Arm België: ‘Een vermogensbelasting is onvermijdelijk’

Veertig jaar lang was Bea Cantillon het gezicht van het onderzoek naar armoede in ons land. Sinds kort heeft ze de leiding van het onderzoekscentrum van de Universiteit Antwerpen doorgegeven aan Ive Marx, de eerste ‘leerling’ die ze destijds aanwierf. Ze blijft wel nog drie jaar actief als onderzoeker en docent in het centrum, naast haar bezigheden als voorzitter van 11.11.11.

Mogen we dit een wissel van de macht noemen?

Bea Cantillon: “Nee, want wij hebben geen macht.”

Ive Marx: “We hebben alleen een beetje invloed, maar de laatste jaren wordt er weinig naar ons geluisterd.”

Cantillon: “Het is altijd mijn drijfveer geweest om met mijn onderzoek de armoede uit de wereld te helpen, of op zijn minst te helpen verminderen. Helaas schommelen we in België al veertig jaar lang rond een armoedegraad van 15 procent.”

Marx: “Armoede en ongelijkheid werden nooit beter in kaart gebracht dan vandaag. Denk maar aan de bestsellerboeken van de Franse econoom Thomas Piketty. Of aan ons eigen onderzoekscentrum, dat ooit begon als het project van één professor, Herman Deleeck, en vandaag meer dan dertig onderzoekers telt. Er liggen steengoede rapporten met oplossingen klaar, maar de politiek is niet geïnteresseerd en stuurt zelfs de andere richting uit.”

Cantillon: “De Vlaamse regering heeft de strijd gewoon opgegeven. De vorige had nog doelstellingen, maar geen beleid. De nieuwe heeft zelfs geen doelstellingen meer.”

Marx: “Het praatje dat men de kinderarmoede zou halveren ging al vijftien jaar mee. ‘U mag mij daar op afrekenen’, zei Liesbeth Homans. Ze heeft er geen halve procent afgekregen. Dus heeft men die ambitie maar geschrapt. Redelijk cynisch.”

We hebben vijf jaar van economische groei gekend, de werkloosheid ligt historisch laag en er werden meer dan 200.000 jobs gecreëerd. Heeft dat dan niets veranderd aan de armoedegraad?

Cantillon: “Neen. Op Belgisch niveau is de armoede zelfs licht gestegen, naar 16,4 procent. Ondanks alle economische hoeraberichten zijn er nu meer mensen afhankelijk van een uitkering dan vijf jaar geleden. 70 procent van hen leeft in armoede. Een andere trend is dat de armoede bij de 20- tot 64-jarigen stijgt, terwijl ze daalt bij de ouderen. Vooral de kinderarmoede neemt toe.”

Marx: “Als het economisch goed gaat, winnen vooral de sterksten daar bij. Voor de zwaksten vallen er hoogstens enkele kruimels te rapen, waardoor ze nog méér achterop geraken.”

Waarom is armoedebestrijding geen prioriteit voor de regering?

Cantillon: “Omdat de uitdaging zo enorm is. Zoiets vergt dure en volgehouden inspanningen, over een lange periode. En een grote herverdeling van de inkomens.”

Marx: “Veel politici spreken wel met de nodige empathie over armoede. Maar om het probleem op te lossen, zouden ze geld moeten halen bij hun kiezers, om het vervolgens te geven aan mensen die meestal niet voor hun partij stemmen.”

Zou het kunnen dat sommige politieke partijen armoede beschouwen als een bodemloze put, waarin je geld kunt blijven gooien zonder dat het veel oplost?

Marx: “Dat zou onterecht zijn, want armoede is een zwaar onderschat probleem. Vandaag leven 1,8 miljoen Belgen in armoede, waarvan 680.000 in Vlaanderen. Die zitten heus niet allemaal in het station te bedelen. In de regel zijn dat mensen die een bestaan proberen te leiden zoals u en ik, maar die voortdurend krap bij kas zitten en daar niet mee te koop lopen. Vaak raken ze maar niet uit die vicieuze cirkel. Maar je kunt hen wel degelijk helpen met sociale maatregelen.”

