Kristof Calvo (Groen) versus Jan Jambon (N-VA): ‘Een blinde ziet dat dit land niet werkt’

Le Royal, de brasserie op de eerste verdieping van het station Antwerpen-Centraal, was ooit de wachtzaal voor de reizigers in eerste klasse. Jan Jambon en Kristof Calvo zitten er naast elkaar op een bank. Naarmate het interview vordert, wordt de afstand tussen de twee onzichtbaar kleiner. Tot ze na een uur bijna op elkaars schoot zijn beland. En dat is, voor de duidelijkheid, niet uit liefde.

Calvo: “Ik geloof in België.”

Jambon: “Ik niet...”

Calvo: (komt tussen) “Wat? Hoe kun je dan kandidaat-premier zijn?”

Jambon: “Laat me uitspreken. Ik geloof niet in het huidige België, bedoel ik. De tegenstellingen zijn te groot.”

Calvo: “België is een land waar verschillende talen en culturen samenkomen. Dat kan net onze kracht zijn.”

Jambon: “Een blinde ziet dat dit land niet werkt. Daarom leggen wij het confederalisme op tafel.”

Calvo: “Iemand die niet in België gelooft, kan voor mij geen premier worden.”

“Wat vond je ervan”, vraagt Calvo na afloop aan Paul Jambers. De televisiemaker heeft het gesprek gefilmd voor een nieuwe docureeks achter de schermen van de verkiezingen. “Pittig”, antwoordt Jambers droog.

Nochtans: bij het begin van het gesprek wierpen Jambon en Calvo elkaar welwillend een compliment toe. “Ik vind dat jij, veel meer dan je partijgenoten, je ministerspak waardig hebt gedragen”, vertelt Calvo. “Jij hebt ook impact gehad als oppositieleider. Ik respecteer je”, zegt Jambon. Of ze het dan ook inhoudelijk eens zijn over een aantal dingen? Jambon bromt even. “Dat is iets anders”.

Wat met het begrotingstekort? Dat loopt eind dit jaar op tot 8 miljard euro.

Jambon: “We moeten meer mensen aan het werk krijgen: daar ligt de sleutel. In Vlaanderen maar vooral in Brussel en Wallonië.”

Calvo: “Ik ben het met je eens: we moeten meer mensen aan een job helpen. Onze diagnose is dus dezelfde. Maar onze oplossing niet. Mijn partij probeert werken aantrekkelijker te maken, via grote loonlastenverlagingen. Jullie, de N-VA, willen mensen straffen en hun uitkering afnemen.”

Jambon: “Niet waar. Er zijn buitenlandse voorbeelden genoeg waaruit blijkt dat als je de uitkeringen in de tijd beperkt, mensen hun gedrag aanpassen, op zoek gaan naar een job en die ook vinden. Neem West-Vlaanderen. Leg me eens uit waarom daar Noord-Fransen de grens oversteken om te werken, terwijl werkloze Walen nauwelijks die moeite doen? Frankrijk heeft geen eeuwige uitkeringen.”

Calvo: “Ik wil niet de uitkeringen, maar de werkloosheid beperken in de tijd. De VDAB’s van deze wereld moeten grotere inspanningen leveren om werknemers en werkgevers bij elkaar te brengen. Wat iedereen vergeet, is dat we al degressieve uitkeringen hebben. Tot onder de armoedegrens. Werklozen liggen niet in de hangmat. Maar hier bots je op een ideologisch verschil tussen Groen en N-VA. Wij duwen mensen niet in armoede.”

Jambon: “Ook wij voorzien in intensieve begeleiding. Ik laat niemand aan zijn lot over.”

Calvo: (haalt een grafiek uit een groen mapje) “Uit de doorrekeningen van het Planbureau van de kiesprogramma’s blijkt dat de N-VA-voorstellen de laagste inkomens schaden.”

Jambon: “Het model van het Planbureau houdt geen rekening met het feit dat mensen hun gedrag wijzigen als ze hun uitkering kunnen verliezen. Dat geeft men daar zelf toe.”

Calvo: “De cijfers zijn niet foutloos, maar ze tonen wel waar een partij haar prioriteiten legt.”

Moet er bespaard worden op de overheid om het begrotingstekort te dichten?

Jambon: “Ik geloof niet meer in de kaasschaaf. Met behulp van de moderne technologie kunnen we wel nog enorme efficiëntiewinsten boeken. De overheid heeft dringend een redesign nodig.”

Calvo: “Ah, het redesign van de overheid! Het best bewaarde geheim van de Wetstraat. Wat is ervan in huis gekomen?”

