‘Ja, er zijn concentratiekampen in de VS’: Alexandria Ocasio-Cortez, luis in de pels van Donald Trump

Geen enkele nieuw verkozen volksvertegenwoordiger in het Amerikaanse Congres heeft een grotere impact gehad dan Alexandria ‘AOC’ Ocasio-Cortez. Haar overwinning in New York als jonge vrouw van kleur – ze is van Puertoricaanse afkomst en werd geboren in het New Yorkse stadsdeel The Bronx – tegen een witte, mannelijke gevestigde waarde was groot nieuws. Sindsdien haalt Ocasio-Cortez regelmatig de krantenkoppen.

Ocasio-Cortez is in geen tijd uitgegroeid tot de heldin van de linkse vleugel van de Democraten én tot een favoriete schietschijf van Fox News en rechts. Ze ging de strijd aan met Democratisch zwaargewicht Nancy Pelosi om van het Amerikaanse klimaatplan Green New Deal een prioriteit te maken. Net zoals Bernie Sanders is ze een aanhanger van het democratisch socialisme en een fervent voorstander van gratis hoger onderwijs. En ze wil de afschaffing van de Immigration and Customs Enforcement (ICE), de beruchte Amerikaanse grenspolitie. Wanneer we Ocasio-Cortez spreken, is ze net terug van haar spraakmakende bezoek aan de migrantendetentiecentra aan de grens.

De ervaringen aan de grens waren voor u in verschillende opzichten pijnlijk. Wat zag u precies?

Alexandria Ocasio-Cortez: “Het was gruwelijk. We gingen naar een complex…”

In welke stad was dat?

“In El Paso, Texas. Eerst hadden we een ontmoeting met vertegenwoordigers van de mensenrechtenorganisatie American Civil Liberties Union (ACLU). Daarna bezochten we een opvangcentrum voor kinderen. Ons derde bezoek was het ergst: in het detentiecentrum van de Customs and Border Patrol in El Paso waren we getuige van absoluut onmenselijk gedrag.”

Wat zag u daar?

“Die ochtend was het stuk van ProPublica (een onafhankelijk agentschap voor onderzoeksjournalistiek, red.) verschenen.”

Dat ging over een Facebookgroep van mensen die daar werken, en over de aanstootgevende commentaren over u en anderen.

“Ja. 9.500 huidige en voormalige agenten van de Customs and Border Protection waren actief in een geheime, extreem racistische en seksistische Facebookgroep die zich vrolijk maakte over dode migranten en die het zelfs had over de crowdfunding van agenten die een aanslag zouden plegen op mij of Veronica Escobar (een andere Democratische politica, red.).

“We kwamen daar aan, namen plaats in een vergaderzaal, en al die CBP-agenten stonden daar om ons heen. Een van de andere delegatieleden ging de confrontatie aan en vroeg: ‘Hoe zit dat met die groep? Zitten sommigen van jullie daar ook bij?’ De CBP telt 20.000 mensen, en er zaten 9.500 mensen in die Facebookgroep. Dat liep van de start dus al niet zo goed. En hun excuses voor de Facebookgroep waren best wel verontrustend.”

Zoals?

“Ze zeiden: ‘We hadden hier geen idee van. We zijn er net zelf achter gekomen.’ Tienduizend leden van een Facebookgroep, en het management en de leidinggevenden beweren dat ze niet op de hoogte waren.”

Een paar rotte appels, was de uitdrukking die het management gebruikte.

“Inderdaad. Maar eerst en vooral: als je niet weet dat tienduizend mensen actief zijn in een gewelddadige Facebookgroep, dan spreek je ofwel niet de waarheid, of ben je een heel slecht management. Het is een van de twee. Maar achteraf kwamen we erachter dat ze er wel degelijk weet van hadden, dat ze het al jaren wisten. We kwamen er later dus achter dat ze niet eerlijk tegen ons waren geweest.

