‘Als er een demo­cratische meerderheid is die vindt dat huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht niet kan, dan moeten we daar het beleid naar vormen’

Politiek is nooit een kabbelend beekje geweest, zegt Karen Celis, politicoloog aan de VUB, “maar vandaag heerst onder politicologen toch het gevoel dat we uitzonderlijke tijden beleven, waarin dingen zich fundamenteel aan het herzetten zijn.”

We vroegen Celis om samen met Bart ­Maddens, politicoloog aan de KU Leuven, het afgelopen jaar in de politiek te overschouwen. “De politiek kende een hoog soapgehalte”, zegt Maddens. “Gwendolyn Rutten die weggaat en weer terugkomt, Egbert Lachaert die ineens vertrekt, het plasincident van Van Quickenborne, de zaak van de pensioenbonussen van Siegfried Bracke en Herman De Croo, het cd&v-campagnefilmpje waarin Jean-Luc Dehaene via deepfake wordt opgevoerd: de media hebben op al die ­zaken enorm gefocust, terwijl ik het eerder ­triviale gebeurtenissen vind, die we snel ver­geten zullen zijn. Ik volg de politiek natuurlijk al lang, en misschien is het een kwestie van oververzadiging, maar ik voel toch bij mezelf dat ik stilaan afhaak.”

Celis: “Hoewel ik enorm gepassioneerd ben in politieke wetenschappen, moet ik mij soms ook forceren om de Belgische politiek te volgen. Maar die faits divers zijn wel een onderdeel van bredere tendensen. Bijvoorbeeld welke invloed sociale media hebben op onze politici. Dat er binnen politieke partijen heuse machtsstrijden kunnen plaatsvinden weten we al langer, maar het gebeurt nu allemaal veel meer in de openbaarheid dan vroeger.”

Maddens: “Maar over die bredere tendensen gaat het bijna nooit. Neem nu dat onnozele ­plasincident van Van Quickenborne. In de media is het amper over het échte probleem gegaan, namelijk dat politiemensen in Kortrijk misbruik hebben gemaakt van beelden op veiligheidscamera’s. Dat zijn beelden die aan allerlei privacyregels onderworpen zijn, maar omdat er een conflict was tussen de minister en de politie over het nieuwe politiestatuut, worden die regels ­flagrant met de voeten getreden en worden ze naar de pers gelekt.”

Daar hebben de kranten toch over bericht?

Maddens: “Toch niet zo veel. En waar al bijna helemaal niets over geschreven is, zijn de ­privé-bewakingsbeelden van Van Quickenborne, die hij getoond heeft in de Kamercommissie ­Justitie. Dat waren illegale beelden. Hij heeft daar een groot stuk van de openbare weg ­gefilmd, en dat mag niet. De minister van Justitie bewijst in de commissie van Justitie dus dat hij op eigen initiatief iets illegaals gedaan heeft, en daar wordt amper over gesproken.”

Wat zegt dat voor u?

Maddens: “We schuiven stilaan op naar een ­surveillancemaatschappij. De politie die ­misbruik maakt van camerabeelden om een ­politicus onder druk te zetten, dat is iets wat ik verwacht in het Rusland van Poetin.

“Hetzelfde geldt voor de zaak rond Conner ­Rousseau. Wat ik daar het meest relevant vond, is dat de politie met bodycams beelden maakt op café, zonder duidelijke aanleiding. De transcriptie van die beelden en gesprekken komen dan in een pv terecht, en wordt naar de media gelekt. Ik vind dat hallucinant. Het zijn zaken die ­gevaarlijk zijn en aan 1984 doen denken. Conner Rousseau had overschot van gelijk dat hij daarvoor naar de rechter trok. Qua politieke strategie was het misschien niet de verstandigste keuze, maar ten gronde vind ik dat hij gelijk had.”

Celis: “Alle gebeurtenissen van het afgelopen jaar hebben me ook om een andere reden ­bezorgd gemaakt. Dit gebeurt allemaal tegen een achtergrond van burgers die al boos, verbitterd en gedegouteerd zijn. Al die onnozelheden ­versterken die gevoelens alleen maar. Dit is zo schadelijk voor onze democratie.”

