Peter Mertens en Tom Van Grieken kruisen de degens: ‘Op sommige punten kunnen we samen tegen het establishment vechten’

Of we willen noteren dat beide heren liever met Bart De Wever in de clinch waren gegaan. “Mijn achterban apprecieert het niet dat ik hier met hém aan tafel zit”, zucht Peter Mertens. Tom Van Grieken klinkt gematigder: “Oppositiepartijen moeten elkaar geen vliegen afvangen. Op sommige punten kunnen we samen tegen het establishment vechten.” Maar op zijn debatmap plakt de slogan ‘Liever dood dan rood’, en een cartoon van Karl Marx op een stapel schedels, met de tekstballon: “Sorry kameraden, het was maar een theorie.”

U wordt allebei populisten genoemd. Is dat een scheldwoord of compliment?

Van Grieken: “Populisten, fascisten, racisten, kakkerlakken… Dat raakt me niet meer.”

Mertens: “Ben ik een populist omdat ik de politieke privileges aanklaag? Parlementairen kennen zichzelf vanaf 55 jaar een nettopensioen van 4.000 euro toe, en opzegvergoedingen waar arbeiders tien jaar voor moeten werken. Maar ze verplichten de mensen wel om tot 67 jaar te werken en vinden een minimumpensioen van 1.500 euro onbetaalbaar. Vlaams Belang doet daar vrolijk aan mee: als wij die privileges willen terugschroeven, geven ze nooit thuis. Meneer Van Grieken verdient 6.000 euro netto als partijvoorzitter, ik 2.000 euro. Ik wil niet tot de elite behoren.”

Van Grieken: “Als je politici op een arbeidersloon zet, worden ze vatbaar voor omkoping. We hebben vooral te véél politici: schaf de Senaat en de provincies af.”

Mertens: “Een hoog loon is geen garantie tegen omkoping. Europese commissarissen verdienen fortuinen, en toch hangen ze aan het infuus van de rijke bedrijfslobby’s en gaan ze na hun politieke carrière nog cashen in dienst van bedrijven. Populisme is ook: kijken vanwaar de wind komt en de vox populi nakwaken om stemmen te winnen. Dat doen wij níét. Onze ideologie is niet de grondstroom in Vlaanderen.”

Van Grieken: “Dat is het verschil: Peter wil dat de burger luistert naar de staat, wij willen dat de staat luistert naar de burger.”

Mertens: “Wij vinden dat de staat meer oog moet hebben voor het volk. De koek wordt almaar groter, maar de gewone mensen krijgen steeds minder. Vorig jaar hebben Belgische bedrijven 12 miljard euro aan dividenden uitbetaald. In dezelfde periode hebben de N-VA-regeringen de facturen verhoogd en zwaar bespaard op de sociale zekerheid.”

Volgens de werkgevers gingen de winsten vooral naar jobs en investeringen. Van elke 100 euro die bedrijven verdienden, ging in 2017 9 euro naar aandeelhouders, evenveel als in 1995.

Mertens: “Hoe verklaar je dan dat het aandeel dat naar lonen gaat sinds 2014 met 2 procent is gedaald? Dat gaat om 9 miljard euro die is verschoven naar kapitaal, met dank aan de taxshift en de indexsprong.”

Van Grieken: “Peter heeft een punt. In 1980 was het aandeel van de lonen 71 procent, vandaag nog 58 procent. Wij vinden ook dat de lonen weer moeten stijgen.”

Het valt op dat Vlaams Belang zich economisch plots links profileert. U pleit net als PVDA en sp.a voor de verlaging van de pensioenleeftijd, een minimumpensioen van 1.500 euro, lagere btw op gas en elektriciteit… Wanneer heeft u het licht gezien?

Van Grieken: “In een welvarend land is het normaal dat je de zwakkeren helpt, maar niet met de mislukte ideologieën uit de vorige eeuw. Het neoliberalisme van N-VA en Open Vld bevoordeelt de rijken en multinationals, en combineert dat met een opengrenzenbeleid. Logisch dat de begroting ontspoort! Ze proberen dat te compenseren met besparingen op zieken en gepensioneerden, maar dat is zeer onrechtvaardig.