Jambon: “Ik zal je zeggen waarom. Omdat het redesign een idee was van de N-VA. Dat project mocht niet lukken van de andere partijen.”

Calvo: “Dit is typisch de N-VA: voor alles bevoegd, maar voor niets verantwoordelijk.”

Mijnheer Jambon, u waarschuwt voor een ‘groene belastingtsunami’.

Calvo: (pikt in) “Die tsunami is een verzinsel. Wat wij vragen, is dat ook grote vermogens, mensen met netto meer dan 1 miljoen euro, een beetje bijdragen.”

Jambon: “Een beetje bijdragen? Je wilt via een vermogenstaks 2,5 miljard euro ophalen bij 250.000 gezinnen. Dat is 10.000 euro per gezin. Is dat ‘een beetje’? Als ik in jullie verkiezingsprogramma alle nieuwe belastingen optel, kom ik aan 13 tot 15 miljard euro.”

Calvo: (schamper) “Elk interview komt er blijkbaar een miljard bij.”

Jambon: “Wat zal er gebeuren met jullie vermogenstaks? De allerrijksten zullen die niet betalen en de factuur zal bij de middenklasse belanden. Ik ben burgemeester van Brasschaat. Ik weet nog heel goed wanneer de Nederlandse exodus naar Brasschaat begon: toen Nederland een rijkentaks invoerde.”

Calvo: “Wat een dooddoener. In andere landen is gebleken dat die kapitaalvlucht best meevalt.”

Zijn de fiscale voorstellen van Groen haalbaar en betaalbaar?

Calvo: “We willen dit land veranderen. Daar hoort een grote belastingverschuiving bij. Weg van arbeid naar de grootste vermogens en de grootste vervuilers. De afgelopen decennia, ook onder de N-VA, werd steeds de mantra van Jean-Baptiste Colbert, de schatbewaarder van Lodewijk de Veertiende, gevolgd: ‘Taxons les plus pauvres et la classe moyenne parce qu’ils sont tellement plus nombreux.’”

Jambon: “Pardon, taxons les plus pauvres? Alsjeblief, wat hebben we niet gedaan voor de laagste inkomens? Maar goed, blijkbaar wil je niet antwoorden waar je geld vandaan komt. Dan zal ik het doen. (Haalt een lijstje boven en leest af) 3,5 miljard euro voor de bedrijven, 1,5 miljard euro voor wie met de auto rijdt, 1 miljard euro via accijnzen op mazout, 1 miljard euro aan vliegtuigtaks… ”

Calvo: “Dat klopt niet.”

Jambon: “Laat me verder lezen. 2 miljard euro aan rijkentaks. En ga maar door. Allemaal nieuwe lasten.”

Calvo: “Nee, we ver-schui-ven de lasten. Ik vind het spijtig dat je dat maar niet wilt begrijpen.”

Jambon: “Leg me eens uit hoe jij een vermogenskadaster gaat invoeren? De roerende en de onroerende bezittingen, die kennen we al en zijn al belast. Wat blijft dan over: de wijnkelder van mijnheer, de juwelen van mevrouw. Hoe ga jij bepalen wat die waard zijn?”

Calvo: “Nu zeg je het zelf: de overheid weet al heel veel over de vermogens in dit land. Het is alleen nog zaak om die laatste gaten weg te werken. Bijvoorbeeld op basis van de verzekerde waarde.”

Jambon: “In Europa heffen alleen Luxemburg en Nederland meer vermogensbelastingen dan België. Ik wil daar geen miljardenschep meer boven op doen. Dat loopt faliekant af. Trouwens: toen ik als minister vingerafdrukken op de identiteitskaart wou, om de veiligheid te verbeteren, vond jij dat de grootste aanslag op de privacy ooit. Nu stuur jij de fiscus mijn wijnkelder in.”

Calvo: “Dat is een karikatuur. Maar na vijf jaar Johan Van Overtveldt als financiënminister mag de overheid wel een tand bijsteken op het vlak van belastinginning en fraudebestrijding. Van Overtveldt sjoemelde met de cijfers van de fraudebestrijding.”

Jambon: (ontstemd) “Nu moet je weten wat je zegt. Iemand onterecht van sjoemelen beschuldigen, Kristof, dat is laster en eerroof. Iemand die sjoemelt manipuleert bewust cijfers voor eigen gewin.”

Calvo: “Sorry, maar Van Overtveldt ging zwaar onder de lat en probeerde dat te verbergen.”

Moeten de bedrijfswagens zo snel mogelijk afgeschaft worden?