“Iemand zei: ‘Ze proberen ons in deze vergaderzaal te houden zodat we niet zien wat er omgaat.’ We gingen dus naar buiten en kwamen in de controleruimte, een cirkelvormig vertrek met schermen en camerabeelden. Je had er ook een zicht op de buitenkant, omringd door glas...”

De plek waar de gedetineerden leefden?

“Dat was waar de gedetineerden vastgehouden werden. Ik zou het zelfs niet leven noemen, omdat het onmenselijk was. En overal waar je keek, zag je cellen.”

Onmenselijk omdat het leek op een gevangenis? Onmenselijk vanwege de opeenhoping van  mensen? Wat waren de omstandigheden precies?

“Je kunt het niet leven noemen. We gingen naar binnen en bezochten een van de cellen. Ze was helemaal van beton. Vrouwen zaten op een betonnen vloer. Er waren twee betonnen platen waarop ze konden zitten, achteraan was er een toilet, en een betonnen plaat voor het toilet, maar geen deur. De vrouwen lagen over elkaar in hun slaapzak op de vloer. Het was onmogelijk om te slapen. Of zo goed als. Die vrouwen waren de fysieke manifestatie van Trumps retoriek om migranten dieren te noemen. Want zo werden die vrouwen behandeld. Hun haar viel uit, ze hadden scheuren in hun mond door het gebrek aan voedingsstoffen in het eten dat ze kregen.”

Wat kregen ze te eten?

“Ze werden vroeg wakker gemaakt. De CBP maakte hen tussen 5 en 7 uur wakker, zonder duidelijke reden. Ze werden vroeg gewekt, maar niet omdat ze ergens naartoe moesten of zo, want ze mochten niet buitengaan.

“Wat ze te eten kregen? Eén vrouw toonde ons een graan-honingreep van Nature Valley, haar ontbijt. Ik zag ook twee sinaasappels op de vloer liggen. Ze zeiden dat ze ook soms een boterham of een burrito kregen, maar nooit groenten, nooit vers voedsel. En door het gebrek aan voedingsstoffen ontwikkelen ze mondzweertjes. Als je dagen en dagen alleen maar brood eet...”

Hoelang waren ze daar al?

“Eén vrouw zat er al zestig dagen.”

Waar kwamen die mensen vandaan?

“De vrouwen in de eerste cel kwamen uit Cuba. Ze worden daar vastgehouden, gescheiden van hun kinderen. Ik stond in de cel met Congresleden Ayanna Pressley, Madeleine Dean, Joaquín Castro, Joe Kennedy... Toen ik dat soort vragen stelde, begonnen ze te wenen en stortten ze in.”

U en Castro spreken Spaans en kunnen direct communiceren. Wat vroegen jullie hen?

“Ik vroeg hen eerst: ‘Hoelang zitten jullie hier al?’ Toen we vragen begonnen te stellen, wisten ze in eerste instantie niet goed wat er aan het gebeuren was. Ik vertelde hen dat we Congresleden waren, dat we wisten dat er misstanden waren in het centrum en dat we uitzochten wat er precies aan de hand was.

“Dat was het moment waarop alles eruit kwam. Ze vielen bijna over elkaar om toch maar alles te zeggen wat op hun lever lag. ‘Ze hebben mijn kinderen afgepakt.’ ‘Ik heb twee kinderen hier’, ‘Ik probeer erachter te komen waar ze zitten’, ‘Ze namen me mee naar hier’, ‘Ze verplaatsten ons naar daar’...

“Ik vroeg hen een normale dag te beschrijven, om de omstandigheden vanuit hun perspectief te begrijpen. Ik vroeg hen wie gescheiden waren van hun kinderen. Dat was zo voor twee vrouwen.

