Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz: ‘De klimaatcrisis is onze Derde Wereldoorlog’

‘Progressief kapitalisme in een tijd van onvrede’, luidt de ondertitel van uw boek. Toen we elkaar dertien jaar geleden spraken, hadden we het al uitgebreid over de onvrede die de globalisering veroorzaakt. Intussen is de ontevredenheid alleen maar toegenomen.

“Sindsdien hebben we de financiële crisis van 2008 meegemaakt, een kapitale gebeurtenis die de geschiedschrijvers van de 21ste eeuw niet zal ontgaan. Die crisis is verkeerd aangepakt, zoals we voordien ook met de globalisering verkeerd zijn omgegaan. Daardoor is de onvrede flink toegenomen. De banken moesten wel worden gered om de geldstromen op gang te houden, maar daarom moesten we de bankíérs nog niet redden. We hebben hun honderden miljoenen dollars gegeven, zonder om te kijken naar de vele miljoenen mensen die hun huis of hun baan hadden verloren. Dat leidde tot de perceptie dat ons politiek en sociaal systeem niet meer deugde, het maakte een einde aan het geloof dat markten zichzelf aanpassen, dat ons systeem stabiel is. Ik merkte het tot in China, waar ik geregeld kom. “Dat kapitalisme van jullie is ook niet alles,” realiseerden ze zich daar, “we hebben zelf een beter idee.” Je voelde dat ze aan zelfvertrouwen wonnen om hun eigen weg, een staatskapitalisme, verder te bewandelen.

“Niet alleen ons economisch systeem, maar ook de economische leiders zijn we trouwens negatiever gaan bekijken. Bankiers gingen door voor verstandige lui, ze verdienden zoveel geld dat je daar wel moest van uitgaan, en toch waren zij het die ons in die ramp hebben gestort.”

Hoe is het te verklaren dat uitgerekend Donald Trump politiek voordeel kon halen uit die groeiende onvrede en in 2017 president kon worden?

“Voor een deel was dat toevallig: de Republikeinse Partij had zestien kandidaten die allemaal op hun manier het establishment vertegenwoordigden, waardoor de stemmen van het establishment verdeeld raakten en Trump als enige anti-establishmentkandidaat overeind bleef. Ik ben ervan overtuigd dat er geen president Trump was geweest als hij maar een tweetal concurrenten had gehad. Je moet hem wel nageven dat hij slim genoeg was om te achterhalen waar en hoe diep de onvrede was, en hij heeft zich een grootmeester getoond in het exploiteren ervan – ook met behulp van nieuwe marketingtechnieken.”

U noemt Trump eerder een revolutionair dan een conservatief. Een revolutionair voor welke zaak dan?

“Voor zichzelf! Hij is een narcist, een egomaniac. Een coherente filosofie heeft hij nooit gehad. Trump is nu eenmaal niet echt een denker – laten we het een keer beleefd uitdrukken. (lachje) De ene dag valt hij de farmaceutische bedrijven aan, de volgende dag gaat hij achter ze staan. De ene dag noemt hij sociale zekerheid een groot goed, de volgende dag probeert hij ze onderuit te halen. Op een paar terreinen kun je wel een zekere vasthoudendheid bespeuren: zo vindt hij het fundamenteel verkeerd om je te moeien in buitenlandse oorlogen. Maar ook die basisovertuigingen hebben geen samenhang: hij vindt dat de Amerikanen de wereld zouden moeten domineren, maar hoe doe je dat als je je isoleert?”

U omschrijft hem als een slecht mens, de evenknie van Poetin.

“Ja, het gaat wel degelijk om een gevecht tussen goed en kwaad. Het beste voorbeeld van zijn slechtheid kregen we nog vóór hij president was te zien, met zijn campagne om Obama het recht op het presidentschap te ontzeggen, omdat die niet in de VS geboren zou zijn. Dat toonde aan dat hij gewoon een racist is: een Afro-Amerikaan als Amerikaans president, dat kon hij gewoon niet hebben.”

In een samenleving geleid door een president die het toonbeeld is van een anti-ethiek verspreidt de morele verloedering zich snel, schrijft u. Een mogelijke tweede ambtstermijn van Trump moet u dan wel als een ramp beschouwen.