“De PVDA kiest voor een combinatie van open grenzen en een open sociale zekerheid. Ook dat is onbetaalbaar. Je kunt niet de halve wereld naar hier halen en de pensioenen blijven garanderen. Wij willen de sociale zekerheid beschermen zoals Denemarken en Oostenrijk dat doen. Je moet hier eerst acht jaar legaal verblijven en drie jaar hebben bijgedragen vóór je van de sociale zekerheid mag genieten. Ik snap niet dat je daartegen bent, Peter. Waarom wil je nóg meer armoede importeren? Wat heeft de hardwerkende Vlaamse arbeider jou misdaan?”

Mertens: “Vlaams Belang als hoeder van de sociale zekerheid? Laat me niet lachen. Uw economisch ‘linkse’ programma is plat opportunisme. Blijkbaar hebben Marine Le Pen en Steve Bannon u verteld dat er wat linkse demagogie nodig is om de volkswijken aan te spreken. Maar van jullie 33 tussenkomsten in het Vlaams Parlement gingen er dríé over sociale thema’s. Zo hard zijn jullie daarmee bezig. Als je de zwakkeren wilt helpen, heb je hogere minimumlonen, pensioenen en uitkeringen nodig. Op al die punten stemmen jullie tegen onze voorstellen.

“Er zijn 400.000 langdurig zieken in ons land, velen leven onder de armoedegrens. Maggie De Block dwingt hen nu om opnieuw aan het werk te gaan. En als ze dat niet aankunnen, worden zeven op de tien ontslagen zonder recht op een werkloosheidsvergoeding! Zo duw je mensen nog dieper in de shit. Bij Geneeskunde voor het Volk hebben wij daarover talloze getuigenissen verzameld…”

Van Grieken: “Ah, die geneeskundepraktijk waar mensen alleen welkom zijn met een lidkaart van de PVDA?”

Mertens: “Waar haalt u dat? Ik heb ons dossier vol getuigenissen bezorgd aan alle partijen. Toch heeft u De Block gesteund. En dat gaat níét over migranten, maar over Vlamingen die hier zijn geboren. Er wonen 100.000 armen in Antwerpen, en maar 7.000 erkende vluchtelingen. Uw verhaaltje dat de armoede alleen maar stijgt door migratie, is larie. En het is gevaarlijk, want het zet armen tegen elkaar op.”

Van Grieken: “Mijn ‘verhaaltje’ gaat niet enkel over vluchtelingen, maar over allochtonen. Die zijn oververtegenwoordigd in de armoedestatistieken. Bijna één op de twee leeflonen in Vlaanderen gaat naar niet-Belgen. In Antwerpen is dat zeven op de tien, in Brussel negen op de tien. Onze grootsteden zijn verzadigd. Het is tijd voor een immigratiestop.”

Is zo’n immigratiestop niet in strijd met internationale verdragen en Europese regels?

Van Grieken: “Binnen de EU kunnen we het vrij verkeer van mensen moeilijk tegenhouden, we gaan geen muur rond België bouwen. Maar de VS slagen er wel in om mensen uit bepaalde moslimlanden geen visums meer te geven. Het kán dus, maar je moet durven.”

Betekent een immigratiestop ook dat u nul vluchtelingen zou opvangen?

Van Grieken: “Ja.”

Geen Syrische christenen met kinderen meer? Geen verkrachte jezidivrouwen die IS konden ontvluchten?

Van Grieken: “Ik vind die verhalen verschrikkelijk, maar on a déjà donné. Uit een VN-studie blijkt dat je met het geld om één vluchteling hier op te vangen, veertig mensen in hun eigen regio kunt vestigen. Daar moeten we op inzetten. Het is niet goed voor die mensen dat ze hun leven moeten wagen om tot hier te geraken. En bij ónze mensen wekt het terechte frustraties op, want de kostprijs van een asielzoeker kan oplopen tot 2.250 euro per maand, terwijl het gemiddelde pensioen 1.200 euro bedraagt. Ik begrijp dat mensen die hier een heel leven gewerkt hebben daar kwaad van worden.”

U wilt van migratie hét verkiezingsthema maken, maar in 2018 kwamen slechts 100.000 vluchtelingen naar Europa, op een bevolking van 500 miljoen. De migratiecrisis lijkt voorlopig onder controle.