“Tegelijk is het belangrijk om dat in de juiste context te plaatsen. Een familie scheiden gaat verder dan het scheiden van ouders en hun kinderen. De mensen en de regering hebben het over niet-begeleide kinderen, ‘fake families’ en mensenhandel. Maar het gaat net zo goed over kinderen die reizen met broers en zussen, en kinderen die reizen met hun grootouders, en met ooms en tantes. De latinocultuur is extreem familiaal. Ikzelf groeide samen met mijn neven en nichten op. Ik werd opgevoed door tantes en ooms als tweede ouders. En het was absoluut niet abnormaal dat ik dagen doorbracht met mijn tante en oom, die als een soort ouders voor me waren. Als de regering beweert dat een kind dat met een neef reist, of met een tante of oom, niet-begeleid is, dan strookt dat absoluut niet met de ware geest van wat daar gebeurt.

“Twee vrouwen waren dus gescheiden van hun kinderen. Ik vroeg hen waar ze naartoe waren. Ik vroeg hen ook wat die andere infrastructuur was. We zagen veel lege tenten. Hier en in Clint zagen we al die lege tenten die er bijna uitzagen als hondenkennels.

“Ik vroeg de vrouwen: ‘Hoeveel mensen zijn er?’ Ze zeiden: ‘Er is niemand anders.’ Ik vroeg hen: ‘Waarom is er niemand anders? We hoorden dat er honderden mensen in deze centra verbleven.’ Ze zeiden: ‘Ze hebben ze allemaal meegenomen.’ Ik vroeg: ‘Wanneer?’ Ze zeiden: ‘Eergisteren.’”

Waarnaartoe?

“Ik vroeg dat, en ze antwoordden: ‘Naar twee plekken.’ Velen werden gedumpt in Juárez. Honderden mensen werden plompweg in de straten van Juárez in Mexico gedropt. Sommigen werden ook naar Arizona gebracht, naar centra van de CBP die ook berucht zijn om de slechte omstandigheden.”

Is dat legaal?

“De CBP mag dat doen.”

Nogal wat artikels hadden het er onlangs over dat de wreedheid deel uitmaakt van het beleid.

“Dat klopt, wreedheid is het doel. Veel mensen aan de rechterzijde verwezen naar Obama en zeiden dat hij verantwoordelijk was.”

Hebben ze een punt?

“In bepaalde opzichten wel, in andere niet. Obama heeft nooit kinderen van hun ouders gescheiden. Dat is een schending van de internationale mensenrechten. Obama is ook nooit zo voluit gegaan als de regering-Trump.

“Maar Obama legde wel de basis voor dit hele idee van ‘afschrikking’. En afschrikking is geëvolueerd naar een beleid dat draait om wreedheid. Erachter gaat de gedachte schuil dat je mensen die in de Verenigde Staten asiel willen aanvragen twee keer doet nadenken en tegenhoudt als je hen een beetje pijn doet als ze daadwerkelijk komen. Het idee is: als een familie weet dat ze vastgezet zal worden in de Verenigde Staten, dan zal ze misschien niet naar de Verenigde Staten komen. Dan zal ze misschien geen asiel aanvragen. Dat zal ze misschien elders asiel aanvragen. En dat afschrikkingsbeleid begon onder Obama.”

Vicepresident Mike Pence en Huis-voorzitter Nancy Pelosi zouden een overeenkomst hebben over de omstandigheden in de detentiecentra die u bezocht – hoelang kinderen er vastgehouden kunnen worden, dat het Congres binnen 24 uur op de hoogte wordt gebracht als een kind in zo’n centrum sterft. Gelooft u dat de regering die afspraak zal nakomen?

“Absoluut niet. Ik heb geen enkel vertrouwen in de regering.”

Op geen enkel vlak?

“Waarschijnlijk. En al zeker niet op het vlak van migratie. Deze overeenkomst komt er op hetzelfde moment dat het Department of Homeland Security (DHS) verzoeken om documenten van het Congres naast zich neerlegt. We vragen al maanden documenten over de verblijfplaats van kinderen die van hun ouders gescheiden zijn. We vragen waar de kinderen zijn, en hun ouders, wat de omstandigheden in de centra zijn, wat onze aansprakelijkheid is. We vragen het Department of Homeland Security massa’s documenten die ons in staat zouden stellen de situatie in te schatten, maar het weigert mee te werken. We krijgen geen snipper papier die ons naar de kinderen kan leiden.”