“Zeker. Ik ben zwaar ontgoocheld dat Trump zo’n massale steun van de Republikeinse Partij heeft gekregen. De Republikeinen hebben daarmee getoond dat ze echt geen principes hebben. Je zou denken dat meer mensen zich tegen Trump verzetten, zoals John McCain dat deed (de vorig jaar gestorven Republikeinse senator en ex-presidentskandidaat, red.). Nu ja, McCain heeft zich dan wel gekant tegen het terugdraaien van Obama’s ziektekostenverzekering, maar eigenlijk had hij zich op veel meer punten kunnen roeren. Neem nu de nieuwe belastingwet van 2017...”

Die komt in zowat elk hoofdstuk van uw boek ter sprake. U kunt er niet over zwijgen.

“(lacht) Ik ben nu eenmaal een econoom. Die wet was een echt schandaal: de middenklasse moest meer betalen, miljardairs en bedrijven kregen grote kortingen, met een enorme groei van de staatsschuld tot gevolg. De Republikeinse Partij heeft jarenlang een streng begrotingsbeleid verdedigd, ze heeft Obama’s regering belet om maatregelen te nemen die de economie konden stimuleren toen dat broodnodig was. Hoe kan die partij in 2017 dan plots zeggen: begrotingstekorten doen er niet toe!”

Of die massale Republikeinse steun voor Trump blijft duren, zal blijken in de lopende afzettingsprocedure. Die werd opgestart omdat Trump in een telefoongesprek met zijn Oekraïense collega Volodymyr Zelenski had aangedrongen om een onderzoek te starten naar Hunter Biden, de zoon van de Democratische presidentskandidaat Joe Biden.

“Ik heb in de jaren 90 voor de regering van Bill Clinton gewerkt. We hebben toen ons stinkende best gedaan om nooit van een fout te kunnen worden beschuldigd. Het behoud van de geloofwaardigheid en integriteit van de president was ons alles waard. Toen de Republikeinen Clinton wilden afzetten, was dat omdat hij geen volledige duidelijkheid had verschaft over zijn affaire met Monica Lewinsky, iets wat niets te maken had met zijn gedrag als president. In het geval van Trump heeft de aanleiding voor de afzettingsprocedure álles te maken met zijn gedrag als president.

“Trump is een gepatenteerde leugenaar, iedereen weet dat, ook de Republikeinen. Zij ontkennen zelfs niet dat hij een leugenaar is – dat doet er al niet meer toe, zo diep is de verloedering doorgedrongen. Hun enige vrees is dat hij ook onder ede zou doorgaan met liegen.”

Clinton werd niet afgezet. Zal het ook Trump niet overkomen?

“We zullen zien. Vergelijk het met het Watergate-schandaal: een meerderheid van de Republikeinen steunde president Nixon toen tot heel kort voor zijn ontslag. Er is een grote kans dat Trump in de loop van het impeachmentproces iets zo schandelijks doet dat het gevoel in het land kantelt. Zoiets kan altijd gebeuren: vrijwel dagelijks duiken er nieuwe bewijzen op van Trumps wangedrag in het Oekraïne-dossier. Maar of het hem zijn presidentschap zal kosten? Die kans lijkt me nog altijd geen fiftyfifty.”

Wat de Republikeinen willen, schrijft u, is de permanente heerschappij van de minderheid over de meerderheid. Een gevaarlijk streven, als dat klopt. Kan het ze überhaupt lukken in een democratie?

“Of het nu gaat om de wapenwet, om abortus of om de gezondheidszorg: de Republikeinen beseffen dat ze tegenover een meerderheid staan van wel twee derde of 70 procent, en dus vechten ze voor hun leven. Alarmerend daarbij is dat de democratie hen niets kan schelen. Ze vinden allerlei manieren uit waarmee ze mensen beletten om te stemmen. Dat kan ver gaan: ze organiseren verkiezingen op een werkdag en sluiten de bureaus zo vroeg dat mensen loon moeten inleveren als ze willen stemmen. Of ze veranderen de grenzen van de kiesdistricten in hun voordeel.”

Gevangenen hebben geen stemrecht, merkt u ook op, en dat wil wat zeggen in de VS: bijna 1 procent van de bevolking op actieve leeftijd zit in de gevangenis.

“De VS hebben relatief gezien meer gevangenen dan welk land ook ter wereld, en onder hen een onevenredig groot aantal Afro-Amerikanen. Je zou ze hun stemrecht kunnen teruggeven.”

De VS hebben zichzelf altijd als een uitzonderlijke natie geroemd, maar die claim neemt nu wel ironische vormen aan: u geeft het voorbeeld van de gemiddelde levensverwachting die er dáált.