Van Grieken: “Waarom krijgt Maggie De Block dan extra geld om bijkomende opvangcentra te openen? Het aan-tal asielaanvragen daalt in Europa, maar in België stijgt het. Zo streng was Theo Francken dus.

“Een samenleving is zoals een kop thee: je kunt daar een klontje suiker in doen, waardoor de thee wat zoeter smaakt. Maar vandaag zitten er twintig stuks in, wij willen daar geen gram suiker meer bij. Ik ben opgegroeid in de stationsbuurt van Antwerpen, en heb de laatste Vlaamse bakker en groentenwinkel zien vertrekken. Door het verschil in taal en cultuur geraken veel mensen niet geïntegreerd. De werkzaamheidsgraad bij de Vlamingen is 75 procent, onder allochtonen 45 procent. De PVDA is mee verantwoordelijk voor die slechte integratie.”

Mertens: “Excuseer?”

Van Grieken: “De A in uw partijnaam staat voor ‘Allochtonen’. U bevestigt hen voortdurend in hun slachtofferrol. Als ze geen werk vinden, is het de schuld van de racistische werkgevers, en als ze afhaken op school, zegt u dat de leraars racisten zijn.”

Mertens: “Ik geloof helemaal niet dat alle leraars, werkgevers en huisbazen racisten zijn. Maar net omdat daar zo veel goede mensen tussen zitten, moet je praktijktesten invoeren om de rotte appels eruit te halen.”

Mieke Vogels vertelde in het Franstalige tijdschrift Wilfried dat de PVDA in de Antwerpse kiescampagne van 2012 actief stemmen ronselde in de moslimgemeenschap, met de boodschap dat Groen voor een verbod op onverdoofd slachten was, en PVDA tegen. Het resultaat was dat Groen in de laatste weken van acht naar vier zetels ging, en PVDA van nul naar vier.

Mertens: “Mieke Vogels is nog altijd bitter omdat wij haar parlementaire afscheidspremie van 430.000 euro hebben aangeklaagd. Maar daarom hoeft ze nog geen Vlaams Belang-praat te verkopen. Onze campagne ging vooral over betaalbaar wonen, gezondheid en armoede. Dat waren de topthema’s die uit onze bevraging in de volkswijken naar voren kwamen.”

Van Grieken: “Je ontwijkt de vraag, Peter. Waarom ben je voor dierenbeulerij?”

Mertens: “In de multiculturele samenleving moet je ervoor zorgen dat iedereen zich thuisvoelt. Zulke religieuze kwesties liggen heel gevoelig, daarover moet je in dialoog gaan in plaats van zomaar een verbod op te leggen.”

Van Grieken: “Ik had nooit gedacht dat ik het zou zeggen, maar Mieke Vogels heeft gelijk: de PVDA misbruikt de allochtone stem. Jullie proberen moslims te paaien door de hoofddoek toe te laten in de klas en aan het loket, jullie zijn voor ritueel slachten, voor halalvlees in scholen… Jullie voeren campagnes tegen seksisme, racisme en discriminatie, maar pleiten wel voor een onderdrukkingssymbool als de hoofddoek. Onbegrijpelijk.”

Mertens: “Wat maakt het nu uit dat een lerares een hoofddoek draagt voor de klas? Zolang ze maar jongeren motiveert en inspireert. Het wordt pas een probleem als ze de scheiding tussen kerk en staat niet respecteert. We hebben 15.000 leerkrachten te weinig en kunnen het ons niet permitteren om talent te verkwisten door vestimentaire regels.

“En over seksisme en discriminatie bent u de laatste die mij lessen mag geven. Uw nieuwe aanwinst, Dries Van Langenhove, deelt racistische en seksistische memes, banaliseert verkrachtingen en lacht met creperende kindjes.”

Van Grieken: “Let op met die valse beschuldigingen.”

Mertens: “Pano was anders duidelijk genoeg.”

Van Grieken: “Dries ontkent de feiten. In een democratie ben je onschuldig tot het tegendeel bewezen is.”

Mertens: “Hij is een pathologische leugenaar.”

Van Grieken: “Beschikt u nu ook al over psychiatrische rapporten?”

U noemde na die fameuze Pano de posts uit de Schild & Vrienden-groep zelf wansmakelijk.

