‘Ik ben beschaamd over mijn land’: 9 ministers van staat over de politieke impasse

Zijn nieuwe verkiezingen nog te vermijden?

Louis Tobback: “Mijn analyse is in negen maanden tijd niet erg veranderd. Mijn overtuiging is altijd geweest: men draait veel rond de pot en uiteindelijk zullen N-VA en PS elkaar vinden. Tot vorige week was ik daar nog steeds gerust in.”

Yves Leterme: “Negen maanden geleden dacht ik dat de situatie nu makkelijker was dan in mijn tijd, omdat de profileringsdrang minder zou zijn. Maar ik moet zeggen dat ik er minder vertrouwen in gekregen heb sinds Paul Magnette een nota voorlegde die meer weg had van het PS-partijprogramma dan van een zoektocht naar een compromis. De partijlogica heeft momenteel de bovenhand.”

Jos Geysels: “Uit ervaring weet ik dat een welgemikte pauze – zoals die nu is ingelast – kan helpen om eens diep in te ademen en even de blik weer helder te krijgen. Het is nu het moment om tactiek en strategie even opzij te schuiven en te kijken naar de inhoud: waar zijn de mensen echt mee bezig? Wat staat daarover in de nota’s en waarin kunnen de partijen elkaar vinden? Met die ingesteldheid kan het snel gaan.”

Tobback: “Bovendien: voor je nieuwe verkiezingen kunt uitschrijven, moet een meerderheid in de Kamer het daarmee eens zijn. 76 stemmen. Ga je die zomaar vinden? Een andere manier is nieuwe verkiezingen induceren door middel van een grondwetsherziening. Maar je ziet nu al dat die twee aan elkaar gekoppeld worden. Gaat de PS nog zin hebben in nieuwe verkiezingen, wanneer N-VA er automatisch een grondwetsherziening aan koppelt?”

Annemie Neyts: “Verkiezingen zijn te vermijden als de hoofdrolspelers ze willen vermijden. Maar willen ze dat echt? Dat is de vraag. Er zijn vast partijen die denken daar voordeel uit te halen. Of ik het over de PS heb? Ik weet niet wat die partij wil.”

Charles Picqué: “We moeten nieuwe verkiezingen vermijden. Wat zou zo’n campagne brengen? Een communautair opbod. Het gaat de zaken alleen bemoeilijken.”

Miet Smet: “Ach, we mogen nog niet opgeven. Maar hoe we dan uit de impasse geraken? (zucht diep) We hebben pas vergaderd met de ex-parlementairen van CD&V, ik zit die vergadering voor. Niemand weet het goed. Ik heb ook geen oplossing. Ik had zo gehoopt dat Koen Geens in zijn opdracht zou slagen. Hij is zo vriendelijk, zo voorzichtig en verstandig. Helaas.”

Hebt u zin om opnieuw te gaan stemmen?

Magda Aelvoet: “Als er verkiezingen zijn, ga ik stemmen. Met overtuiging. Dan ga ik zelfs nog campagne voeren.” (lacht)

Tobback: “Ik snap heel goed dat de burger niet zit te wachten op nieuwe verkiezingen. Maar als de kiezer de kaarten zodanig schudt dat er niet mee te spelen valt, moet de kiezer maar opnieuw delen. De kiezer kan daar boos om zijn, maar hij heeft ook een verantwoordelijkheid: hij heeft die politici verkozen. Dus voor een keer ben ik het eens met Karel De Gucht (Open Vld, legde de schuld voor de moeilijke formatie eerder al bij de kiezer, AVB/lB. Als je als kiezer geen werkbare meerderheid produceert, moet je accepteren dat er kunst-en vliegwerk volgt.”

Neyts: “Ik vind nieuwe verkiezingen een ongelooflijk zwaktebod. “Jongens, meisjes, wij kunnen het niet oplossen, doen jullie het maar.

“Weet u, ik heb de jaren 80 meegemaakt. Toen moesten we ook om de haverklap gaan stemmen. Op zich is dat niet zo erg, maar verkiezingen lossen niets op als de protagonisten dezelfde blijven, en hun gemoedstoestand ook. Kijk naar landen als Spanje, Israël en Italië. Dat levert niets op.”