“Terwijl ze elders stijgt, ja. De doorsnee Costa Ricaan verdient een kwart van wat de gemiddelde Amerikaan verdient, maar de gezondheidszorg is er beter en dus is de levensverwachting er hoger. Al rond het jaar 2000 is de levensverwachting in verschillende regio’s in de Verenigde Staten beginnen dalen, maar recenter is dat het geval voor de natie in haar geheel. Dat ligt onder meer aan zogenoemde wanhoopsziekten: drank, drugs, zelfmoord. In de recente geschiedenis is zo’n daling van de levensverwachting heel uitzonderlijk: alleen in Rusland deed het zich voor, kort nadat de Sovjet-Unie uiteenviel.”

De Amerikaanse economie doet het niet slecht, maar u blijft erop hameren dat de opbrengst afschuwelijk ongelijk wordt verdeeld. De cijfers blijven verbluffen: de drie rijkste Amerikanen – Jeff Bezos, Bill Gates en Warren Buffett – zijn rijker dan de armste helft van alle Amerikanen samen.

“Uit onderzoek blijkt dat een tegenslag die hen 400 dollar (zo'n 360 euro, red.) kost een onoverkomelijk probleem is voor 40 procent van de Amerikanen.”

Maar het neoliberale beleid dat daartoe geleid heeft, is nu dood en begraven. Dat was toch de kop boven een recent artikel van uw hand.

“(lacht) Het zou dood moeten zijn, ja.”

Hoe heeft het neoliberalisme, dat zo duidelijk zovelen benadeelde, dan veertig jaar kunnen standhouden? Is de mythe van de American dream dan altijd zo machtig gebleven, ook al sloeg ze nergens op?

“Ja! Sigarettenfabrikanten hebben de mensen decennialang laten geloven dat roken geen kanker veroorzaakt, en zoals je door en door slechte producten kunt verkopen, zo kun je ook slechte ideeën verkopen. Je moet zelfs toegeven dat de neoliberale ideologen goede marketeers zijn. Neem nu de erfbelasting: ze hadden het vanuit hun optiek uitstekende idee die om te dopen tot een ‘dodentaks’. Dat een mens sterft, is al erg genoeg, heet het dan, dat hij daar dan ook nog eens belastingen voor moet betalen, dat gaat echt te ver!”

En dat terwijl de erfbelasting al ontzettend laag is in de VS.

“Erfenissen tot 10 miljoen dollar (9 miljoen euro, red.) per echtpaar zijn in feite vrijgesteld, ik geloof inmiddels zelfs 20 miljoen, ze hebben het bedrag verdubbeld. En pas op: die belasting geldt dan alleen voor wat je bovenóp die 20 miljoen hebt. Het is absurd.”

Spreken over een ‘vrije markt’ is al even handig als spreken over een ‘dodentaks’, want in feite bestaat die vrije markt steeds minder, is een stelling in uw boek. U laat het de investeerder Warren Buffett mooi zeggen: ‘Als je ervoor zorgt dat je een monopoliepositie hebt, kan zelfs je debiele neefje je bedrijf leiden.’ Apprecieert u zijn openheid?

“O ja, Buffett is gewoon een goeie vent, denk ik. Hij is een zakenman die probeert winst te maken voor zichzelf, maar hij zegt erbij dat het niet normaal is dat hij minder belastingen betaalt dan zijn secretaresse. Volgens hem moeten de rijken in een samenleving meer bijdragen dan de armen. Hij weet dat hij veel winst kan maken door te investeren in bedrijven die concurrenten weten te weren ‘met een brede slotgracht’, zoals hij dat noemt. Wat ik daartegen inbreng, is dat dat soort anticompetitief gedrag de markteconomie echt ondermijnt.”

In Europa, meldt u in één van uw vele voetnoten, neemt de marktconcentratie nog niet toe.

“Eurocommissaris Margrethe Vestager heeft het probleem van de marktconcentratie de jongste jaren agressiever aangepakt dan om het even welke antitrustautoriteit in de VS. Dat wil ik juist benadrukken in mijn boek: het beleid kan een verschil maken, en daar moeten we op hopen.

“Vandaag zie je dat bedrijven zich toeleggen op de versterking van hun marktpositie en op het slim uitbuiten van consumenten in plaats van hun producten en productiemethodes te innoveren. Waarom betaalde Facebook 19 miljard dollar (zo’n 17 miljard euro, red.) voor WhatsApp, oftewel zo’n 40 dollar (36 euro, red.) per gebruiker? Niet omdat ze zo’n toepassing zelf niet kunnen ontwikkelen, maar om een concurrent uit te schakelen.”