Zoals ik u ken, bent u iemand die niets zomaar zegt. U denkt, anders dan sommige regeringslui en andere mensen, goed na voor u een tweet de wereld in stuurt. U gebruikte het woord ‘concentratiekamp’ om de centra aan de grens te omschrijven, en ik ben er zeker van dat u dat niet onnadenkend deed. U kent uw geschiedenis, de Tweede Wereldoorlog, Auschwitz, enzovoort. Waarom gebruikte u dat woord, wetende dat het mensen op stang zou jagen, ook mensen die het misschien wel met u eens zijn?

“Een van de redenen waarom ik het belangrijk vind om die term te gebruiken, is dat die hele crisis, en de behandeling van migranten aan de grens, draait om sluimerende, voortdurende folterpraktijken die in dit land op de achtergrond plaatsvinden en die erger en erger worden. Onlangs doken nog meer verhalen op. Gerechtsdocumenten. Erg verontrustende getuigenissen van advocaten, in gesprekken. Daarop zeiden academici: ‘Dit zijn concentratiekampen.’ Er was een academische consensus over.”

Ik kreeg zelf een petitie toegestuurd waarin meer dan honderd historici zich verzetten tegen het bezwaar dat het Holocaust Museum had gemaakt tegen uw gebruik van het woord ‘concentratiekamp’. Ze vonden dat je het mag gebruiken als metafoor.

“Dat aantal is inmiddels nog gestegen. Het begon met 140 ondertekenaars, het zijn er nu volgens mij bijna driehonderd. Het was dus geen term die ik bedacht heb. Er was academische en historische steun voor het gebruik van de term. Ik had het gevoel: als academici en historici die de concentratiekampen onderzoeken zeggen dat dit concentratiekampen zijn, dan geloof ik hen. Ik geloof in die academische consensus.”

U vergelijkt Auschwitz niet met een detentiecentrum?

“Zeker niet. En dat is uiteraard wat rechts ervan gemaakt heeft. Nee, concentratiekampen zijn een ontmenselijkend instrument dat gehanteerd is door tal van autoritaire regimes.”

U zegt al een poosje dat u vindt dat de Immigration and Customs Enforcement (ICE) afgeschaft moet worden. Waarom zou je het niet gewoon hervormen?

“Omdat de kernstructuur van de ICE – en eigenlijk het hele Department of Homeland Security – werd opgezet door George Bush in de nasleep van 9/11. Net zoals de Patriot Act en al die instellingen die een aanslag plegen op de Amerikaanse burgerlijke vrijheden. Toen al luidden mensen de alarmklok omdat die agentschappen buiten de wet opereerden en niet gecontroleerd worden. Dat zat ingebakken in de structuur toen die agentschappen opgericht werden.”

Wat betekent dat?

“Het betekent dat de ICE niet onder het ministerie van Justitie valt, maar onder het Department of Homeland Security.”

Wilt u ook het Department of Homeland Security opdoeken?

“Ja. Ik vind dat we een hoop spijtige vergissingen begaan door de regering-Bush moeten terugdraaien. Ik voel me hierin gesteund door bewijzen. Er valt veel voor te zeggen dat het DHS begin jaren 2000 nooit had mogen worden opgericht.”

Bij afwezigheid van een deugdelijk immigratiebeleid.

“Klopt.”

Hoe lost u dat op bij afwezigheid van een Democratische meerderheid?