Tobback: “In Israël komen de vierde verkiezingen in twee jaar tijd eraan. In Spanje zijn ze twee keer gaan kiezen in zes maanden tijd. Daar dachten ze ook dat de burger bij de tweede stembusgang eerder een nuttige stem zou uitbrengen. Dat is niet gebeurd; de foertstemmen zijn nog toegenomen. In Israël hebben ze na drie verkiezingen nog steeds geen werkbare meerderheid.”

José Daras: “We moeten in ieder geval af van het idee dat we uniek zijn met onze problemen. Als de brexit iets heeft blootgelegd, dan wel hoe groot de verschillen zijn tussen Schotland, Noord-Ierland en Engeland. Kijk ook naar Spanje en Catalonië. Laten we de situatie dus niet overdramatiseren. Maar het wordt wel tijd dat we avanceren.”

Is Vivaldi – een coalitie van liberalen, socialisten, groenen en CD&V – nog de enige optie?

Picqué: “Ik heb u na de verkiezingen al gezegd dat het belachelijk en gevaarlijk zou zijn, wanneer PS en N-VA het niet samen zouden proberen. Alleen blijft N-VA substantiële toegevingen op sociaal-economisch vlak afwijzen. Wij hebben een duidelijk signaal nodig. Over de pensioenen, de financiering van de gezondheidszorg, noem maar op.”

Aelvoet: “Steeds weer horen we dat de twee grootste partijen – PS en N-VA – zeker in de federale coalitie horen. Akkoord, daar valt veel voor te zeggen. Maar dan vergeten we wel erg gemakkelijk dat in de Zweedse coalitie slechts een kwart van de Waalse kiezers vertegenwoordigd was. Politicoloog Dave Sinardet heeft het uitgerekend: slechts in één kieskring heeft de Vivaldi-coalitie geen meerderheid. Dan kun je toch niet beweren dat Vlaanderen totaal niet vertegenwoordigd is? Dat vind ik een eenzijdige en simplistische overtrekking van de feiten, en daar maak ik mij boos over. Net zoals het feit dat een Vivaldi-coalitie wordt herleid tot ‘de linkse afgrond’. Sinds wanneer zijn Open Vld en CD&V zo links?”

Daras: “Het is erg moeilijk om een regering te vormen met partijen die geen tegenhanger hebben aan de andere kant van de taalgrens. Daar ligt volgens mij het probleem. Zulke partijen vertegenwoordigen maar één zijde. Ik denk niet dat Vivaldi makkelijk is, met zoveel partijen aan tafel, maar het is in ieder geval wel evenwichtiger wanneer je je beperkt tot politieke families.”

Gérard Deprez: “Paars-geel zal het niet worden en in Vivaldi geloof ik ook niet: CD&V gaat nooit zonder N-VA in een regering stappen. Maar ik geloof wel dat nog niet alle mogelijkheden zijn uitgeput. Ik zie wel wat in een soort interim-regering met beperkte bevoegdheden. En het kan ook een opstapje naar meer zijn; wie weet geraakt de situatie zo gedeblokkeerd.”

Picqué: “Ik ben ook voor een noodregering, zodat er een begroting opgesteld kan worden. Intussen kan er een commissie opgericht worden die zich buigt over de institutionele vraagstukken.”

Leterme: “Ik denk eerder dat we toe zijn aan iets totaal nieuws. Ik zou het land laten besturen vanuit de gewesten. Laat de partijen die daar aan zet zijn, samen federaal het heft in handen nemen. Een afspiegelingsregering van de Vlaamse, Waalse en Brusselse regering, dus. Akkoord, makkelijk gaat dat niet worden. Maar ofwel blijf je proberen om op de traditionele manier een regering te vormen, ofwel zijn er vernieuwender ingrepen nodig. Ik denk dat we in de toekomst automatismen moeten inbouwen bij de federale formatie.”

Waarom komt er maar geen akkoord? Is het onwil of onkunde?

Neyts: “Ik denk dat het een vorm van onmacht en onvermogen is om aan de eigen kiezers de situatie op een volwassenen manier uit te leggen: dit kan wel, en dit kan niet. Een politicus moet eerlijk kunnen zijn over hoe moeilijk het is om iets te verwezenlijken.”

Picqué: “Vraagt u dat eens aan N-VA? Ik weet niet of zij een compromis willen maken, of dat het hen alleen om spelletjes te doen is. Het wordt tijd dat ze hun kaarten op tafel leggen en eens duidelijk zeggen of zij wel met de PS willen werken.”