Van Quickenborne, Rousseau, Rutten, Theo Francken, die ook een plasincident op zijn conto mocht schrijven: politici verklaren hun gedrag achteraf vaak door te zeggen: ‘Wij zijn ook maar mensen’. Hebben ze gelijk?

Celis: “Politici worden vandaag de dag heel ­kritisch bekeken door de burger, en hebben ­momenteel weinig bewegingsruimte voor dit soort fratsen. Natuurlijk mogen politici hun ­persoonlijke kant tonen. En mogen ze mensen zijn. Burgers willen namelijk dat politici voeling hebben met wat hen wakker houdt. Als ze dan eens dronken zijn, wordt dat wel getolereerd. Maar niet op een moment dat die burger al zwaar op zijn honger blijft zitten. Politici hebben vandaag geen krediet bij de burger. Daar moeten ze zich bewust van zijn.”

Maddens: “Bij Conner Rousseau ging het voor mij in de eerste plaats om overdreven alcohol­gebruik, terwijl je van iemand in zo’n verantwoordelijke positie, waar de hele partij van ­afhangt, soberder gedrag mag verwachten. Ook uit eigenbelang. Het is zoals een topsporter die zich voorbereidt op de Olympische Spelen: die moet ook niet uitgaan zoals andere jongeren, die moet gefocust zijn.”

Celis: “Alcohol was het niet grootste probleem bij Rousseau. Mocht hij daar uit zattigheid ­gewoon de polonaise hebben staan dansen of zelfs zijn broek afgestoken hebben, zouden we er eens goed om gelachen hebben. Het ­probleem is dat hij racistische uitspraken heeft gedaan. Zelfs al is het niet oké dat die beelden gelekt zijn, dan mag er toch gerust wat aandacht besteed worden aan het feit dat de voorzitter van een ­socialistische partij zulke uitspraken doet. Wat doet Vooruit intern – en bij uitbreiding: wat doet de politiek – met racistisch gedachtegoed bij hun mensen? Die vraag is nog steeds onbeantwoord gebleven.”

Rousseau had zich beter wat soberder gedragen, zegt u, professor Maddens, maar het was zijn opdracht om jongeren aan te trekken.

Maddens: “Politici moeten toneelspelers zijn. Van een professionele politicus verwacht ik dat hij zich een imago van de toffe, jonge gast kan aanmeten maar er tegelijk voor zal zorgen dat hij nooit de controle over zichzelf verliest.”

Celis: “Mensen hebben behoefte aan politici die zijn zoals zij. Onderschat de voorbeeldfunctie niet van iemand als Rousseau: als jongeren zien dat iemand op vlotte sneakers een hoge functie in de politiek kan hebben, beseffen ze dat ze zelf ook die ambities kunnen koesteren. Dat afspiegelingsidee is de reden waarom we ook meer ­vrouwen en etnisch-culturele minder­heden in de politiek willen.”

Maddens: “Maar in de praktijk is het toch moeilijk om politici als ‘gewone mensen’ te zien. Ik had bijvoorbeeld een ongemakkelijk gevoel bij de heisa rond de pensioenbonussen. Politici moeten als gewone werknemers worden ­betaald, las ik her en der. Ik vind van niet. ­Politici worden door het volk via verkiezingen vrijgesteld om hen te vertegenwoordigen. Dat is een unieke, uitzonderlijke status, en daar mag je wel wat geld voor krijgen.”

Celis: “Daar ben ik het mee eens. Leg aan de mensen uit waarom politici een belangrijke ­functie in de samenleving hebben en dus goed verloond moeten worden, in plaats van mee te gaan in het verhaal dat ze te veel verdienen.”

Uit de peilingen blijkt dat een kwart van de Vlamingen in 2024 op Vlaams Belang zal stemmen. In Nederland won Geert Wilders de verkiezingen. Hoe analyseren jullie als ­politicologen deze tendensen?