“Er zijn wel een paar oplossingen. Om te beginnen denk ik dat er in dit land veel misvattingen zijn over immigratie. We denken dat het een op zichzelf staand thema is. Het is alsof je vraagt: wat ga je aan de dakloosheid doen? Maar dat zijn systemische kwesties. Als je op het punt komt dat je ingrijpt aan de grens, dan heb je eigenlijk te maken met de symptomen van beleid op een grote hoeveelheid van andere terreinen.

“Een factor die in belangrijke mate bijdraagt aan de stroom migranten is het feit dat president Trump de humanitaire hulp aan landen van de Northern Triangle in Centraal-Amerika (Guatemala, Honduras en El Salvador, red.) heeft stopgezet. De VS hebben compleet verzaakt aan hun verantwoordelijkheid in Latijns-Amerika. We handelen absoluut niet als een evenwaardige partner of buur in het westelijk halfrond. Voor ons is dat nu allemaal gewoon ‘ten zuiden van Mexico’ en we behandelen het overeenkomstig. Daardoor komt het dat de grootste confrontatie met Latijns-Amerika aan onze grens plaatsvindt.”

U zit nu een jaar in het Congres. Had u een plan toen u eraan begon? Voor welke thema’s u wilde pushen? Voor hoe u wilde communiceren?

“Mijn voornaamste plan was dat ik het nationale debat wilde uitbreiden en een nieuw kader wilde creëren voor onze kijk op bepaalde thema’s, want ik vond dat dat onvoldoende gedaan werd, vooral aan de kant van de Democraten.

“Wij, Democraten, slagen er niet in op overtuigende wijze over onze thema’s te praten, en dus komen we voortdurend in Republikeinse frames terecht. We zitten te vaak in het defensief, we zijn te vaak te bang voor onze eigen waarden en nemen het te weinig voor die waarden op. En ik heb het gevoel dat we te veel wegrennen van onze overtuigingen.

“Een van de dingen die ik daarom wilde doen, was een strikte lijn aanhouden, en onze waarden herdefiniëren, en de mensen erop wijzen dat we als partij eendrachtig naar buiten moeten treden. Ik denk niet dat we bang moeten zijn om de partij van Franklin D. Roosevelt te zijn. Ik denk niet dat we bang moeten zijn om de partij van de werkende mensen te zijn. Ik had op een bepaald moment het gevoel dat we daar wel degelijk bang voor waren.”

Wat was de partij dan geworden?

“Ik denk dat we te veel schipperden om toch maar niemand uit te sluiten. Daarmee zeg ik niet dat we mensen moeten uitsluiten, maar wel dat we een duidelijke boodschap moeten brengen. Dat we moeten zeggen dat we in de waardigheid van alle mensen geloven. Wij vinden dat gezondheidszorg een recht moet zijn. Wij vinden dat alle mensen recht hebben op een minimuminkomen. Wij geloven in gratis openbaar onderwijs. Wat wij stoutmoedige agenda’s noemen, hebben de Republikeinen altijd socialistisch genoemd. We moeten dat aanvaarden, we moeten begrijpen dat ze dat zullen zeggen. Maar het mag ons niet verleiden om af te zien van feitelijk beleid dat het leven van mensen verandert.”

Socialisme ligt gevoelig. Zoals F.D.R. altijd zei: ‘Ik ben een liberaal. Ik ben geen socialist.’

“Welke term je er ook op plakt, met beleid heeft dat niets te maken. Als je voor gratis hoger onderwijs gaat en je zegt ‘Ik ben geen socialist’, of je zegt ‘Ik ben een democratisch socialist’ en je bent voor gratis hoger onderwijs: als puntje bij paaltje komt ben je wel voor gratis hoger onderwijs.

“Voor mij staat bij democratisch socialisme het begrip democratie centraal. Het gaat erom dat werkende mensen democratische macht in onze economie hebben. Een van de redenen waarom ik achter het democratisch socialisme sta, is dat het mensen die de principes kennen helpt om te begrijpen waarom we onze standpunten innemen. Als mensen weten wat mijn algemene kijk op de zaken is, begrijpen ze ook waarom ik zo denk over lonen, over onderwijs, over de gezondheidszorg.”

