‘Men wil naar een Vlaanderen waar iedereen hetzelfde denkt’

Over de problemen aan de top van de VRT praten ze liever niet. Te delicaat. Maar over de politieke stand van het land, daar geraken de gewezen strijdmakkers van de Volksunie (historische Vlaams-nationalistische partij, die later uiteenviel en waaruit later onder meer de N-VA ontstond, AVB) niet over uitgepraat. Dus vallen we maar meteen met de deur in huis.

Krijgen we nieuwe verkiezingen?

Gatz: “De optie is deze week toch voor het eerst uitgesproken door (ondertussen voormalig, red.) informateur Joachim Coens (CD&V). Maar als er nieuwe verkiezingen zouden komen, dan is dat omdat bepaalde partijen onderzoeken hebben laten uitvoeren dat die nieuwe verkiezingen voor hen interessanter zijn dan in een regering stappen.”

U doelt op PS en N-VA?

Gatz: “Ik ga geen partijen bij naam noemen, want ik vind alle partijen even ziek. Het is blijkbaar niet meer evident dat mensen van een politicus mogen verwachten dat ze willen regeren na de verkiezingen. Het land moet niet gered worden, maar de samenleving moet wel gered worden. Die samenleving verdient een goed bestuur. Dat men het partijbelang daarboven wil stellen, ik vind dat zeer vreemd. We weten allemaal dat aan politiek doen de combinatie is van inhoudelijke standpunten en strategische afwegingen. Maar nu spelen we 80 à 90 procent van de tijd stratego. Inhoudelijke punten zijn er precies niet. Dat is zo verkeerd.”

Anciaux: “De macht van politieke partijen is veel te groot geworden. Dat brengt onze democratie echt in gevaar. Maar ik heb minder schroom om die partijen bij naam te noemen, Sven. Volgens mij zijn het PS en MR die dat onderzocht hebben. Ik heb sinds kort echt de indruk dat men langs Franstalige kant aanstuurt op verkiezingen. Ze hebben er in ieder geval geen schrik voor.”

Gatz: “De mensen zijn misschien wel content dat ze een Brusselse, Vlaamse of Waalse regering hebben, maar zolang er geen federale regering is, zal men nooit zeggen dat wij ons werk doen zoals het moet. We missen het sluitstuk. Bert en ik zitten nu ongeveer even lang in de politiek en ik heb de onwil om samen te werken nog nooit zo erg geweten als vandaag.”

En dan is de analyse: de impasse is het bewijs dat ons federale systeem op zijn limieten is gebotst.

Gatz: “Natuurlijk piept er in België altijd een element van communautaire crisis om de hoek, maar tegelijk heb je die systeemcrisis van de politieke partijen. Die is volgens mij belangrijker. Door ons versnipperde partijlandschap worden de partijen steeds kleiner en gaan ze zich als verdedigingsmechanisme terugplooien op wat ze denken te moeten zijn. Als ik een van mijn partijgenoten afgelopen weekend hoor oproepen dat we weer consequent liberaal moeten zijn, dan vind ik dat bullshit tot de tweede macht. Dat gaat over een soort zuiverheid die men wil in de partij om groter te worden, maar men beseft niet dat men op die manier kleiner zal worden.”

Anciaux: “Door dat versnipperd landschap moet je ook altijd een coalitie aangaan en compromissen sluiten. Dus in de ogen van de kiezer realiseer je je programma nooit.” 

Gatz: “Maar het klopt ook dat onze generatie en die voor ons hebben geprobeerd om het land transparanter te maken door goede afspraken en het afkopen van de vrede. We zijn daar maar gedeeltelijk in geslaagd. De zes staatshervormingen hebben lang voor een zekere stabiliteit gezorgd, maar we hebben het wel zeer ingewikkeld gemaakt. Op een gegeven moment stel je dan vast dat we te ver gegaan zijn, doordat je merkt dat het niet meer werkt.”