Maddens: “Om te beginnen moeten we durven te erkennen dat dit een normale democratische dynamiek van vraag en aanbod is. Mensen ­stemmen op VB of Geert Wilders omdat ze het eens zijn met hun programma. Maar voor veel commentatoren en intellectuelen ligt dit moeilijk: aan de ene kant vinden zij het afgrijselijke, fascistische partijen, anderzijds kunnen ze niet geloven dat er zoveel ‘fascistische’ kiezers zijn.

“Die spreidstand proberen ze dan op te lossen door te stellen dat de kiezers niet weten waar die partijen echt voor staan, of gemanipuleerd ­werden door sociale media of dat Rusland erachter zit. Terwijl de simpele waarheid is dat deze kiezers een beleid willen zoals die partijen ­voorstellen. Het cordon sanitaire zorgt ervoor dat de normale democratische dynamiek – waarbij er een band is tussen het verkiezingsresultaat, de coalitievorming en het gevoerde beleid – wordt doorgeknipt, en dat leidt tot enorm veel frustratie bij de kiezers.”

Commentatoren noemen het fascistische partijen, zegt u. Maar hoe moet je het anders omschrijven als Geert Wilders in Nederland ‘We willen minder, minder, minder Marokkanen’ roept?

Maddens: “The proof of the pudding is in the ­eating, zeg ik altijd. In campagnes wordt altijd overdreven en worden er domme dingen ­gezegd. De vraag is wat er zou gebeuren als zo’n partij aan de macht komt. Maar dat weten we in Vlaanderen niet. Dat is een ander nefast gevolg van het cordon. Geert Wilders heeft al aangegeven dat hij zoveel water in zijn wijn wil doen dat er zelfs niet veel wijn meer zal overblijven.”

In Italië is Giorgia Meloni aan de macht ­gekomen, en misschien is haar beleid wat minder radicaal dan ze in haar speeches had beloofd, maar ondertussen heeft het wel al ernstige gevolgen voor bijvoorbeeld niet­-heteroseksuele ouders: de niet-biologische ouder wordt voortaan uit de geboorteakte geschrapt.

Maddens: “Italië vind ik een mooi voorbeeld. Het beleid van Meloni gaat in de richting van wat haar kiezers hadden gevraagd. En natuurlijk botst ze op grenzen, zoals de regels van de Europese Unie waaraan ze zich moet houden. Maar aan het einde van de rit zal de kiezer ­tenminste kunnen oordelen of Meloni het ­beleid heeft gevoerd dat men wilde. Dat is toch het normale democratische spel? De kiezers stemden er rechts, en ze hebben een rechts ­beleid gekregen. Ik ben eigenlijk jaloers op ­Italië. Kiezers worden er tenminste voor hun verantwoordelijkheid geplaatst. Bij ons kunnen mensen voor het Vlaams Belang blijven stemmen zonder dat het consequenties heeft.”

Als een groot deel van de kiezers op Vlaams Belang stemt, moet die partij aan het beleid kunnen deelnemen: bent u het daarmee eens, professor Celis?

Celis: “Nee. Wat een partij zoals het Vlaams ­Belang moet kunnen, is een coalitie vormen. En daar slagen ze niet in. Als Vlaams Blok zijn ze veroordeeld voor racisme en het lukt hen niet om het beeld van een racistische partij van zich af te werpen. Dat is hún falen. Ze slagen er niet in om zich als een deftige, democratische partij te profileren, en andere politici en burgers – grote groepen burgers, trouwens – ervan te overtuigen dat zij betrouwbare regeringspartners zijn. Moeten ze dan in een regering worden opgenomen omdat 25 procent van de ­burgers voor hen stemt? Nee. En dat om zeer democratische redenen.”

Maddens: “Je verwees naar het vonnis van 2004 tegen het Vlaams Blok. Maar er is een ­recenter vonnis van de Raad van State uit 2011. Er werd toen gevraagd om de partij financieel droog te leggen omdat ze geen democratische partij zou zijn. De Raad van State oordeelde toen: wat VB zegt is confronterend, ­polemisch en ongenuanceerd, maar je kunt niet zeggen dat ze de fundamenten van de democratische rechtsstaat bedreigt. De partij mocht dus niet worden drooggelegd.