Ik kan me voorstellen dat Nancy Pelosi, vooral inzake het democratisch socialisme, niet bijster enthousiast was toen u in het Congres arriveerde. Stoorde dat u?

“Nee, dat stoorde me niet. Net zomin als de andere weerstand die ik overal ondervond. Ik voel me er niet door aangetast. Ik heb het gevoel dat ik er met open blik instap, gezien de context van het systeem waarin ik terechtkom. De meeste Amerikanen keuren de manier waarop Washington DC werkt af.”

Hoe is uw relatie met Pelosi?

“Ik heb soms het gevoel dat mensen denken dat we die hebben. Dat we een relatie hebben.”

Zegt u nu dat die er niet is?

“Niet echt, nee. Mijn relatie met Pelosi is niet anders dan die met anderen. De laatste keer dat ik haar onder vier ogen sprak, was toen ze me vroeg toe te treden tot de commissie over de klimaatverandering.”

Wat zei u?

“Ik zei nee.” (lacht)

Waarom?

“Ik had heel specifieke dingen gevraagd voor de commissie Klimaatverandering, die volgens mij redelijk waren. Ik wilde een opdracht om tegen 2020 wetgeving te schrijven voor een Green New Deal of een ander verregaand klimaatengagement. Ik wilde dus wetgevende macht voor de commissie. En de bevoegdheid om te dagvaarden, die de meeste commissies van deze aard hebben. En ik wilde dat de mensen in de commissie geen geld zouden aanvaarden van de lobby voor fossiele brandstoffen. Die eisen werden niet ingewilligd, en dus trad ik niet toe tot de commissie. Ik heb nu de mogelijkheid om de werking van de commissie van buitenaf te volgen. Dat is beter.”

Waarom vindt u dat beter?

“Omdat geen van de standaarden werd gehaald, maar ik toch verantwoordelijkheid zou moeten dragen voor alles wat uit die commissie zou komen. Een commissie met een onduidelijke opdracht, van wie bepaalde leden geld aannamen van de lobby van fossiele brandstoffen: dat was niet zomaar een meningsverschil, maar een structureel probleem.”

U slaagt er als geen ander in uw stem te doen horen. Hoe doet u dat?

“Het is niet makkelijk om een zittende kandidaat te verdringen, of dat nu een Democraat of een Republikein is. Als mensen al twintig jaar op dezelfde stemmen, dan zit je met een gewoonte die je moet doorbreken, en dat is aartsmoeilijk.

“Ik had geen geld om mijn boodschap te versterken, had weinig middelen en was niet zo bekend, en dus moest ik het een jaar à anderhalf jaar lang hebben van een heel krachtige stem die aansloot bij de noden van mijn kiespubliek. Na de primary, toen veel mensen het gevoel hadden ‘wat is hier aan het gebeuren?’, ben ik die stem blijven gebruiken om mijn kiezers en mijn kiesdistrict te bereiken.

“Democratische boodschappen hebben vaak iets apologetisch. ‘Dit is fout! Maar niet alle mensen!’ Of: ‘Het is niet allemaal fout!’”

U bent in veel opzichten een socialemediapoliticus. U communiceert goed op sociale media, de mensen volgen u. Hoeveel volgers hebt u op Twitter?

“Vier miljoen en nog wat.”

Veel meer dan uw kiespubliek. Maar de sociale media zijn genadeloos. Neemt u er soms afstand van? Zegt u ooit: ‘Ik neem drie dagen vrij, waarin ik niet kijk’?

“Dat gebeurt. Ik hanteer ook een paar principes.”

Zoals?

“Ik probeer niet te kijken naar de vermeldingen. En ik begrijp hoe die platformen werken, wat mij en mijn mentale gezondheid enorm helpt.”

Op welke manier?