Van Grieken: “Ja, maar Dries houdt vol dat hij ze niet zelf heeft gepost. Het was misschien wel een beginnersfout om ze te gedogen of niet op te merken, maar hij is amper 25.”

Ex-N-VA’er Hendrik Vuye wilde met Vlaams Belang en Jean-Marie Dedecker een Forza Flandria-lijst vormen. Voorwaarde was dat uw partij wat gematigder zou worden. Volgens Vuye hebt u met de komst van Van Langenhove uw eigen vernieuwing de grond ingeboord.

Van Grieken: “De gesprekken met Vuye en Wouters waren al eerder spaak gelopen, om tal van redenen. Maar ik blijf grote bewondering voor hen hebben.”

Volgens Vuye liep het fout omdat Filip Dewinter die kuisere Forza Flandria niet zag zitten.

Van Grieken: “Geen commentaar.”

U probeert Vlaams Belang al jaren salonfähiger te maken. Hebt u door Van Langenhove binnen te halen een samenwerking met N-VA niet zelf onmogelijk gemaakt? Bart De Wever gruwt van zo’n figuur.

Van Grieken: “U moet de zaak niet omdraaien. Na de gemeenteraadsverkiezingen hadden wij in zestien gemeenten samen met N-VA een meerderheid kunnen vormen. Toch maakten zij liever coalities met andere partijen, in Antwerpen zelfs met de socialisten. Als signaal kan dat tellen.

“Vlaams-Brabant was de enige provincie waar we vorig jaar minder hebben gescoord. We konden daar nog een bekende kop gebruiken in de strijd tegen Theo Francken. Dries was een mooie oplossing, hij is zeer populair bij de jeugd. En ik denk niet dat De Wever zo hard gruwt van S&V, want veel jonge N-VA’ers waren lid. Maar zodra de mediastorm losbarstte, heeft hij hen laten vallen als een baksteen. Zo heeft hij de nieuwe rechtse jeugd in onze armen gedreven. Want vergis u niet, er broeit iets bij de jeugd, zeker buiten de grote stadskernen, waar ze de gevolgen van de massamigratie nu ook zien. Het multiculturele paradijs van meneer Mertens is een nachtmerrie geworden.”

Mertens: “U ligt zelf aan de basis van die migratiegolven. Vlaams Belang heeft voor de oorlogen in Irak, Libië en Afghanistan gestemd, die het Midden-Oosten zo zwaar hebben ontwricht.”

Van Grieken: “Dat was fout, ja. Maar ik sta wél achter onze militaire operatie tegen IS.”

Mertens: “Vandaag zijn er wereldwijd 70 miljoen vluchtelingen, maar als de aarde met meer dan 2 graden opwarmt, gaan we naar 150 miljoen. We moeten dus dringend de oorzaken aanpakken waarom mensen vluchten: oorlog, honger, droogte, klimaat, handelsrelaties… Op al die punten staat u aan de verkeerde kant. U stemt consequent tegen een verhoging van het budget voor ontwikkelingssamenwerking, uw partijgenoten lachen met de honger in Afrika, betogen tegen de klimaatspijbelaars en steunen uitspraken als ‘de Congo is van ons’. En waarom? Omdat u de mensen bang wil maken en zo stemmen winnen.”

Van Grieken: “Komaan! Zegt u nu dat wij baat hebben bij honger en oorlog? (schatert) Wat we de voorbije jaren hebben gezien, was peanuts in vergelijking met wat er op ons afkomt. En doe nu niet alsof migratie alleen met klimaat- en oorlogsvluchtelingen te maken heeft. De meeste mensen – 55.000 per jaar – komen naar hier via gezinshereniging. N-VA zegt wel dat ze die wet gaat aanscherpen, maar waarom heeft ze dat de voorbije vier jaar niet gedaan? De cijfers zijn niet gedaald.”

Wat kost ons land het meest? Migratie of de rijken die ontsnappen aan de fiscus?

Van Grieken: “Wij vragen al lang een studie die de kostprijs van migratie berekent, zoals in Nederland. De regering-Michel heeft de resultaten daarvan over de verkiezingen getild. Moedig, hè?”

Mertens: “Wij missen 30 miljard euro per jaar door fiscale fraude, en de belastingvoordelen voor bedrijven kosten ons nog eens 15 miljard euro. Als we voor de grootverdieners inkomensschalen van 70 à 80 procent zouden invoeren, zoals de Amerikaanse Democrate Alexandria Ocasio-Cortez bepleit, zou dat 10 miljard euro per jaar opleveren.”