Voor Mark Zuckerberg en andere leiders van de techgiganten bent u allicht minder vriendelijk dan voor Warren Buffett?

“Als academicus bekijk ik hoe het hele systeem werkt. Wie een zaak runt, concentreert zich daar heel erg op en krijgt dus een heel enge kijk op de wereld. Het idee dat Apple-CEO Tim Cook zich zo uitslooft om géén belastingen te betalen, vind ik immoreel. Dat het meest welvarende bedrijf ter wereld zoveel energie besteedt aan belastingontwijking, ervoor verhuist naar Ierland of Jersey, dat moet je veroordelen.

“Zo’n eng, kortzichtig perspectief is een kenmerk van het Amerikaanse kapitalisme. Dat zie je ook in het gedrag van Mark Zuckerberg. Hij komt tot een overeenkomst met de Federal Trade Commission over de privacyregelgeving en lapt die vervolgens aan zijn laars, allicht vanuit de gedachte dat hij er toch onderuit kan komen. Het heeft hem een boete van 5 miljard dollar (4,5 miljard euro, red.) opgeleverd. Er zijn wetten, die moet je respecteren.”

Wat denkt u van de libra, de cryptomunt die hij wil koppelen aan Facebook?

“Toen het Congres hem daarover ondervroeg, kon hij niet fatsoenlijk antwoorden op de vraag waarom de wereld een cryptomunt zou nodig hebben. Hij zou samenwerken met de regulatoren, zei hij. Blijkbaar wil hij dus een transparante cryptomunt, alsof zoiets zou bestaan: een cryptomunt wil net crypto zijn!”

U toonde zich eerder al een tegenstander van de bitcoin: een verloren gevecht?

“Nee. Zolang de bitcoin een klein fenomeen is, zal niemand hem een oorlog waard vinden, en dat is het grote verschil met de libra: door de grootschaligheid van Facebook wordt dat meteen een wereldwijd functionerende cryptomunt, en dan krijg je een enorm probleem qua transparantie. Ik zie het niet gebeuren. Ik heb met Europese en Amerikaanse regulatoren gesproken: ze zullen het niet toelaten. Het idee van Facebook was logisch: als je een monetair systeem kunt verbinden aan een platform dat zo’n enorm aantal mensen bedient, kun je enorm veel winst maken. Maar het idee was ook een beetje naïef.”

Ook Google zoekt naar winstgevende verbindingen in allerlei sectoren: de gezondheidszorg, de financiële wereld...

“Ze hebben ontdekt dat big data voor ons land de nieuwe grondstof zijn. Door allerlei diensten te combineren op hun platform, krijgen ze, gesteund ook door de zich ontwikkelende artificiële intelligentie, een enorme economische macht. Die willen ze uitbuiten, en ze weten goed hoe dat kan.”

Terwijl consumenten maar langzaam beseffen wat er allemaal gaande is?

“Daarom moet de overheid streng toezicht houden. Vestager heeft Google terecht een gigantische boete opgelegd omdat ze hun eigen zoekresultaten bevoordelen. Als Amazon merkt dat adverteerders goede zaken doen, kan het makkelijk al hun informatie overnemen en vervolgens zelf die klanten gaan bedienen. En een internetprovider die ook entertainment gaat aanbieden, kan zijn eigen producten bevoordelen tegenover die concurrenten. Om al dat soort belangenconflicten te voorkomen, moeten we ervoor zorgen dat er structurele scheidingen komen.”

Zal een eventuele Democratische president kunnen doen wat u voorstelt: Instagram en Whatsapp weer afsplitsen van Facebook?

“De Democraten zouden die macht hebben, denk ik, maar dat is nog niet genoeg. Facebook is inmiddels zo groot dat het op zichzelf al een probleem stelt. We zullen dus moeten bekijken hoe we de privacy kunnen reguleren, concurrentie kunnen installeren en desinformatie kunnen bestrijden.”

Van desinformatie gesproken: wat vindt u ervan dat Facebook politieke advertenties verspreidt die leugens bevatten, zoals dat recent het geval was in een spot gericht tegen Joe Biden?

“Toen Alexandria Ocasio-Cortez (Democratisch parlementslid, red.) Mark Zuckerberg daarover ondervroeg in het Congres, heeft ze hem duidelijk weten te maken hoe onsamenhangend en gevaarlijk zijn aanpak is. Twitter heeft trouwens voor een andere benadering gekozen en weigert politieke advertenties.