“Twitter zet bijvoorbeeld niet wat het populairst is bovenaan, wel wat het controversieelst is. Het eerste wat je dus te zien krijgt, is waarschijnlijk iets racistisch, want dat is het meest controversiële wat je kunt sturen. Ze belonen – en niet alleen Twitter, maar al die platformen, al die algoritmes – controverse, ze belonen racisme, ze belonen seksisme. Ik heb dus welbepaalde verwachtingen over wat ik te zien zal krijgen. Ik weet dat politieke partijen en rechtse groeperingen met dubieuze financiering betalen voor troll farms. De Russen ook.”

Voelt u zich soms gekwetst door wat u ziet of leest op sociale media?

“Hm, ik voel me gekwetst als ik zoiets lees van een persoon die ik respecteer.”

Is dat ooit gebeurd?

“Het gebeurt weleens. Zoals wanneer ik iets lees van een journalist van wie ik het gevoel heb dat hij de volledige context van de situatie niet goed begrijpt. Soms voel ik me gekwetst of ben ik teleurgesteld als ik iets beters verwacht had. Je bent pas gekwetst als je dingen verwacht die je niet krijgt. Net zoals ik van mensen verwacht dat ze racistisch zijn, verwacht ik van sommige mensen dat ze mij willen kwetsen. Als ze dat doen, dan doet dat me niets. Maar als ik iets verwacht van iemand en het gaat de andere kant op, dan kan dat pijn doen.”

Binnen de Democratische partij is de strijd om de nominatie van start gegaan. Er waren al twee grote debatten. Wie heeft tot dusver indruk op u gemaakt?

“De eerste avond kwamen Elizabeth Warren en Julián Castro er het beste uit. De tweede avond was Kamala Harris erg goed in de confrontatie met Joe Biden.”

Harris viel Biden aan in verband met recente uitspraken van hem, waarbij hij stelde dat hij in het verleden op een beschaafde manier had kunnen samenwerken met twee senatoren die voor raciale segregatie waren. Ze verweet hem ook dat hij in de jaren 70 onvoldoende had gestreden voor meer diversiteit op scholen. Was die aanval terecht?

“Ik denk van wel. Ik denk dat het ook deel uitmaakt van een ruimer debat en dat thema’s zoals ras en gender geen extra pluimen zijn op de hoed van een goede Democraat. Ze zijn de kerncompetenties die een president nodig heeft. We moeten begrijpen dat ons land een van de grootste experimenten op het vlak van de multiraciale democratie uit de geschiedenis van de mensheid is. En als je dat multiraciale of multi-identitaire aspect van de multiraciale democratie niet begrijpt, dan kan dat je vermogen om te regeren ernstig beschadigen.”

U werkte voor Bernie Sanders. Hoe bracht hij het ervan af? Is hij te oud?

“Dat vind ik niet! Het is echt geen kwestie van te oud zijn.”

Kun je niet te oud zijn in deze situatie? Komaan, we zitten hier met twee mannen die op het moment dat ze aan het presidentschap zouden beginnen ouder zijn dan toen Ronald Reagan ermee stopte.

“Ouderdom wordt vaak gebruikt als indicatie van bekwaamheid. Er zijn mensen van een bepaalde leeftijd van wie je de bekwaamheid in vraag kunt stellen.”

Over wie hebt u het?

“Ik denk dat Donald Trump een perfect voorbeeld is. (lacht) Ik denk niet dat hij helemaal mee is.”

En Joe Biden?

“Ik denk dat de manier waarop Biden presteerde in het debat daar vragen over oproept. Maar je hoort mij niet zeggen dat iemand van 79 niet mag opkomen voor het presidentschap. Ik geloof niet in die koppeling van leeftijd en bekwaamheid. Je moet mensen beoordelen op basis van hun aanpak, geval per geval.”

Wat maakt dat Joe Biden voor u niet helemaal mee is? En als hij de nominatie in de wacht sleept als centrumfiguur bij de Democraten, hoe moeten de progressieven dan reageren?