Geysels: “De koers die N-VA nu vaart – ik noem het de Marakkesh-koers, met haar standpunten op het vlak van sociaal beleid, klimaat en staatshervorming – lijkt mij moeilijk te verzoenen met een progressief programma. Tenzij de partij weer evolueert natuurlijk. Partijen veranderen voortdurend. In die zin begrijp ik trouwens totaal niet waar CD&V mee bezig is. Dat is bij uitstek een centrumpartij, geen rechtse partij. Maar ze dreigt zichzelf nu irrelevant te maken. Ik ben goed thuis in de arbeidersbeweging en het middenveld, en daar kijken ze ook met grote ogen naar de manoeuvres van CD&V.”

Picqué: “De bal ligt in het kamp van CD&V en N-VA. Ofwel verandert CD&V van positie, ofwel N-VA. Die twee partijen hebben de sleutels in handen.”

Aelvoet: “Je mag ook niet onderschatten hoezeer de voorzittersverkiezingen een rol spelen. Zoiets brengt de partijen in moeilijk vaarwater.”

Geysels: (denkt na) “Ik beschouw de democratie als een georganiseerd meningsverschil. Verbaast het dat er over pakweg het klimaatbeleid verschillende opinies bestaan? Is het onwil als daarover onenigheid bestaat? Zeker niet. Maar het is wel essentieel dat de wil bestaat om daarnaar te streven. Als dan een partij (N-VA, LB) zegt dat de onbestuurbaarheid van het land haar niet slecht uitkomt, is dat een duidelijk bewijs van onwil. Als je maar vaak genoeg herhaalt dat we in een land met twee democratieën leven, wordt dat ook de waarheid.”

Picqué: “Weet u wat het probleem is van Bart De Wever? Dat de Vlaming niet voor separatisme is. Hij weet dat heel goed. De Vlaamse publieke opinie is niet bereid om België te laten verdwijnen. Maar door aan te tonen dat België niet werkt, hoopt hij om de publieke opinie te kunnen overtuigen van het tegendeel.”

Met zijn njet torpedeerde Magnette de wellicht laatste kans op paars-geel. Is het allemaal de schuld van de socialisten?

Tobback: “Schuld, schuld, dat is voor de boekjes. Het gaat hier niet om schuld. Maar Magnette is duidelijk niet bang van verkiezingen. Als de peilingen kloppen, gaat hij er bij nieuwe verkiezingen op vooruit. Hij handelt wellicht vanuit de logica: als ik straks nog sterker sta, zal De Wever zich nederiger moeten opstellen en meer toegevingen moeten doen.”

Daras: “Ik weet niet waarom Magnette gedaan heeft wat hij deed, maar ik snap wel dat hij niet met N-VA in zee wil. Ecolo heeft dat ook van meet af aan gezegd. Wij hebben al met heel verschillende partijen samengewerkt, maar we zijn zo ver verwijderd van N-VA, ik zie niet in hoe dat zou moeten lukken.”

Picqué: “De partijen proberen elkaar de zwartepiet toe te spelen. Natuurlijk: wanneer wij als Franstaligen zeggen dat er nooit een discussie mogelijk zal zijn over het institutionele, kunnen de Vlamingen heel makkelijk zeggen dat de verantwoordelijkheid voor een mislukking bij de Franstaligen ligt.”

Aelvoet: “Voor de duidelijkheid: wat Magnette gezegd heeft, was er los over. Maar het voorspel dat aan die uithaal voorafging, verdwijnt dan plots volledig naar de achtergrond. Maar wat dan met de keiharde verklaringen van Pieter De Crem (CD&V) in de Franstalige media, over het feit dat enkel een gele piste toekomst heeft? En wat met de uitspraken van Coens (Joachim Coens, CD&V-voorzitter, red.), terwijl Geens nog volop bezig was? CD&V heeft de opdracht van Geens zodanig vernauwd dat de gele piste, met N-VA dus, de enige optie was.”

Picqué: (geërgerd) “Dat was ongezien. Een informateur die van zijn partij niet naar alle opties mag informeren. Dan ben je geen informateur.”

Deprez: “Ik denk dat N-VA en PS hier evenveel boter op het hoofd hebben. CD&V treft geen schuld, vind ik. Het is hun volste recht om te weigeren in een regering te stappen die aan Vlaamse kant geen meerderheid heeft. Dat is een bijzonder democratisch argument.”

Smet: “Tja, Vivaldi. Ik probeer me dat altijd voor te stellen hoe die regering er zou uitzien. CD&V ging vol voor paars-geel. Maar we zijn intussen gematigder, hè.”

