‘Internet kan even grote impact hebben als nazi-propaganda’

Dossin toont in een nieuwe tentoonstelling hoe verschillende systematieken geleid hebben tot de uitbouw van Auschwitz als een complex waar meer dan een miljoen mensen zijn omgebracht. Zo was het naast een vernietigingskamp ook een fabriek voor synthetisch rubber. “Duitsland verloor na het Verdrag van Versailles zijn kolonies en had nauwelijks nog toegang tot grondstoffen”, zegt Busch, directeur van de Dossinkazerne. “Maar om oorlog te voeren waren die natuurlijk cruciaal.”

Achter Auschwitz komt zo een heel netwerk van bedrijven te zitten. IG Farben produceert er rubber dankzij de arbeid van de gevangenen. Degesch was de firma die Zyklon B leverde. “Steeds zit daar marktdenken achter. De redenering van de bedrijven: ‘Wij maken het best mogelijke product, maar verder zijn we niet verantwoordelijk.’ Die logica is er vandaag nog. Maar als je wapens levert aan landen die de mensenrechten schenden, moet je niet verbaasd opkijken als er plots machinegeweren van FN opduiken in Jemen.”

Aanleiding voor de tentoonstelling is dat Auschwitz bijna 75 jaar geleden bevrijd is. Wat vindt u van zulke herdenkingen?

“Het is een kans om de geschiedenis naar boven te brengen. Dat biedt ook altijd een mogelijkheid om de complexe realiteit van vandaag beter te proberen begrijpen. Als je inzicht krijgt in het verleden van mensen en groepen ga je inzien waarom ze op een bepaalde manier reageren.”

“Een voorbeeld zijn de Aalsterse carnavalisten die ingegaan zijn op een uitnodiging van een Joodse dame om het museum te komen bezoeken, nadat ze karikaturen van joden op hun wagen hadden gezet. Ik ben ervan overtuigd dat zij nu voorzichtiger zijn. Niet uit censuur, maar puur omdat ze meer begrip hebben voor de gevoeligheden.”

Krijgen ook politieagenten daarom hier een opleiding?

“Zij krijgen onder andere een rondleiding in de permanente tentoonstelling. Daar gaan we dieper in op de verhalen van politieagenten rond de vervolging van joden tijdens de oorlog. Op een bepaald moment is er aan de Antwerpse politie gevraagd om aan razzia’s mee te doen om joden op te pakken. Een grote groep agenten heeft aan de razzia’s deelgenomen. Maar plots zijn er twee die dat weigeren.”

“Als agent maak je een afweging tussen je individuele ethiek en het systeem. Naar de geschiedenis kijken is dan veilig. Want het gaat over mensen die meer dan zeventig jaar geleden iets gedaan of misdaan hebben. Of ze besloten om iets niet te doen, dat kan ook.”

Intussen zijn al 10.000 agenten bij u langs geweest. Heeft dat effect?

“Ik ken korpsoversten die morele dilemma’s na hun bezoek maandelijks op het teamoverleg hebben gezet. Om even stil te staan bij de situaties waarin de agenten getwijfeld hebben. En we werken nu specifiek aan een opleiding voor leidinggevenden.”

“Maar we hebben het effect ook laten bestuderen. Uit een onderzoek van twee gedragswetenschappers van de VUB bleek dat er een grote impact was, zowel op cognitie als op attitude. Als je als agent altijd met de criminelen uit een minderheidsgroep in contact komt, dan kan dat jouw beeld op die hele groep verstoren. Dat proberen we beter te plaatsen.” 

Dries Van Langenhove is hier ook gepasseerd. Heeft het bezoek ook op hem een effect gehad?

“Juridische zaken kunnen we niet bespreken (het bezoek van Van Langenhove was bevolen door een onderzoeksrechter, YV). Maar ik denk dat er geen impact te verwachten valt als mensen hardleers zijn en zelf strategieën hanteren om anderen te beïnvloeden.”

U sprak net over de systematieken achter de Holocaust. Kan je ook zeggen dat er nu een systematiek zit achter extreemrechts?

“Als ik zie dat mensen zorgwekkende dingen over migratie zeggen, dan hoor ik twee dingen: dit is hate speech – dus een probleem – maar ik hoor ook angst. Dat kunnen mensen zijn die zoekend zijn door de snelle veranderingen in onze maatschappij of die schrik hebben om niet meer rond te komen.”

“Daar moet je daar natuurlijk iets mee doen. Capteer dan via de politiek de onderliggende problemen en help die mensen dan ook om de juiste oorzaken te benoemen. Maar als je hen nazi’s noemt, duw je die mensen dieper in de put.”