Anciaux: “Bij de eerste staatshervormingen was er nog een doel, hadden we nog een ideaal voor ogen. Vlaanderen cultureel ontvoogden van de francofone Brusselse bourgeoismacht. Maar dat ideaal is er na verloop van tijd uitgegaan en dan hebben we koterijen opgebouwd. Frans Van der Elst (voorzitter van de Volksunie van 1955 tot 1975, AVB) vroeg me ten tijde van het Sint-Michielsakkoord begin jaren negentig al, toen we de autostrades en openbare werken regionaliseerden: ‘Bert, waarvoor is dat nu nodig?’ Hij vond toen al dat de autonomie te ver aan het gaan was. En eigenlijk heb ik dat gevoel nu ook al een hele tijd.”

De Vlaamse doelstellingen van de VU zijn al lang bereikt?

Gatz: “Ja, helemaal. Zeker op economisch vlak.”

Dat klinkt alsof de flamingant in jullie al lang overleden is.

Anciaux: “Bijlange niet! Ik ben nog altijd een flamingant. Maar dat heeft met culturele aangelegenheden te maken. Met taal. Met respect voor identiteit. Dat heeft veel minder te maken met economische belang. Wat ik wel onbegrijpelijk vind: dat de Vlamingen die vroeger slachtoffer waren van discriminaties, niet hebben geleerd om niet hetzelfde te doen met anderen. Dat is het waanzinnige van het Vlaams-nationalisme. Waar het begonnen was als een emancipatiebeweging...”

Gatz: “Zeg het maar, Bert.”

Anciaux: “... Is het nu bijna een onderdrukkingsbeweging geworden van andere minderheden. Dat vind ik verschrikkelijk. De verdediging van die minderheden is nog steeds mijn drijfveer.

“Vanaf het moment dat het economisch belang van de sterkste partner de drijfveer geworden is van meer staatshervorming, was het tegen anderen gericht. Dan heeft het niet meer te maken met de eigen ontvoogding. De Vlamingen hebben de macht op economisch vlak, op politiek vlak, op financieel vlak. Op al die terreinen waar ze vroeger gediscrimineerd werden, hebben ze nu de macht in handen. Dan nog verder strijden, waar is dat voor nodig?”

Wat stellen jullie dan voor? 

Gatz: “Ik geloof dat een federalisme met vier gewesten (het Vlaamse, Waalse, Duitstalige en Brusselse, AVB) een oplossing zou kunnen zijn.” 

Anciaux: “Mij boezemt dat angst in. Dan zijn we nog maar een pinkje breed verwijderd van separatisme. En bovendien komen dan de rechten van de Vlamingen in Brussel nog meer in gevaar.”

Gatz: “Daarom dat ik vind dat zo’n federalisme met zijn vieren alleen kan werken, als we tegelijk een aantal bevoegdheden herfederaliseren. Eerlijk, het is de enige oplossing die ik zie.”

Anciaux: “Sowieso is een herziening van ons model noodzakelijk. Ik ben misschien naïef, maar ik wil in de Senaat, de plaats waar alle deelparlementen elkaar ontmoeten, een grondige evaluatie van vijftig jaar staatshervorming houden. Van daaruit kunnen we dan uitzoeken welke richting we nu uit moeten. We gaan zien of ik daar een meerderheid voor krijg.”

Maar ondertussen is er dan nog steeds geen regering.

Gatz: “Kijk, het is nog altijd mogelijk om een regering te vormen. In theorie ook eentje met de twee grootste partijen, maar het is duidelijk dat die niet zoveel zin hebben in elkaar. De andere optie is Vivaldi, met liberalen, groenen, socialisten en CD&V. Ik denk dat die partijen op zoek moeten gaan naar twee of drie gemeenschappelijke inhoudelijke overeenkomsten, zoals pakweg de begroting op orde brengen, en dan voor de rest afspreken dat ze elkaar dingen gunnen uit de respectieve programma’s.”

U bedoelt: we spreken af dat we de begroting op orde brengen en de minimumpensioenen verhogen, daarnaast krijgt de ene zijn meerwaardebelasting en mag de andere de kerncentrales langer open houden.

Gatz: “Pas op, dat moet in overleg. Maar ik denk dat je elkaar een aantal uitgesproken thema’s moet gunnen. Tegelijk moet je dan inderdaad het federalisme evalueren. En daar moet je ook burgers bij betrekken. Je mag de hervorming van het land niet alleen aan politici overlaten. Wij moeten een tegenwicht hebben voor onze stratego. Burgers denken per definitie niet of minder strategisch dan politici. Burgers, they don’t give a fuck of iets dan wel liberaal, dan wel socialistisch is. Ze willen het opgelost zien. 