Cantillon: “De elite heeft geen flauw benul van hoe mensen moeten knokken om rond te komen. Twee miljoen mensen leven vlak boven de armoedegrens. Daar zijn veel hardwerkende Vlamingen bij.

“Veel ondernemers geloven niet dat er 16,4 procent armen zijn in België. Terwijl die mensen gewoon naast hen staan aan de schoolpoort wanneer ze hun kinderen afzetten.

“Een van de redenen waarom we het probleem zo onderschatten, is dat armen geen spreekbuizen meer hebben, zoals vroeger: de vakbonden, de socialisten, de arbeidersvleugel van de CVP. Die streden voor hogere lonen, minder werkuren en deftige pensioenen voor de arbeidersklasse. Maar de huidige samenleving is veel meer versnipperd: je hebt alleenstaande mama’s, singles, mensen met een parttime baan, nieuwkomers die niet aan een job raken… Die diverse groepen zijn vaak maar één tegenslag verwijderd van een spiraal van ellende: een scheiding, een langdurige ziekte, een kind dat een ongeluk meemaakt, een ontslag… Als je één hoge factuur niet kunt betalen, verzeil je in de schulden en krijg je te maken met incassobureaus en deurwaarders die rijk worden op de kap van armen.”

Marx: “De PVDA probeert die mensen een stem te geven, maar hun recepten liggen allang op het politieke kerkhof, waardoor ze politiek volledig buitenspel staan.”

De gele hesjes hadden veel succes in Frankrijk en Wallonië, maar niet in Vlaanderen. Hoe legt u dat uit?

Cantillon: “Omdat we het iets beter doen: in Vlaanderen bedraagt het armoederisico 10 procent, in Frankrijk 15 procent, in Wallonië 19 procent en in Brussel zelfs 31 procent. Maar de ongelijkheid is zó stuitend dat mensen het ook hier niet zullen blijven pikken.”

Geeft u eens een voorbeeld.

Cantillon: “Kent u How to spend it, de weekendbijlage van The Financial Times? Daarin worden exuberante zaken aangeprezen: vakanties op de Bahama’s, villa’s in Toscane, jachten en privévliegtuigen, overnachtingen in Rwandese lodges van 1.500 euro per nacht om gorilla’s te spotten… Zelfs voor een rijke professor is dat onbereikbaar. (lacht) Maar er is blijkbaar een publiek voor.

“Ik heb ook problemen met de lonen van de toplaag. Dominique Leroy vond haar jaarwedde van bijna 1 miljoen euro bij Proximus niet meer genoeg. En bij Bpost vreesden ze dat ze geen nieuwe CEO zouden vinden die voor 300.000 euro per jaar wilde werken. Hoe denkt u dat dat aankomt bij een ploegenarbeider die elke dag om vijf uur ’s morgens uit de veren moet voor 1.800 euro netto per maand? Of bij een alleenstaande poetshulp met een kapotte rug die moet rondkomen met 900 euro? Die toplonen zijn volstrekt overdadig. Iedereen voelt dat de situatie onhoudbaar is.”

Marx: “Niet die bedragen zijn het probleem, maar het feit dat die mensen geen faire bijdrage leveren. Veel grootverdieners hebben een vennootschap, waardoor hun loon vaak te weinig wordt belast. Een gewone werknemer heeft zulke achterpoortjes niet.”

Cantillon: “Vermogensbelastingen worden stilaan onvermijdelijk. Niemand lijkt het te beseffen, maar de financiering van de sociale zekerheid is echt in gevaar. De regering-Michel heeft er een gat van 3,5 miljard euro in geslagen. Als je dat wilt goedmaken, moet je nieuwe inkomstenbronnen vinden, want de lonen volstaan niet meer. Tegelijk zie je dat vermogens de laatste veertig jaar een veel groter deel van onze welvaart zijn gaan uitmaken. Als we die inkomsten uit beleggingen niet gaan aanspreken, zullen we straks nog veel baby Pia-verhalen te horen krijgen.”

Marx: “Sinds de effectentaks werd vernietigd door het Grondwettelijk Hof zijn wij een van de weinige Europese landen die geen meerwaardebelasting hebben. Mensen als Marc Coucke ontspringen de dans, terwijl gewone werknemers zich blauw betalen aan huur en taksen op diesel en elektriciteit. Zulke onrechtvaardigheden ondergraven het draagvlak van ons hele systeem.”