“Ik ben het wel met je eens dat het niet is ­omdat VB de verkiezingen wint, dat er per se een regering mee moet worden gevormd. In een proportioneel systeem zoals het onze kun je nu eenmaal evengoed een regering van verliezers krijgen. Dat zijn de regels van het spel. Maar als dat keer op keer gebeurt, creëer je wel een legitimiteitsprobleem. Het VB kan het zich dan ook blijven permitteren om onverantwoordelijke dingen te zeggen, omdat ze weten dat ze toch nooit in de praktijk moeten brengen wat ze verkondigen. Een coalitie tussen partijen met grote ideologische verschillen, zoals op federaal vlak de Vivaldi-regering, waarvoor de kiezer niet gestemd heeft, is dan ook het perfecte ­recept om in 2029 nog een grotere overwinning van VB te krijgen.”

Celis: “Bart, we hebben geen glazen bol. Misschien is het gegeven van brede coalities met ideologische verschillen wel het perfecte recept voor partijvernieuwing bij de traditionele partijen. Daar is men toch al een tijd mee bezig. Val ik van mijn stoel over de kwaliteit daarvan? Tot nu toe nog niet. Maar het houdt tenminste wel de dynamiek van het democratische debat op gang, en dat is iets om te koesteren.”

Maddens: “Ik heb daar tijdens de voorbije Vivaldi-periode toch niet veel van gemerkt. Ik zie in feite alleen non-beleid.”

Celis: “Nee, dat kunnen we niet zeggen. Comparatieve analyses tonen duidelijk aan dat ons land het goed gedaan heeft tijdens de coronacrisis. Stellen dat het glas helemaal leeg is, klopt niet.”

Maddens: “Goed, maar fundamentele hervormingen, zoals op het vlak van arbeidsmarktbeleid, fiscaliteit of begroting zijn er niet gebeurd. Hoe groter de ideologische verschillen tussen partijen in een regering, hoe moeilijker het is om te regeren.”

Celis: “Ik ben er niet van overtuigd dat een coalitie met Vlaams Belang op Vlaams niveau dan wel tot goed beleid zou leiden.”

Een vraag die gesteld blijft worden, is of N-VA nu wel of niet een coalitie met Vlaams Belang zal vormen als ze bij de verkiezingen van 2024 een meerderheid halen op Vlaams niveau.

Maddens: “Journalisten zeggen altijd dat N-VA daar dubbelzinnig over is, maar ik vind hun standpunt over samenwerken met Vlaams ­Belang heel helder. N-VA staat niet te springen om met VB te regeren. Het idee dat ze staan te trappelen om in elkaars armen te vallen, klopt dus niet. Maar N-VA zal nooit zeggen dat ze nooit een regering met VB zullen vormen. Bij de oprichting van de partij in 2001 werd duidelijk gesteld dat ze niet meedoen aan het cordon sanitaire.

“Vandaag is het plan A van N-VA om op ­federaal vlak een akkoord proberen te sluiten met de PS over een grote staatshervorming. Als dat niet lukt, en ze bij de federale regeringsvorming worden opzijgeschoven, is er plan B: onder ­bepaalde voorwaarden een coalitie vormen met VB op Vlaams niveau. Het is dus ook een stok achter de deur in het onderhandelingsproces, iets waarmee N-VA kan dreigen. Een Vlaams­-nationale coalitie zou het een federale ­Vivaldi-regering heel moeilijk kunnen maken.”

Celis: “Als politicoloog begrijp ik uiteraard de strategische overwegingen die worden ­gemaakt, maar wat mij enorm stoort aan een redenering als ‘plan A en plan B’ is dat het welzijn en de rechten van heel wat groepen burgers dan als pasmunt worden gebruikt in de koehandel van de coalitievorming. Moslims, lgbtq+-personen: waar is de bekommernis voor die groepen in deze strategie? Als democraat stoot mij dat echt tegen de borst, en wil ik dat er rekening wordt gehouden met de democratische rechten van minderheidsgroepen, in welke strategie dan ook.”