Staat dat in uw partijprogramma?

Mertens: “Nee, wij gaan voor de vermogensbelasting. 85 procent van de bevolking eist dat miljonairs meer bijdragen. Maar in De Stemtest zie ik dat het ‘linkse’ Vlaams Belang daartegen is. En dat ze wil dat de vennootschapsbelasting nog verder zakt, naar 20 procent. Zo moeilijk hebben ze het om het geld te halen waar het zit.”

Van Grieken: “Wij willen die lagere vennootschapsbelasting alleen voor kmo’s, niet voor multinationals. En we staan open voor een vermogenswínstbelasting, maar we gaan de mensen niet onteigenen. Een vermogensbelasting is praktisch bijna onmogelijk.”

Mertens: “Helemaal niet. Je stelt een vermogenskadaster op en laat mensen met een fortuin boven 1,5 miljoen daar elk jaar 2 procent op betalen. Volgens professor Paul De Grauwe brengt dat 11 miljard euro per jaar op.”

Van Grieken: “Dan verhuist dat vermogen toch gewoon naar de Bahama’s? En wie gaat u dan belasten: de mensen die een appartementje hebben geërfd? Overal waar marxisten aan de macht komen, zie ik meer belastingen en armoede. Er is geen enkel voorbeeld in de wereld waar jullie model heeft gewerkt. Zou het eerlijker zijn als vermogen en arbeid even zwaar worden belast? Uiteraard. Maar als je dat als klein land in je eentje doet, ben je gejost.»

Mertens: “De studies spreken dat tegen. Frankrijk had zeventien jaar lang een miljonairstaks en volgens de Franse Senaat is amper 1,8 procent van de miljonairs gevlucht, maar die werden overbelicht: Gérard Depardieu naar Rusland en de baas van Louis Vuitton naar Brussel.”

Als het zo’n succes was, waarom heeft de Franse president Sarkozy die maatregel dan afgeschaft?

Mertens: “Vanwege de druk. Die superrijken zijn de machtigste lobby van de samenleving. De Grauwe zegt terecht dat miljardairs een gevaar zijn voor de democratie, omdat ze mediabedrijven opkopen en politici in hun zak steken.”

Van Grieken: “Het is beangstigend dat multinationals machtiger zijn dan natiestaten. Maar met de kloof tussen rijk en arm valt het hier wel mee. Wij zijn een van de meest herverdelende landen ter wereld. Elke zelfstandige of werknemer die een beetje zijn boterham verdient, moet de helft afgeven aan de staat. Is dat niet herverdelend genoeg? Er zijn grenzen aan wat je van werkende mensen kunt vragen.”

Mertens: “De grens is dat iederéén moet bijdragen, ook de toplaag. U zou ervan schrikken hoeveel kleine zelfstandigen naar mijn lezingen komen. Zij vinden dat ze al meer dan genoeg belastingen betalen, en ze hebben gelijk. De kruidenier wordt weggeconcurreerd door de Carrefours en Delhaizes, die allerlei fiscale cadeaus krijgen. Sinds 2007 is de energiefactuur voor de gezinnen met 62 procent gestegen, die van de industriële grootverbruikers is gedááld. Dat is niet fair. KBC maakte 1 miljard winst in 2017 en betaalde daar 0,7 procent belastingen op. Daarmee loopt de Belgische schatkist 340 miljoen euro mis, in één jaar, op één bedrijf.”

Van Grieken: “Vergeet niet dat grote bedrijven veel jobs creëren. Je moet hen rechtvaardig belasten, maar ook opletten dat ze niet vertrekken. Een sociale welvaartsstaat op een economisch kerkhof is een utopie.”

Mertens: “Er is in Europa een gelijk fiscaal speelveld nodig, zodat die multinationals de verschillende landen niet tegen elkaar kunnen uitspelen.”

Het programma van de PVDA bulkt van de dure beloftes: naast de overname van grootbanken en energiebedrijven wilt u hogere minimumlonen, hogere uitkeringen, gratis eerstelijnsgezondheidszorg, gratis onderwijs, gratis openbaar vervoer, lagere btw op brandstof en elektriciteit… Waar gaat u al dat geld halen? Ons land kreunt nu al onder de schuld.