In de VS wordt de middenklasse weggevaagd en moeten steeds meer mensen zestien uur per dag werken om rond te komen, desnoods met twee of drie jobs. Staat ons dat hier ook te wachten?

Marx: “Volgens alle cijfers hebben wij nog altijd een robuuste middenklasse: met dank aan de sociale zekerheid, betaalbaar onderwijs, betaalbare gezondheidszorg… Maar dat neemt niet weg dat veel mensen ook bij ons het gevoel hebben dat ze zwaar onder druk staan en keihard moeten knokken.”

Je hoort babyboomers wel eens verzuchten dat alles waarvoor zij gestreden hebben vandaag op de helling staat: weekendrust, stakingsrecht, pensioenen, sociaal overleg…

Cantillon: “De gelijkenissen met de jaren 30 zijn opvallend: een grote ongelijkheid, ongebreideld winstbejag bij de toplaag, een verpauperde arbeidersklasse, toenemende polarisering en een constante zoektocht naar zondebokken. Het grote verschil is dat we nu een sterke sociale zekerheid hebben die veel ellende verhindert.”

Marx: “Onze arbeidsmarkt wordt beschermd door sociale akkoorden. En als mensen niet tevreden zijn, komen ze op straat. Denk maar aan de massale betogingen bij de start van de regering-Michel. Of het recente protest tegen de besparingen in de cultuursector, waarna minister Jambon zich genoodzaakt zag om in overleg te gaan. Onze middenklasse laat zich niet zomaar doen.

“Vergelijk dat eens met de stuitende ongelijkheid in New York of Londen. Daar hebben rijke bankiers het financiële systeem in elkaar doen klappen en miljoenen mensen in de armoede geduwd. Toch zie je er geen gele hesjes. De mensen reageren alleen in het stemhokje, door te stemmen voor brexit of Trump. Daarmee snijden ze in hun eigen vlees, maar de drang om de middelvinger op te steken naar de elite is zeer groot.”

Cantillon: “Ik vind je analyse te optimistisch.”

Marx: “(verbaasd) Optimistisch?”

Cantillon: “Onze samenleving is óók op drift. Na de Tweede Wereldoorlog was men het er lang over eens dat iedereen beter mocht worden van de stijgende welvaart. Als bedrijven winst maakten, vertaalde dat zich in hogere lonen en de uitbouw van de sociale zekerheid. Vandaag zijn we dat maatschappelijke kompas kwijt.”

Wat is nu het overheersende discours?

Cantillon: “Dat het je eigen schuld is als je arm of werkloos bent. Er is ook geen ernstig politiek debat meer over een eerlijke herverdeling en een bijdrage van de grote vermogens.”

Marx: “Groen deed een poging in de verkiezingscampagne, maar hun voorstellen waren zo slecht uitgewerkt dat de anderen er makkelijk een karikatuur van konden maken.”

Cantillon: “De CO2-taks zal er toch moeten komen, die is onvermijdelijk. Maar dan bots je op de gele hesjes die zijn begonnen als protestbeweging tegen de CO2-taksen van de Franse president Macron. We moeten dus een manier vinden om zo’n CO2-taks in te voeren, zonder de armsten te treffen. Daar zou het nu al maanden over moeten gaan, maar de politiek loopt er met een grote boog omheen. In plaats daarvan houdt men zich bezig met zaken die er eigenlijk niet toe doen. Zoals identiteit.”

Voor veel mensen doet dat thema er toch wel toe?

Cantillon: “Identiteit wordt meer en meer een instrument om mensen uit te sluiten. Al wie niet onvoorwaardelijk trouw zweert aan de vlag, hoort er niet bij. Mijn aanvoelen is dat de discussie een bliksemafleider is om het niet te moeten hebben over de moeilijke dingen. Wat heb je aan identiteit als de stijgende zeespiegel er straks voor zorgt dat we tot ons middel in het water staan?”