Maddens: “Je schetst wel een heel apocalyptisch beeld nu. In alle landen waar rechtse partijen aan de macht zijn gekomen…”

Celis (onderbreekt): “Homorechten in Polen, Hongarije, Italië? Een verbod op abortus in de Verenigde Staten? De antigenderpolitiek van extreemrechtse partijen?”

Maddens: “Ik heb in geen enkele van die landen gezien dat er concentratiekampen voor minderheden worden gebouwd.”

Celis: “Sorry, mijn lat ligt wel hoger dan dat. Het gaat over de vrijheden van heel wat ­groepen mensen. De vrijheid om een abortus te laten uitvoeren, om te trouwen met wie je wilt, om uitdrukking te geven aan wie je bent. Dat zijn toch geen zaken waar we licht willen ­overgaan?”

Maddens: “Er is geen enkele partij in België die het homohuwelijk wil terugschroeven. Maar ik vind wel dat als er in een land een demo­cratische meerderheid is die vindt dat een ­huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht niet kan, dat we daar dan het beleid naar ­moeten vormen.”

Celis: “Democratie gaat niet alleen over het recht van de meerderheid, het gaat ook over de rechten van minderheden.”

Maddens: “Ik denk dat we daar fundamenteel van mening verschillen. Het homohuwelijk of het legaliseren van abortus vind ik zaken waar het volk soeverein over moet kunnen beslissen. Overigens is de normale dynamiek van wat men radicale partijen noemt dat ze geleidelijk mee in het systeem worden gezogen wanneer ze mee regeren: ze matigen hun toon, sluiten ­compromissen, en evolueren naar het centrum.

“Bovendien breng je op die manier ook een heel groep kiezers binnen in de samenleving. ­Ik heb liever dat kiezers stemmen voor Vlaams Belang en zien dat hun keuze in het politieke systeem wordt geïntegreerd, dan dat er in de marge van de samenleving een groep is die gefrustreerd is en de radicale toer opgaat.”

Celis: “Dat klopt. Recent onderzoek heeft nog aangetoond dat Vlaams Belang een democratische functie uitoefent: omdat mensen voor die partij kunnen stemmen, voelen ze zich nog enigszins vertegenwoordigd in het politieke systeem. Want liefst een derde van de Belgen voelt zich vandaag de dag door geen énkele politieke partij vertegenwoordigd.

“En wat ook uit onderzoek blijkt: slechts een op de tien Belgen is hoopvol over onze politieke systemen en vertegenwoordigers. Met het ­cordon sanitaire heeft dit overigens allemaal weinig te maken – ook dat is onderzocht. De ­reden ervoor is wel dat veel mensen de samenleving van vandaag ervaren als onrechtvaardig, oneerlijk en ongelijk, en zich tekortgedaan ­voelen. Dat is allemaal uiterst zorgwekkend.

“Ongenoegen in een democratie zal er altijd zijn, want een democratie betekent dat niet ­iedereen altijd kan krijgen wat hij wil. Maar we moeten wel alert zijn voor tippingpoints, ­wanneer dat ongenoegen gemobiliseerd wordt voor ondemocratische doeleinden. Ik wil niet alarmistisch zijn, maar we moeten dringend aan de slag gaan om die hoge graad van ongenoegen te doen dalen. En Vlaams Belang zie ik daar geen rol in spelen.”

Wat zou de politiek dan concreet kunnen doen om die boosheid van de burgers om te buigen?

Maddens: “Ik heb het antwoord al gegeven, denk ik: door het resultaat van de verkiezingen te respecteren.”

Celis: “Dat zal niet voldoende zijn. Want ook bij burgers die de partij waarvoor ze hebben gestemd wél zien mee besturen, zit veel ongenoegen. Ik denk dat we zwaar zullen moeten uitpakken met democratische innovaties waarbij de burger meer betrokken wordt bij de besluitvorming. Er zijn al initiatieven genomen voor gemengde commissies en burgerpanels, maar er zal veel meer nodig zijn dan dat.

“We hebben ook betere vertegenwoordiging nodig: de communicatie tussen burgers en hun vertegenwoordigers moet veel zichtbaarder worden. En politici moeten veel beter uitleggen op grond waarvan ze bepaalde beslissingen genomen hebben. De media zouden dan ook meer aandacht kunnen besteden aan die democratische dialoog tussen burgers en politici dan aan de faits divers.”