Calvo: “Wij willen op termijn de salariswagens – de bedrijfswagens die als extra dienen – van onze wegen. Je kunt de file en de vervuiling niet blijven subsidiëren. Maar tegelijk neem ik het engagement op me om dit met de grootst mogelijk zorg te doen.”

Jambon: “De lasten op arbeid zijn nog te hoog om het verlies van een salariswagen te compenseren. Het gaat om maandelijks 500 euro netto.”

Calvo: “Dat verlies gaat niet gebeuren. En alles bij het oude laten, is geen optie. Dit neem ik jouw partij kwalijk: jullie gebruiken jullie politieke kracht nooit voor het klimaat.”

Jambon: “Wij voeren klimaatbeleid, maar doordacht. Jouw fanatiek verzet tegen het langer openhouden van de kerncentrales vind ik bijvoorbeeld onbegrijpelijk. Die cijfers van het Planbureau heb je waarschijnlijk niet in je mapje zitten, maar met ons verkiezingsprogramma wordt de uitstoot vier keer meer verlaagd dan met dat van de groenen. Dankzij de kerncentrales. Als ecologist zou ik beschaamd zijn.”

Calvo: “Je zegt niet alles. Het Planbureau besluit ook dat op Europees niveau de kernuitstap amper een verschil maakt voor de uitstoot. Het enige echte verschil is dat bij jullie Engie-Electrabel als monopolist nog eens 1 miljard euro opstrijkt. Met een kernuitstap profiteren een heleboel lokale kmo’s. Want dat snapt de N-VA niet: groene tijden kunnen ook goede tijden zijn voor onze economie.”

Jambon: “Jullie werken naar een krimpeconomie, waarbij we onze welvaart – denk aan de chemiecluster in de haven van Antwerpen – kapot gaan belasten Dat heeft geen zin. België staat in voor 0,25 procent van de wereldwijde schadelijke uitstoot.”

Is migratie nog een verkiezingsthema?

Jambon: “Uiteraard. Zeker als ik zie dat Groen en Ecolo verhoogde pensioenen en leeflonen willen uitkeren aan mensen die hier nog geen dag gewerkt hebben. Zo maak je van België een aantrekkingspool voor mensensmokkelaars.”

Calvo: “Als je echt begaan was met de strijd tegen de mensensmokkel, dan had je het VN-migratiepact ondertekend. Dat ging over een betere internationale coördinatie. De N-VA liet liever eigen partijleden humanitaire visa uitdelen in de straten van Beiroet.”

Jambon: (kwaad) “Dat is plat, maar echt zo plat. Natuurlijk staan wij niet toe dat iemand zich verrijkt op kap van vluchtelingen. Melikan Kucam (oud-gemeenteraadslid in Mechelen, red.) behoort niet meer tot onze partij. Als je een partij van 40.000 leden bent, kan er weleens een rotte appel in de mand zitten. Maar hoe jij die zaak probeert uit te buiten, dat vind ik schandalig.”

Calvo: “De uitbuiting is door Kucam gebeurd, niet door ons. En het was Theo Francken die onzorgvuldig omsprong met de visa. Als hij een PS’er was, hadden jullie hem de grond ingeboord.”

Kunnen jullie ooit samenwerken in een regering?

Calvo: “Groen gaat voor een progressieve coalitie. Wij doen een aanbod aan de socialisten, christendemocraten en liberalen: laat ons samen kijken wat mogelijk is. En nee, ik hoef geen premier te worden.”

Jambon: “Ik ben kandidaat-premier voor een centrumrechts project. Iets anders lijkt me bijzonder lastig. De werelden van N-VA en Groen liggen ver uit elkaar. Ook met de socialisten zie ik weinig raakpunten.”

Calvo: “Jullie kunnen gewoon niet goed samenwerken. Kijk naar de regering: jullie enige bondgenoot in Wallonië, de MR, hebben jullie laten zitten. Groen probeert onderlinge verschillen wel te overstijgen. Anders kun je geen grote hervormingen doorvoeren. Daarom vind ik het ook een must om de vorming van de Vlaamse en federale regering straks samen te bekijken. We hebben coalities nodig die willen samenwerken.”

Jambon: “Dat is nieuws. Dus jij wilt geen Vlaams regeerakkoord tekenen zolang ook de federale coalitie niet rond is?”

Calvo: “Waarom zou het lang moeten duren? We hoeven federaal niet te treuzelen.”

Jambon: “Ik vind dat eigenaardig: zolang de federale gesprekken lopen, worden de deelstaten gegijzeld.”

Calvo: “Wat ik bizar vind, is dat jij premier wilt worden. Ik geloof in België. Maar jij?”