Marx: “De onvrede van mensen wordt door sluwe politici gekanaliseerd richting migratie. ‘Dat de armoede niet daalt, komt doordat we zoveel vluchtelingen moeten opvangen.’ Klinkklare nonsens, maar mensen geloven dat. Politici merken dat standpunten over Zwarte Piet meer reacties losweken dan beleidsvoorstellen over armoede, en spelen daar dus gretig op in.”

Mevrouw Cantillon, u bent in de jaren 90 nog senator geweest voor de toenmalige CVP. Wat vond u van de uitspraken van CD&V’er Walter De Donder, die het had over wijken die ‘ontvolkt zijn van onze eigen mensen’? Hij tweette ook dat hij de herder wilde zijn die achter de kudde loopt, in plaats van ervoor.

Cantillon: “Ook die laatste uitspraak is heel fout. Politieke leiders moeten mensen de weg tonen en hen durven tegen te spreken. Mensen als Jean-Luc Dehaene en Frank Vandenbroucke deden dat. Te veel politici proberen hun populariteit op te bouwen door mensen naar de mond te praten.”

Mensen worden als arm beschouwd als ze minder dan 60 procent verdienen van het mediaaninkomen, het middelste van alle inkomens. Minister-president Jambon wil die definitie herbekijken, omdat ze ‘perverse effecten’ heeft.

Cantillon: “(zucht) Wij doen al veertig jaar onderzoek naar de definitie van armoede. De 60-procentnorm is geen ingeving van een paar gekke professoren in een ivoren toren. Ze is gebaseerd op langdurig onderzoek.

“Jambon wil nu berekenen wat mensen nodig hebben om een menswaardig leven te leiden, maar die oefening hebben wij in het verleden al gemaakt. Dus als Jambon hoopt dat de armoedecijfers lager zullen uitvallen met een andere meetmethode, moet ik hem teleurstellen.”

Marx: “Mensen die onder die grens van 60 procent leven, hebben het allemaal moeilijk. En doordat het leven de afgelopen vijf jaar duurder is geworden, wegens hoge huisvestingskosten en stijgende energiefacturen, hebben ook werkende mensen boven de armoedegrens het moeilijk gekregen.”

Wat moet de volgende federale regering, als die er ooit komt, doen om de armoede uit de wereld te helpen?

Cantillon: “Ik kan u een heel pakket van maatregelen geven, zoals de verhoging van de leeflonen, uitkeringen en de laagste pensioenen. Of het socialer maken van de kinderbijslag, waardoor arme gezinnen wat meer krijgen en rijke gezinnen wat minder. Maar daarvoor moeten we eerst weer algemeen gaan aanvaarden dat élke burger in dit land volwaardig moet kunnen deelnemen aan de maatschappij. Het optrekken van de sociale minima tot aan de armoedegrens zou in het regeerakkoord moeten staan, ook al zal de volgende regering maar een stuk van de weg kunnen afleggen.”

Een verhoging van alle uitkeringen botst wel met het centrumrechtse mantra om het verschil tussen werken en niet-werken groter te maken.

Cantillon: “Dat is inderdaad het grote knelpunt: werken moet aantrekkelijk blijven. Maar vriend en vijand zijn het erover eens dat die minimumuitkeringen te laag liggen om menswaardig te kunnen leven.”

Marx: “Weet u wat het bestaansminimum voor een alleenstaande is? 1.150 euro. Daar moeten mensen huur, eten, aardgas, water, elektriciteit en kleren van betalen. En het leefloon zit daar nog een stuk onder.

“Maar alleen de uitkeringen verhogen volstaat niet. We moeten meer en anders gaan herverdelen. Ik geef vaak het voorbeeld van twee alleenstaande moeders uit België en Nederland die 1.600 euro bruto per maand verdienen. De Nederlandse vrouw houdt netto 600 euro meer over dan de Belgische, dankzij lagere belastingen, huurtoeslagen en meer kinderbijslag.”

Is dat allemaal te betalen? Er zit nu al een gat van 11 miljard euro in de begroting.

Cantillon: “De opbouw van de sociale zekerheid na de oorlog was ook niet te betalen. Men is er toch in geslaagd.”

Hoeveel kost uw voorstel?