Mertens: “Dat is perfect betaalbaar, op voorwaarde dat je de fiscale voordelen voor bedrijven schrapt en zorgt dat de grote vermogens niet meer kunnen ontsnappen. Onder Johan Van Overtveldt werden de controleurs van de fiscus lamgelegd, onder ons mogen ze voluit gaan. De opbrengst kunnen we investeren in onderwijs, zorg en openbaar vervoer.”

De Grauwe steunt uw vermogensbelasting, maar zegt dat u de opbrengst al twintig keer hebt uitgegeven.

Mertens: “Nee, hoor. Wij zijn creatief: we willen Belfius omvormen tot een investeringsbank die elk jaar 10 miljard euro investeert. De Duitse KfW-bank is ons voorbeeld. Met staatsobligaties en de opbrengst van de vermogensbelasting krijg je een mooi startkapitaal bij elkaar dat je kunt spenderen aan groene energie, openbaar vervoer, nieuwe scholen… Zo hou je de economie aan de praat en versnel je de ecologische omwenteling. Onze regeringen besparen zich al 25 jaar kapot. We komen leraars en zorgwerkers tekort, ons openbaar vervoer loopt achter, onze gerechtsgebouwen storten in… Als we niets doen, gaat alles hier naar de kloten.”

Van Grieken: “Met de historisch lage rente heeft deze regering inderdaad een kans gemist om te investeren.”

Ook Vlaams Belang belooft de kiezer een hoop dure cadeaus.

Van Grieken: “Met het geld dat je bespaart op de migratiefactuur en de kostelijke Belgische staatsstructuur kun je mooie dingen doen. Wij willen de lasten op arbeid verlagen door de belastingvrije som op te trekken tot aan het leefloon. Zo willen we het aantal werkende armen verlagen.”

Mertens: “Maar dat betekent dus minder geld voor de sociale zekerheid.”

Van Grieken: “Weet je waarom de PVDA in Vlaanderen nog altijd de kiesdrempel niet haalt, Peter? Omdat jullie meer energie stoppen in het tackelen van andere oppositiepartijen dan in het bekampen van het systeem. Wij zouden samen kunnen vechten voor een lagere btw op gas en elektriciteit.”

Mertens: “Wij doen níéts samen. Ik heb in 2006 gewaarschuwd voor de liberalisering van de energiemarkt. Guy Verhofstadt beweerde dat de tarieven zouden zakken. We zijn zo veel fusies later en de mensen betalen zich blauw. Vlaams Belang heeft die overlevering aan de privé mee gesteund.”

Van Grieken: “Stop nu eens met over het verleden te zagen! Ik was toen nog student. Ik pest u toch ook niet met Pol Pot en Stalin? Die liberalisering was een vergissing: de energiesector moet weer in overheidshanden komen om betaalbare prijzen te garanderen. Mag je nog van mening veranderen, ja?”

Mertens: “Jullie draaien met de wind. Wij hebben onder Di Rupo 230.000 handtekeningen opgehaald voor de lagere btw op elektriciteit. Daardoor heeft die regering dat in haar laatste jaar ingevoerd, maar de regering-Michel heeft dat meteen teruggedraaid. Wij hebben ook geprocedeerd tegen de Turteltaks, die de energiefacturen nog duurder maakte. De rechter gaf ons gelijk en de taks werd afgevoerd. Wij hebben u echt niet nodig om zaken gedaan te krijgen.”

Welke beweging verkiest u: de gele hesjes of de klimaatspijbelaars?

Van Grieken: “De gele hesjes. Dat zijn de gewone mensen die de arrogantie van de politiek en al die waanzinnige klimaatmaatregelen aanklagen. De klimaatspijbelaars behoren meer tot de elite. Die voelen de hoge dieselprijzen niet in hun koffiebars en biowinkels.”

Mertens: “Zegt de man die 6.000 euro netto verdient. U behoort niet tot de elite, zeker?”

Van Grieken: “Vraagt de man die dolblij was toen hij in 2014 op de koffie mocht bij de koning.”

Mertens: “Ik heb sympathie voor beide. De gele hesjes, dat is de working class, ons publiek. Maar de klimaatjongeren hebben ook gelijk.”