“Het grote probleem is: je hebt een minimaal vertrouwen nodig tussen een aantal tenoren. Er is een tijd geweest dat een regering kon werken, gewoon omdat Jean-Luc Dehaene, Philippe Moureaux en Louis Tobback met elkaar door een deur konden. Hetzelfde met Steve Stevaert en Guy Verhofstadt. Zo’n huwelijk is altijd tijdelijk, dat zijn geen engagementen van meer dan tien jaar. Maar voor een jaar of vijf kan dat wel werken. Alleen: ik weet niet of dat vertrouwen er is vandaag. Daarvoor ken ik pakweg Georges-Louis Bouchez of Conner Rousseau niet goed genoeg. Hun voordeel is wel: kunnen ze het slechter doen dan het wantrouwen in de vorige federale regering? Ik denk het niet.”

Anciaux: “Ik zie daar ook wel wat in, maar ik denk dat twee, drie thema’s te weinig is. Bovendien zijn er zaken waar geen compromissen meer in te sluiten zijn. Het klimaat, bijvoorbeeld, dat is te urgent geworden. Of migratie: het beperken van het recht om asiel aan te vragen – iets wat ik vandaag in álle partijen hoor opduiken - dat kan niet.”

Gatz: “Zeg, Bert, we moeten wel oppassen dat we niet te concreet worden. Straks krijgen we telefoon van het paleis.” 

Bart Tommelein pleitte deze week voor een expertenregering.

Gatz: “Als wij onszelf als politieke klasse zo uit de markt aan het prijzen zijn als we vandaag aan het doen zijn, zou ik een regering van technocraten durven beginnen te overwegen.”

Dat is quasi letterlijk toegeven: wij bakken er niets van.

Gatz: “Dat is ook letterlijk wat ik bedoel. Ik geloof ook niet dat het een zaligmakende oplossing is, dat zien we ook wel met Conte in Italië. Maar als dat het enige is wat we in deze impasse als zwaktebod kunnen bieden, dan vind ik dat minstens bespreekbaar.”

Anciaux: “Ik ben daar geen voorstander van. Straks ga je nog zeggen dat we de monarchie moeten versterken om het land te kunnen leiden.”

Het valt op hoe vaak jullie het eens zijn. Nochtans hebben jullie een pijnlijke scheiding achter de rug. Gatz verliet in het begin van het millennium Spirit voor Open Vld, toen Anciaux een kartel sloot met sp.a.

Gatz: “Al lang, hoor. Maar uiteraard zijn er wonden geslagen. En ik besef heel goed dat ik daar verantwoordelijk voor ben.”

Anciaux: (sust) “Het lag niet alleen aan jou.”

Gatz: “Ik ga wel nooit het gesprek vergeten, toen ik naar Bert moest om te zeggen: “Je suis venu te dire que je m’en vais. We hebben elkaar dan heel lang niet gezien. Maar op de duur kom je elkaar onvermijdelijk weer tegen, op een straathoek, op een receptie. Eerst is er een blik, vervolgens een hand en tegenwoordig kust hij mij heel den tijd. (lacht) Dat is dus de verbrusseling. Vroeger gaven wij handen, tegenwoordig kussen wij onder invloed van de Latijnse cultuur.”

Anciaux: “Het heeft stevig pijn gedaan, maar bij mij is zoiets niet voor lang. Als ik mensen graag zie, dan blijf ik ze graag zien. Ook al hebben ze me laten zitten.”

Nochtans: sinds jullie breuk weet u dat vriendschap in de politiek niet bestaat, zei u vorig jaar nog, meneer Gatz.

Gatz: “Dat was misschien niet mijn beste uitspraak. Guy Vanhengel, bijvoorbeeld, is wel een heel goede vriend. Bert en ik frequenteren elkaar niet privé, maar ik merk wel de laatste jaren dat het heel fijn is om elkaar te zien. Dus misschien moeten we daar toch eens werk van maken.”