Cantillon: “Als je alle uitkeringen wilt optillen tot boven de armoedegrens – en de laagste lonen méé verhoogt om werken aan te moedigen – kom je aan 3 procent van het nationaal inkomen, of 12 miljard euro. De vergrijzing kost de komende vier jaar ook nog eens 3 procent extra. Daarbovenop komen nog de facturen voor de klimaattransitie, de stijgende gezondheidskosten én het begrotingstekort. Zo kom je aan minstens 40 miljard euro: een gigántische uitdaging. Maar men negeert ze volkomen.”

De Vlaamse regering wil de laagste lonen 600 euro per jaar extra geven via de jobkorting. Matthias Somers van denktank Minerva beschouwt zulke maatregelen als weggesmeten geld.

Cantillon: “Die jobkorting kan mensen toelaten om op het einde van de maand nog nét die laatste factuur te betalen. Dat is dus geen weggesmeten geld. Maar of je daar veel meer mensen mee aan de slag krijgt?”

Marx: “Somers doelt met dat ‘weggesmeten geld’ vooral op alle lastenverlagingen die naar de bedrijven zijn gevloeid. ‘Als we werkgevers maar genoeg belastingkortingen geven, zullen ze wel jobs creëren’, was ook de redenering achter de taxshift van de regering-Michel, maar daar is geen bewijs voor. In Nederland zijn ze van dat idee afgestapt, en besteden ze het geld aan de werkzoekenden. Dat werkt veel beter. Nederland heeft een werkzaamheidsgraad van 80 procent (België zit op 73 procent, red.), een werkloosheid van amper 3 procent, en een veel hogere sociale bijstand.

“Het resultaat van de Belgische aanpak is een ontspoorde begroting. En een arbeidsmarkt met tienduizenden vacatures die maar niet ingevuld raken, ondanks de structurele werkloosheid in Wallonië en Brussel. Daarom importeren we massaal arbeid uit het buitenland: 230.000 buitenlanders werken hier als bouwvakker, vrachtwagenchauffeur, fruitplukker… Er is werk genoeg. Het probleem is dat een aanzienlijk deel van onze bevolking niet aan dat werk raakt.”

Omdat die mensen niet willen? De verhalen van werkgevers over ‘profiteurs’ die komen solliciteren voor de schijn zijn talrijk.

Marx: “Naast een gebrek aan de juiste opleiding is dat inderdaad een deel van het probleem. Als je werkgevers vraagt waarom ze zo veel buitenlanders tewerkstellen, zeggen ze dat die mensen goedkoper zijn, maar vooral veel flexibeler: ze willen ’s avonds werken, weekenddiensten doen en veel overuren kloppen.”

Cantillon: “Het staat buiten kijf dat we arbeidsmigratie nodig hebben, om de gaten in onze arbeidsmarkt te dichten en de veroudering te helpen betalen.”

Marx: “Net daarom vind ik dat Vlaanderen zichzelf in de voet schiet met het nieuwe regeerakkoord. We zijn nu al het meest gefaalde migratieland van Europa. De activiteitsgraad van mensen met een migratieachtergrond ligt veel lager dan elders, de achterstelling in het onderwijs is nergens in Europa groter, en die mensen hebben het ook moeilijk op vlak van welzijn en huisvesting. Toch wil de regering het hen nog moeilijker maken, in de hoop dat dat applaus en stemmen oplevert van de Vlaming. Want die Vlaming denkt dat migranten in alles worden voorgetrokken, en dat ze sociale woningen krijgen, terwijl ze in hun thuisland nog dikke villa’s bezitten.”

Was het niet nodig om dat buikgevoel van de Vlaming te counteren?

Marx: “Dat doe je toch niet met een rondje migranten pesten? Daarmee vergroot je alleen de problemen. Je moet dat buikgevoel tegenspreken, want het klopt gewoon niet dat migranten hier gepamperd worden.”

Cantillon: “Veel van die nieuwe maatregelen zijn puur symbolisch. Wat los je nu op door nieuwkomers 360 euro te laten betalen voor een inburgeringscursus?”