Tekst gaat verder onder de video

“Je kunt niet adverteren met een product dat een leugen is. Waarom zouden we dan toelaten dat er politieke berichten verspreid worden die op leugens berusten en heel negatieve gevolgen hebben? In Duitsland laten ze geen hate speech toe vanwege de mogelijk schadelijke gevolgen voor de samenleving. Mijn standpunt is: de technologie verandert, en dus moeten we opnieuw de vraag stellen waar de grenzen liggen van het recht om te zeggen wat je wil. Géén leugens in reclameberichten lijkt me het minste wat we kunnen vragen.”

Een mogelijkheid is het internet te vertragen, schrijft u. Dat gaat wel lijnrecht in tegen de spirit van het hele ding.

“Zeker, maar richt je echt schade aan als je belet dat sommige heel foute dingen snel viraal gaan? Herinner je je Pizzagate nog, net voor de verkiezingen in 2016? Hillary Clinton werd ervan beschuldigd een pedofilienetwerk te leiden! Wie heeft er belang bij dat zulke onzin zich razendsnel verspreidt? Het is technisch geen probleem om elke boodschap op te sporen waarin ‘Pizzagate’ aan bod komt. En dan kun je ingrijpen: de verspreiding vertragen en meteen gaan factchecken of een waarschuwing toevoegen. In ieder geval: een regering kan zeggen welk soort boodschappen we niet aanvaarden.”

We moeten de middenklasse een fatsoenlijk bestaan garanderen, dat is de kern van uw alternatieve economische aanpak. En dus staat voorop dat iedereen een goede baan heeft. Hebt u er vertrouwen in dat het economisch verkiezingsprogramma van de Democraten in 2020 erg op uw boek zal lijken?

“Dat is al het geval, zo blijkt als ik de progressieve en zelfs de centrumkandidaten bezig hoor: hun voorstellen lijken allemaal wel wat op de mijne. Maar een politieke verkiezingscampagne is nog wat anders dan een economisch programma: meer dan vier of vijf boodschappen kunnen politici niet naar voren duwen, ze moeten keuzes maken. Er is brede consensus dat de Amerikanen geven om de gezondheidszorg en de toegang tot het onderwijs, en dat de corruptie van Trump en hoe hij de buitenlandse politiek ondermijnt hen bezighoudt. Actiepunten uit mijn boek die een beetje meer uitleg vragen, zullen ze vermijden.”

Zoals het basisinkomen, waar u zelf weinig enthousiasme voor opbrengt. U lijkt meer te voelen voor een baangarantie voor iedereen die wil werken.

“Als je gelooft in de markt, dan is een programma dat iedereen een baan garandeert overbodig. Zelf geloof ik níét dat de markt zo goed werkt, en zou ik toch die baangarantie als mogelijke terugvaloptie voorzien: je zult ze soms kunnen gebruiken.”

Staat u voor 100 procent achter de Green New Deal die Alexandra Ocasio-Cortez verdedigt? Tegenstanders roepen dat het een onrealistisch en veel te duur plan is.

“Toen de VS werden aangevallen tijdens de Tweede Wereldoorlog, was er niemand die zei: ‘Is zo’n oorlog niet te duur? Zouden we ons niet beter overgeven?’ Het was een kwestie van overleven. En de klimaatverandering is ook zo’n existentiële kwestie: het gaat om ons voortbestaan. We kunnen het ons niet veroorloven om deze strijd níét aan te gaan.

“Bovendien zal het helemaal niet zo duur zijn. De New Green Deal stimuleert de economie en dat kan voor een nieuwe boom zorgen. Periodes waarin je van de ene technologie overgaat naar de andere zijn de periodes van de grootste economische groei. De Green New Deal gaat niet om opofferingen maken, maar om groeien.

“De overgang naar een groene economie is trouwens een uitgelezen kans om ook andere aspecten van onze samenleving eens te herbekijken. Zoals er zich na de Tweede Wereldoorlog ook allerlei sociale veranderingen tegelijk ontwikkelden: vrouwen gingen aan het werk, de strijd tegen de discriminatie van Afro-Amerikanen begon, enzovoort. De klimaatcrisis is onze Derde Wereldoorlog, en het antwoord moet dan ook een massale mobilisatie van mensen en middelen zijn.”

Hebt u sympathie voor mensen die zeggen: ‘Laten we van deze klimaatcrisis gebruikmaken om de kapitalistische groeiscenario’s achter ons te laten?