Anciaux: (lacht) “We zijn matekes, hé Sven. We hebben samen heel veel meegemaakt en vooral zeer intense dingen. Dat creëert een onverwoestbare band.”

U bent ook beiden ex-minister van Cultuur. Hebben jullie begrip voor de manier waarop Jan Jambon gesneden heeft in de cultuurbudgetten?

Anciaux: “Dat heeft niks met budgettaire krapte te maken. Dat zijn politieke keuzes. Als men vertelt aan de bevolking dat iedereen 6 procent moet inleveren, dan is dat een leugen. Bovendien, Sven weet net zo goed als ik dat quasi elke euro die je in cultuur investeert, naar tewerkstelling gaat. Het is totaal onnodig dat men de culturele sector zo aanpakt, men wil die gewoon straffen omwille van zijn onafhankelijkheid.”

U ziet er een afrekening in.

Anciaux: “Bijna wel, ja. Omdat men wil gaan naar een Vlaanderen waar de verscheidenheid minder aanwezig is en waar iedereen hetzelfde denkt.”

Gatz heeft als minister ook fors bespaard. Geldt die kritiek dan ook voor hem?

Anciaux: “Sven had een heel groot hart voor de sector, ik betwijfel of de huidige minister dat heeft. Hij heeft een abonnement op de opera, maar daar houdt het ook op. En de opera moet toevallig niet besparen. Het enige wat ik Sven verwijt is dat hij niet genoeg gevochten heeft.”

Gatz: “Daar ben ik het natuurlijk niet mee eens.

“Het is voor mij moeilijk om hierop te reageren, omdat het over mijn directe opvolger gaat. Maar volgens mij heeft Jan Jambon een inschattingsfout gemaakt. Hij gaat naar de opera, hij heeft voeling met bepaalde elementen van cultuur, maar je kan pas een goede minister van Cultuur zijn wanneer je ook met sociaal-cultureel werk om kan. Wanneer je weet wat het belang van projectsubsidies is. Het is al ten overvloede bewezen dat de groten ook altijd klein begonnen zijn. Ik hoop dat die projectsubsidies weer opgebouwd worden.

“Ik denk ook dat deze besparing de besparing te veel is. Na de besparingen van Joke Schauvliege (CD&V) en daarna die van mij, nu nog eens die van Jambon: op de duur heb je geen perspectief meer. Bovendien heeft Bert wel absoluut een punt: niet iedereen bespaart even hard en daar zou men wel opener over mogen zijn.”

Anciaux: “Onder mijn bewind ging het ons economisch voor de wind. De algemene begroting groeide, maar ik heb ervoor gezorgd dat de cultuurbudgetten wel nog veel harder groeiden dan de rest. Verdubbelden zelfs. Dat Joke Schauvliege vervolgens de broeksriem moest aanhalen door de veranderde economische context, heb ik haar nooit verweten. Maar wel dat cultuur veel harder in de klappen deelde dan andere sectoren. Dan heb je niet hard genoeg je best gedaan. En dan is cultuur viseren een politieke keuze.”

Zijn jullie eigenlijk nog graag politicus?

Gatz: “Het is dubbel. Ik ben zeer graag politicus omdat ik al mijn energie wil steken in het zo goed mogelijk besturen van mijn geliefde stad. Maar de manier waarop wij onszelf in de samenleving zetten als beroepsgroep, is nog nooit zo erg geweest. Dus de twijfel slaat weleens toe. Gelukkig haal ik nog voldoende energie uit de projecten die ik wel kan realiseren.”

Anciaux: “In de Senaat is het iets frustrerender werken. Ik ben nog steeds heel graag politicus, maar ik heb het nodig om ook voldoende daarbuiten te doen.”

Gatz: “Als ik mij dat mag permitteren. Je ziet er de laatste jaren inderdaad weer veel gelukkiger uit, sinds je de politiek meer losgelaten hebt. Ik heb zelf lang gedacht dat ik niet zo’n politiek beest was als Bert, of een Guy Verhofstadt. Maar dat klopt niet. Finaal ben ik dat wel. Dat heb ik wel gemerkt toen ik er even tussenuit was. Het zit in jou.”

Anciaux: “Daar zeg je het heel juist. Je blijft politicus, ook wanneer je niet meer aan partijpolitiek doet.”