“Het gaat niet zozeer om die centrumpositie. Maar als je het moeilijk hebt om te praten over segregationisten, als je er niet in slaagt dat krachtig te veroordelen, dan is er een groot probleem. Als je het moeilijk vindt om te praten over vrouwenrechten, dan is dat een groot probleem. Er in deze tijden moeite mee hebben respect voor vrouwen uit te dragen, is echt een groot probleem. Dat zijn systemische thema’s. Dat gaat heel diep. Het gaat hier niet om versprekingen of flaters. Het zijn problemen. Nog voor je nog maar bij het gratis openbaar onderwijs of het minimumloon komt, is de vraag: in welke mate begrijp je de mensen die in dit land leven?”

Biden deed zijn uitspraken in een andere tijd, toen andere normen en standaarden golden en op een andere manier gepraat werd. De bus nemen op zich was al een erg complexe zaak in die tijd.

“Ik denk dat er één belangrijke indicator is: weet die persoon hoe hij zich moet verontschuldigen? Als je niet weet hoe je je kunt verontschuldigen omdat je segregationisten hebt geprezen, dan is dat een dikke rode vlag. De mensen zijn bereid zulke dingen te vergeven. Ze weten ook dat de politiek en de politici samen met het land veranderen. Maar als we defensief omgaan met onze fouten uit het verleden, dan is dat een probleem. Als je een positie uit het verleden verdedigt waar dit land voorbij is, dan werpt dat vragen op over je oordeel over het heden.”

Dat begrijp ik. Maar u kent natuurlijk ook die politicus die zich nooit verontschuldigt en daar succes mee heeft: Donald Trump.

“Klopt.”

‘Verontschuldig je nooit, leg dingen nooit uit.’

“Maar willen we dat?”

Nee, maar kijk naar het succes dat je ermee haalt.

“Je boekt er succes mee, maar er schuilt ook veel demagogie in. Het is niet omdat de demagogen aan de macht zijn gekomen, dat we ons aan hen moeten spiegelen.”

U werkte voor Bernie Sanders. Mogen we ervan uitgaan dat u pro Sanders bent in deze race?

“Wel, ik ben zeker pro Sanders in de zin dat ik hoop dat hij het goed doet. Maar er zijn nog andere kandidaten. Ik denk dat Elizabeth Warren heel goed bezig is.”

Als Joe Biden genomineerd wordt, gaat u dan campagne voor hem voeren?

“We moeten de president verslaan. In de mate dat ik daarbij kan helpen, zal ik dat zeker doen. Maar ik zal dat op mijn manier doen. De mensen kennen me als rechtdoorzee. Ik ga niet veranderen. Ik zal zeggen waar het op aankomt. Mensen hebben het er vaak moeilijk mee dat andere kandidaten een Democratische genomineerde steunen, en iedereen ziet welke deal beklonken is en alles gewoon een farce wordt. Dat wil ik nooit doen. Ik zou alles naar best vermogen organiseren, zonder de mensen dingen te vertellen waar ik niet achter sta.”

Tot slot: we spreken niet lang nadat een geloofwaardige beschuldiging van verkrachting tegen de president van de Verenigde Staten is geuit. Wat maakt u daarvan? En wat moet het Congres doen om dit bespreekbaar te maken?

“Ik heb me nog niet verdiept in de wettelijke opties die het Congres heeft. Maar ik vind wel dat we ons erover moeten buigen. Als er juridische middelen zijn die we kunnen gebruiken, dan moeten we dat doen. Het is heel teleurstellend dat de reden waarom de president wegkomt met dingen die gelijk welke andere president zouden kelderen, is dat we zo weinig van hem verwachten. En we zijn het zo gewoon geworden zo weinig van hem te verwachten, dat het normaal geworden is dat iemand die van verkrachting beschuldigd wordt in het Witte Huis woont.”

© The New Yorker