“Ik heb er enige sympathie voor als we het over de welvarende landen hebben. Énige sympathie, niet al te veel, want zelfs binnen de VS en Europa zijn er grote groepen mensen die nog geen fatsoenlijke levensstandaard genieten en niet in hun basisbehoeften kunnen voorzien. Mensen als ik moeten niet elk jaar meer verdienen, ík heb geen groei nodig, maar op wereldschaal bekeken is het een ander verhaal: miljarden mensen in Afrika en India moeten nog naar een modale levensstandaard klimmen, en om dat te kunnen, is die groei nodig. Als je rekening houdt met de grenzen van deze planeet, wil dat zeggen dat de welgestelden in de VS en Europa de manier waarop ze leven drastisch moeten veranderen. Onze voetafdruk moet naar beneden. Nulgroei voor de rijken onder ons, zo kun je het samenvatten.”

U koos voor de term ‘progressief kapitalisme’ als vlag voor uw alternatief voor de neoliberale politiek. Is onze Europese term ‘sociaaldemocratie’ te gewaagd voor de VS?

“Ik schreef het boek voor Amerikanen met als kernboodschap dat we een nieuw sociaal contract nodig hebben tussen markt, overheid en burgers, met inbegrip van ecologische instellingen, coöperatieven en ngo’s. De Amerikanen moet ik ervan overtuigen dat ik niet tegen de markt ben, en daarom heb ik het over kapitalisme. Maar dus wel een progressíéf kapitalisme. Schreef ik voor een Europees publiek, dan zou ik het eerder over een verjongde sociaaldemocratie hebben. In sommige delen van Europa bestaat het gevoel dat de sociaaldemocratie faalt, maar daar ga ik niet mee akkoord. De ideeën zijn goed, maar ze zijn wel aan opfrissing toe.”

Welke accenten zou u in zo’n Europees programma leggen?

“Een economische crisis overwin je niet met een bezuinigingspolitiek. Europa moet dus van het Stabiliteits- en Groeipact af. Dat cijfer van 3 procent van het bbp als maximaal begrotingstekort is uit de lucht gegrepen, een wetenschappelijke basis ervoor bestaat niet. Dat Stabiliteitspact was bedoeld om de economieën van de lidstaten naar elkaar toe te doen groeien, maar het resultaat is het omgekeerde.”

U schreef in 2016 het boek De euro, dat destijds in de Volkskrant werd samengevat onder de kop: ‘Red Europa, vernietig de euro’. Zou u het nog altijd zo stellen?

“Er is intussen zoveel in geïnvesteerd dat het onverstandig zou zijn om nu een heel andere weg in te slaan. De beste oplossing zou zijn de euro te hervormen. Zo’n hervorming veronderstelt een nauwere samenwerking: een bankenunie, een solidariteitsfonds, een gezamenlijke werkloosheidsverzekering, en wat ik al zei: soepelere begrotingsregels. En een Green New Deal voor Europa, groene investeringen horen er ook bij. Het zuiden van Europa moet steun krijgen, de Duitsers moeten zich over hun inflatieangst heen zetten en meer overheidsstimulansen inzetten om te groeien. Dat zou de beste oplossing zijn. Maar ik vrees dat Duitsland dat niet ziet zitten, en dan rijst de vraag: moeten landen als Italië het pijnlijke proces doorstaan van een interne devaluatie en depressie? Mijn antwoord is: nee.”

De titel van uw jongste boek, People, Power and Profits, werd in het Nederlands Winst voor iedereen, een nogal softe variant die niet meteen het idee articuleert dat het een enorm gevecht zal zijn om zo’n progressief programma door te drukken.

“De originele titel heeft inderdaad een heel andere toon. Voor de VS is machtsongelijkheid een heel belangrijk thema: de superrijken hebben er massa’s geld en daar kunnen ze ook politieke macht mee kopen. Dat veroorzaakt een fundamenteel ondemocratische toestand. We zitten in een gevecht, net zoals dat aan het einde van de 19de eeuw het geval was, om niet alleen de economische macht maar ook de politieke macht weer in balans te brengen. Dat gevecht moeten de Democraten in de VS winnen. Uiteindelijk zullen ook de superrijken daarbij winnen, want door te grote ongelijkheid vertraagt de groei, en dat merken zij ook. Maar dat zullen ze allicht pas inzien als de Democraten die strijd ook effectief gewonnen hebben.”

Joseph E. Stiglitz – Winst voor iedereen – Progressief kapitalisme in een tijd van onvrede, uitgeverij Athenaeum-Polak & Van Gennep

© Humo