Hun eisen botsen wel. Een klimaatbeleid zonder de auto en vervuilende brandstoffen te viseren is toch half werk?

Mertens: “Nee, je kunt perfect een sociaal klimaatbeleid voeren. Dat je zou moeten kiezen tussen je portemonnee en het klimaat is groene demagogie.”

De klimaatbeweging en veel mobiliteitsexperts zijn voorstander van rekeningrijden.

Mertens: “Wij niet, omdat je werkende mensen op kosten jaagt. In de haven van Antwerpen werken 60.000 mensen, en daar rijdt geen tram of trein naartoe. Dan moet je de mensen niet straffen als ze de auto nemen. Zorg eerst dat ze een alternatief hebben.”

Van Grieken: “Zeven op de tien mensen hebben hun auto nodig om op het werk te geraken. Met het openbaar vervoer zijn ze gemiddeld 67 procent langer onderweg. Als je flexibele uren hebt, is het niet erg dat je bus tien minuten te laat is, maar voor een ploegenarbeider of een leerkracht is dat geen optie. Om de files op te lossen, leggen we beter extra rijvakken en wegen aan.”

U wilt het klimaat redden met meer auto’s en beton?

Van Grieken: “De hoge brandstoftaksen zíjn al een vorm van rekeningrijden. En het is niet bewezen dat rekeningrijden de files oplost, het is een platte belastingverhoging.”

Mertens: “Natuurlijk moeten we in de toekomst naar andere vervoersmiddelen. Maar het is elitair om mensen uit hun auto te pesten. Ik heb een column geschreven over Matthias uit Edegem: hij werkt 30 kilometer verderop, in de haven, bij Indaver. Elk jaar betaalt hij 192 euro belasting voor zijn Renault Kangoo. Bij rekeningrijden aan 2 cent per kilometer wordt dat 400 euro, aan 5 cent per kilometer zelfs 1.000 euro.”

Van Grieken: “En als ik de experts moet geloven, heeft rekeningrijden pas impact als je 30 of 40 cent per kilometer aanrekent. Dat wil niemand.”

Mertens: “Bij goed weer zal Matthias weleens in de smog naar het werk fietsen, maar je krijgt hem pas uit zijn auto als het openbaar vervoer echt ontsloten is, bijvoorbeeld met lightrailtrams.”

Tegen rekeningrijden, voor een btw-verlaging op brandstof en elektriciteit: vindt u de strijd tegen de klimaatopwarming eigenlijk wel belangrijk?

Mertens: “40 procent van de CO₂-uitstoot in België komt van de grote bedrijven. Die moet je op Europees niveau veel zwaarder belasten, zodat ze kiezen voor schonere technologie. Voor de gezinnen opteren wij voor isolatiecampagnes die worden voorgeschoten door de investeringsbank, waarna de gezinnen die lening kunnen terugbetalen met wat ze uitsparen op hun energiefactuur. Daarnaast moeten we radicaal investeren in openbaar vervoer. Deze regering heeft daar 3 miljard euro op bespaard. Het resultaat is dat De Lijn en de NMBS niet marcheren en de stiptheid terugloopt.”

Van Grieken: “Ik zie ook veel smerige en stinkende trams, en onveiligheid in de stations. Denk maar aan het recente filmpje van de kopschoppers.”

Partijvoorzitter is de hondenjob van de Wetstraat. Wat was uw moeilijkste moment van de voorbije jaren?

Mertens: “Renate, de moeder van mijn oudste zoon, is in 2013 overleden aan kanker. Drie jaar eerder had ik mijn vader ook al verloren aan kanker. Dat hakte er zwaar in, want ik was heel close met hem. Maar het was niets in vergelijking met de dood van Renate. Het verdriet van mijn 16-jarige zoon maakte me compleet machteloos. Ik heb een halfjaar vrij genomen. Mijn zoon had me nodig. In die periode heb ik me veel levensvragen gesteld. Het heeft niets veranderd aan mijn engagement, maar mijn haar is wel van lichtblond naar peper en zout geëvolueerd.”

Van Grieken: “(plagerig) Peper en zout? Is dat niet gewoon grijs?”

Mertens: “(lacht) Fuck you.”

En bij u, meneer Van Grieken?