Marx: “Men zou die mensen intensief moeten klaarstomen voor onze veeleisende samenleving. En we mogen niet de illusie koesteren dat die integratie snel en gemakkelijk zal gaan. We vinden het normaal dat we minstens achttien jaar in onze jongeren investeren. Maar van getraumatiseerde nieuwkomers die uit heel moeilijke omstandigheden komen en hun papieren kwijt zijn, verwachten we dat ze in een paar maanden tijd klaar zijn voor onze arbeidsmarkt, met behulp van wat oppervlakkige taal- en inburgeringscursussen waarin ze leren wat er in welke vuilniszak moet. Dat slaat nergens op.

“Begín al eens met te zorgen voor behoorlijke huisvesting, zodat die mensen kunnen focussen op die cursussen, in plaats van zich zorgen te moeten maken over beschimmelde muren en malafide huisbazen. Maar wat doen we? We reserveren de sociale woningen voor mensen die hier al minstens tien jaar wonen en Nederlands spreken.”

Cantillon: “Dit beleid zal alleen meer ongelijkheid creëren, met nog meer woede en samenlevingsproblemen tot gevolg.”

U bent ook geen fan van de gemeenschapsdienst voor langdurig werklozen. Vlaams minister Hilde Crevits (CD&V) beloofde dat ze daar geen straf van wil maken, maar een ‘emanciperend project’.

Marx: “Nog zo’n nummertje voor de galerij! Dat duikt op bij elke verkiezing, om de indruk te wekken dat ‘de profiteurs worden aangepakt’. Maar er komt niets van in huis.”

Cantillon: “Je krijgt dat niet georganiseerd, en het kost meer dan het opbrengt.”

Wat vindt u van het VTM-programma Steenrijk, straatarm, waarin twee gezinnen een paar dagen van huis en leven wisselen?

Marx: “Ik vermijd zulke programma’s. Het is een schande hoe die mensen daarin worden misbruikt. Kinderen uit een armtierige situatie die plots in een prachtige villa worden geduwd: dat is te pijnlijk en te gênant om naar te kijken.”

Cantillon: “Ik heb me destijds ook opgewonden over Project Axel, een programma met Axel Daeseleire. Daarin kregen arme mensen 10.000 euro toegestopt, waarna ze enkele weken werden gevolgd om te zien of ze uit de miserie raakten. Uiteraard lukte dat niet. Het is onethisch om kijkcijfers te scoren op de kap van zulke kwetsbare mensen.”

Waarom kan zo’n experiment niet lukken?

Cantillon: “Omdat de problematiek van die mensen veel te complex is. Als je een blijvende verandering wil bekomen, hebben zulke mensen huisvesting nodig, maar ook zorg, psychologische begeleiding, structurele omkadering en liefde. Dan kom je er niet met een cheque van 10.000 euro.”

Herinnert u zich nog uw eerste contact met schrijnende armoede?

Cantillon: “Ik werkte als studente mee aan de eerste enquête in Vlaanderen om de armoede in kaart te brengen, in 1974. Ik zie me daar nog staan met mijn vragenlijstje in mijn handen, voor een klein huisje in Boom. Het was een kroostrijk gezin dat in diepe armoede leefde. Ik had dat nog nooit gezien en was achteraf danig de kluts kwijt.”

Geeft u geld aan bedelaars?

Cantillon: “Ik heb daar jaren mee geworsteld. Tot ik Helmut Lotti hoorde getuigen over hoe hij voor het tv-programma Ook getest op mensen 48 uur als dakloze in Brussel had geleefd. Het ergste vond hij de verveling en het feit dat mensen hem negeerden. ‘Sindsdien,’ zei hij, ‘stop ik muntstukjes in mijn zakken en ik geef die aan alle bedelaars die ik tegenkom, als teken van aandacht en erkenning.’ Ik ben hem daarin gevolgd en voel me daar beter bij.”

Ook als die mensen daar misschien drank of drugs mee kopen, of dat geld moeten afgeven aan criminelen?

Cantillon: “Dat soort vragen stel ik me niet meer, omdat er toch geen antwoord op is. Mij gaat het louter om het menselijke gebaar: ‘U bent ook een mens en u verdient respect.’”

Marx: “Mooi antwoord!”

© Humo