Maddens: “Dit zijn allemaal waardevolle zaken. Ik ben onlangs betrokken geweest bij een burgerpanel rond partijfinanciering, en dat was een positieve ervaring. Maar het is natuurlijk ook omdat de kiezer de laatste jaren steeds meer ‘verkeerd’ heeft gestemd, dat al die ideeën rond deliberatieve democratie en burgerpanels opduiken. Kijk naar de referenda. Tot de jaren 90 waren de meeste commentatoren en politicologen daar eigenlijk vrij positief over. Maar dat veranderde na een aantal referenda waar de burgers zogezegd ‘verkeerd’ hebben gestemd, bijvoorbeeld tegen de Europese Grondwet (in Nederland in 2005, red.) of voor de brexit (in het Verenigd Koninkrijk, in 2016, red.).

“Vandaag zijn er weinig politicologen die nog voor referenda pleiten, want het zou een te simplistisch instrument zijn en gemanipuleerd worden door sociale media. Er gaan nu zelfs stemmen op om het algemeen stemrecht overboord te gooien en stemmen alleen te reserveren voor mensen die voldoende geïnformeerd zijn over de politiek.”

Celis: “Dat laatste is uiteraard te gek voor woorden. Maar ik denk inderdaad dat een referendum een ongeschikt instrument is voor heel wat beslissingen in onze erg complexe samenleving. Hoe zou een referendum bijvoorbeeld kunnen bijdragen om de klimaatcrisis aan te pakken? Of de ongelijkheid? En wat een uitermate slecht idee was het om via een referendum aan de burger te vragen: gaan we uit de EU stappen of niet?”

Maddens: “Daar ben ik het niet mee eens. Ook zulke fundamentele, complexe zaken moet je aan burgers voorleggen. Achteraf zei men: de voorstanders van de brexit zijn gemanipuleerd, ze hebben zich door verkeerde ideeën laten misleiden. Tja, dat lijkt me dan vooral de fout van het andere kamp. Dan hadden ze hun eigen zaak maar beter moeten beargumenteren en aan de man brengen.”

Tot slot: heel wat mensen die de politiek nog niet de rug hebben toegekeerd en zich goed proberen te informeren, weten toch niet meer voor wie of wat ze in 2024 moeten stemmen. Is dat zorgwekkend?

Maddens: “Kiezers veranderen veel meer dan vroeger van partij; dat is een Europees fenomeen. Meestal twijfelen die kiezers tussen enkele partijen die ideologisch dicht bij elkaar zitten. Mij lijkt dit geen probleem. Zo wordt de electorale markt competitiever.”

Celis: “Maar voor veel burgers bestaat er te weinig verschil tussen politieke partijen. Bovendien gaan we er altijd van uit dat mensen alleen rationeel kiezen, op basis van welke partij het beste bij hun belangen aansluit. Maar mensen stemmen ook vanuit hun hart. Welke partij geeft hun de hoop dat we naar een betere ­samenleving kunnen evolueren? Ik denk dat de politieke partijen in het midden er misschien wel in slagen om tot de hoofden van de mensen door te dringen, maar dat ze hun harten niet kunnen bereiken. Terwijl populistische partijen daar ontzettend goed in zijn. Politici zouden moeten beseffen dat burgers gehoord willen worden én verbinding willen voelen.”

Maddens: “Het is een van de recepten van PVDA. Bij de overstromingen in Wallonië stonden zij er met de voeten in de modder om de mensen te helpen. Ze gaan het hele jaar door van deur tot deur, niet alleen tijdens de verkiezingen. PVDA-mandatarissen verdienen bovendien evenveel als van voor ze verkozen waren, dus ze weten wat het betekent om met een bescheiden loon rond te komen. Ik betrap mezelf weleens op bewondering voor hun aanpak.”

Celis: “Zij begrijpen wat goede politieke vertegenwoordiging betekent: luisteren naar de mensen, problemen erkennen, problemen oplossen. En uitleggen wanneer je ze niet kúnt oplossen.”