Waarom grijpen we zo vaak terug naar de Tweede Wereldoorlog om iets over onze samenleving te zeggen?

“Voor mij heeft dat te maken met de rijkdom van de voorbeelden uit de oorlog. Neem nu communicatietechnologie. In de jaren 30 waren er ook bioscoopjournaals. Toen was het ook al lastiger om een boek te lezen dan om een filmpje te zien.”

“Zo kom je dan bij een film als Der Ewige Jude, en kan je bestuderen hoe de nazi’s via propaganda de joden gingen demoniseren. Tegenwoordig heeft het internet minstens zo’n grote impact. Het verleden kan antwoorden bieden om het heden iets verstandiger aan te pakken.”

Een actueel voorbeeld: enkele dagen geleden pleitten advocaten ervoor om Syrië-strijders terug te halen ‘want de Oostfronters zijn toch ook teruggekeerd’. Wat denkt u?

“Specialisten waarschuwen hier al jaren voor. Als er Syrië-strijders vertrekken, komen ze ook terug. Ik zou zeggen: tracht de veiligheid van je land zelf iets meer te controleren. Ik ben er nog altijd van overtuigd dat je beter iemand in onze samenleving kunt opvangen door professionals die goed werk leveren. Nu moeten we vaststellen dat er IS-leden zijn gaan lopen uit de kampen in Syrië en we weten niet waar ze zijn.”

Moeten die Syrië-strijders dan naar de Dossinkazerne komen als ze terugkeren?

“Nee, alsjeblieft niet. (lacht) Ik denk dat je een onderscheid moet maken. De Dossinkazerne is geen deradicaliseringsinstituut. Een bezoek van twee uur aan een tentoonstelling is nog iets anders dan iemand die onder begeleiding van experts een heel traject doorloopt. Je moet je ook geen illusies maken.”

“Wij zijn vooral gericht op jongeren die opgroeien en antwoorden zoeken over hoe ze hun identiteit een plaats moeten geven of hoe ze vanuit het verleden vorm kunnen geven aan het heden. Een museum helpt om een aantal ethische reflecties te maken.”

En de geschiedenis blijft ons ook boeien, kijk maar naar Kinderen van het verzet. Waarom zijn we dat verhaal van het verzet eigenlijk vergeten?

“In besloten kringen is die herinnering altijd levend gehouden. Hier in Mechelen ken ik mensen rond de verzetsgroep ‘De zwarte hand’. Maar er is te weinig onderzoek gebeurd naar het verzet. En ik denk dat we als samenleving gefaald hebben om het belang van dat verzet in de verf te zetten. Dat is evengoed een uitdaging voor de Dossinkazerne. In onze tentoonstellingen is er ook weinig aandacht voor redding, hoe gewone burgers joodse kinderen lieten onderduiken.”

“Er zou een film moeten komen over hoe drie verzetslieden een transport naar Auschwitz hebben tegengehouden in 1943. Maar het gaat ook over die kleine helden, die een wereld van verschil hebben gemaakt. Je kan bezoekers dan de vraag stellen wat ze kunnen veranderen in hun eigen omgeving. Zo heb ik een medewerkster die nu vier vijfde werkt omdat ze zich wil inzetten voor vluchtelingen.”

U bent radicaliseringsexpert. Als u ziet dat getuigen in Kinderen van de collaboratie nog steeds problematische uitspraken doen, wat denkt u dan?

“Volgens mij is dit het gevolg als je geen werk maakt van collectieve deradicalisering. Die collaboratiegroepen zijn in hun bubbel blijven zitten en konden daar dat denken cultiveren in een sfeer van nostalgie. Zusammen mit alte Kameraden. Ook al werd dat maatschappelijk niet getolereerd, toch is er niets mee gebeurd. Dan moet je er eigenlijk mee gaan praten.” 

Wat is dan de rol van historici in het omgaan met radicalisering?

“Dat is om aan de hand van historische voorbeelden ruimte open te breken. Om die zaken vanuit verschillende perspectieven te bekijken. Wat ik geniaal vind aan het format van de makers Koen Aerts en Geert Clerbout is dat het veel minder geladen is om naar de geschiedenis te kijken door de kinderen aan het woord te laten. Het zijn niet meer de daders of slachtoffers die vertellen.”

“Omdat we er als samenleving lang voor gekozen hebben om dit niet aan te pakken, heeft dit allemaal veel te lang opgesloten gezeten. Maar deze reeksen tonen weer dat het nooit te laat is om daar iets aan te doen.”