mee gestopt en hebben ze het reusachtige gebouw gewoon achtergelaten.

“De overheid kreeg het cadeau en die gaf het op haar beurt aan Valentino, die de juiste connecties had en de juiste mensen kon overhalen om les te komen geven. En zo is het op alle vlakken. Je moet geen duur gesofisticeerd ziekenhuis neerplanten in the middle of nowhere. Veel efficiënter is het om lokale dokters die in de gemeenschap staan te steunen, zodat zij misschien een partner in dienst kunnen nemen of een klein ziekenhuisje kunnen opstarten.”

Externe artsen en verpleegkundigen zijn soms ook bijzonder star, ontdekt Negen wanneer hij doodziek aan de deur van een gezondheidscentrum aanklopt en te horen krijgt dat zij er alleen zijn voor vrouwen en kinderen en hem dus niet kunnen helpen.

“Dit is echt gebeurd, trouwens. Ik heb erover geschreven om aan te tonen tot welke absurditeiten beperkte missies kunnen leiden en tot welke harteloze beslissingen. Natuurlijk bedoelen die mensen dat goed en weten ze dat ze maar een beperkte hoeveelheid geneesmiddelen hebben. Ik wil de schuld niet volledig bij hen leggen, aangezien ze uitgestuurd worden met die ene specifieke opdracht. Dat moet je als ngo gewoon niet doen. Je moet breed werken en zaken uit handen durven geven.”

Dave Eggers, De parade, Lebowski, 144 p., 21,99 euro.