Van Grieken: “Ik heb vorig jaar tachtig dagen voor mijn terminale moeder gezorgd. Ze werkte in een krantenwinkel toen ze borstkanker kreeg. Bij haar terugkeer werd ze ontslagen. Haar baas kon het door omstandigheden niet meer aan. Mijn moeder voelde zich nog te goed om thuis te zitten en schoolde zich om tot zorgkundige, zodat ze aan de slag kon in rusthuizen. Maar door de afschaffing van de proefperiode kreeg ze telkens maar een contract van een halfjaar. Als je zo vier contracten hebt verzameld, moeten ze je een vast contract geven. Tijdens haar derde contract herviel ze, waardoor ze haar laatste maanden zonder uitkering en ziekteverzekering moest doorbrengen. En dan, Peter, komt die 6.000 euro per maand goed van pas.”

Mertens: “Laat één ding duidelijk zijn: mensen die palliatief zijn, mogen nooit onder de armoedegrens terechtkomen.”

Van Grieken: “Ik ben toen niet gestopt met werken. Maar ik ben wel bij haar ingetrokken, zodat ik haar ten minste zag aan het ontbijt. Ze overleed op 20 maart, de volgende middag zat ik alweer tegenover Vuye en Wouters. Pas na de verkiezingen ga ik een pauze inlassen om het te verwerken.

“De laatste vijf dagen heb ik haar mee naar huis genomen. Een gruwelijke periode, maar tegelijk heel mooi, omdat je die laatste momenten zo intens beleeft. Ik heb de tijd gekregen om afscheid te nemen en alles te vragen wat ik nog wilde vragen. Dat idee heeft me al die maanden op de been gehouden.”

En wat beschouwt u als uw belangrijkste nalatenschap als voorzitter?

Mertens: “Ik ben tien jaar geleden begonnen met een partij die aan de grond zat en geen verkozenen had. Vandaag hebben wij 16.000 leden en 167 verkozenen in België. We hebben thema’s op de kaart gezet die lang onbespreekbaar waren: betaalbaar wonen, de vermogensbelasting, het idee dat je niet alles aan de markt moet overleveren… De roep van CD&V voor faire fiscaliteit was er zonder ons nooit gekomen.”

Van Grieken: “Wij hebben de regering-Michel doen vallen over het Marrakechpact. Voor een partij die vier jaar geleden nog in de touwen hing, is dat geen kleine verdienste. Ons succes bij de gemeenteraadsverkiezingen heeft gemaakt dat N-VA paniekvoetbal ging spelen. Met onze petitie tegen rekeningrijden hebben we ervoor gezorgd dat ze nu ook daarover hun kar keren.

“In mijn vier jaar als voorzitter heb ik een duidelijke lijn gevolgd: we nemen straffe standpunten in, maar wel op een stijlvolle manier.”

Mertens: “(ironisch) Wat Dewinter en Van Langenhove uitkramen, is inderdaad heel stijlvol.”

Van Grieken: “Het is niet omdat we massa-immigratie en islamisering aanklagen, dat we individuele vluchtelingen of moslims viseren. Met die lijn zijn we onder mijn voorzitterschap gestegen van 6 naar 13 procent. De verdienste van de generatie Dewinter-Annemans is dat ze een nationalistische oppositie hebben gevoerd en politieke taboes op de kaart hebben gezet. De verdienste van De Wever is dat hij een conservatief beleid voert. Ik hoop dat ik ooit een nationalistisch beleid kan voeren. Ik zit niet in de politiek om aan de zijlijn te blijven staan.”

Gelooft u dat het cordon sanitaire de komende jaren zal sneuvelen?

Van Grieken: “Ik weet zeker dat het vorig jaar al zou zijn gebeurd als de N-VA-top niet was tussengekomen. En niet alleen in Ninove. Er is een schisma ontstaan tussen de N-VA-kopstukken, die gekozen hebben voor de postjes-met-chauffeur, en de basismilitanten, die willen dat onze partijen front vormen. Als De Wever niet meer als een keizer over de N-VA regeert, is het hek van de dam.”

Wanneer bent u op 26 mei tevreden?

Van Grieken: “Als we dubbele cijfers halen.”

Mertens: “Als ik verkozen raak in het parlement. Wij breken door op 26 mei, dat weet ik zeker.”

© Humo