Leterme: “Ik sta er te ver van om de schuldvraag zorgvuldig te kunnen afwegen. Maar de botte weigering van Magnette vorige week om nog voort te praten met N-VA is wel een historisch moment. Ik heb tien jaar geleden al gezegd dat het moment er zat aan te komen dat aan Vlaamse kant geen enkele partij nog bereid zou zijn om verantwoordelijkheid op te nemen. Het nieuwe is dat we aan de andere kant van de taalgrens ook op dat punt zijn aanbeland.”

Tobback: “Mij is verzekerd dat N-VA en PS, tijdens het informateurschap van Coens en Bouchez (MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez, red.), erg dicht bij elkaar stonden. Bart De Wever zou toegevingen gedaan hebben op socio-economisch vlak en Magnette op communautair niveau. Ze hadden zo goed als een akkoord. Maar dan is Bouchez ervoor gaan liggen, die vond dat hij twee keer de prijs moest betalen en wilde met MR niet mee in het bad stappen. Tja.”

Deprez: “Daar weet ik niets van.”

Picqué: “De N-VA luistert niet echt naar de besognes van de PS. Men legt nu de verantwoordelijkheid bij de PS en Magnette heeft inderdaad ‘non’ gezegd. Maar wat moet hij anders? Wij kunnen toch onze handtekening niet onder het N-VA-programma zetten?”

Leterme: “Magnette heeft natuurlijk ook zelf de kans gehad om iets op poten te zetten waar een meerderheid zich in kon vinden, maar ik begrijp dat hij mijn partij in eerste instantie zelfs niet aan tafel gevraagd had. En dat het rekenwerk ook niet helemaal rond was.”

Aelvoet: “Wat mij ook ontzettend opvalt in de commentaren is steeds die nadruk op het feit dat ‘wij’, de Vlamingen, in dit land de rijkdom en export creëren. Als je op die nagel blijft kloppen, dan pleit je eigenlijk voor het cijnskiesrecht, waarbij de stemmen verdeeld zijn volgens vermogen. Waarom moet aan Vlaanderen een extra bonus worden toegekend? Vanuit een democratisch perspectief lijkt me dat problematisch.”

Had de oude politieke garde dit beter opgelost?

Deprez: (lacht) “Wilfried Martens, Jean Gol en ik (kopmannen van respectievelijk CVP, de liberale PRL en de christendemocratische PSC, AVB/LB) hadden destijds ook onze verschillen. Het waren ook geen evidente tijden, met het FDF en de Volksunie. Maar ik herinner me niet dat wij vijf jaar aan een stuk veto’s uitgesproken hebben ten aanzien van de andere. Elkaar zo publiekelijk afwijzen, dat zouden wij nooit gedaan hebben. Dat is niet per se een kwestie van persoonlijkheden, maar ook van een veranderd politiek systeem. De partijen zijn veel kleiner geworden, ze zijn bang om kiezers te verliezen, dus zijn ze ook bang om toegevingen te doen. Hun bewegingsruimte is veel kleiner geworden.”

Neyts: “Dat weet ik nog zo niet. Als ik terugdenk aan de periode 1971-1981 en het aantal regeringen dat we toen hebben zien passeren (14, AVB/LB), durf ik dat toch niet te beweren.”

Smet: “Ha, goeie vraag. We kenden elkaar in ieder geval. Ik zie nu dat de groenen en de liberalen weer toenadering zoeken over de taalgrens, dat vind ik een heel goed voorbeeld.”

Picqué: “Dat is echt een nadeel, dat men elkaar niet meer kent. Dat er zoveel nieuwe voorzitters zijn, helpt ook niet.”

Daras: “Het is heel lang geleden dat de koning nog een beroep heeft gedaan op de ministers van staat, en dat is ook goed zo. Het verontrust me wanneer ik zie dat zeventigplussers nog president van de VS willen worden, met alle sympathie voor Bernie Sanders. Onze plaats is die van toeschouwers aan de zijlijn, die raad kunnen geven wanneer dat gewenst zou zijn.”

Een gouden tip voor de partijvoorzitters of de koning?

Smet: “Ik heb compassie met de koning. Hij is nog de verbindende kracht in dit land. De voorzitters raad ik aan wat gematigder te zijn.”

Geysels: “Mijn raad: laat u niet opjagen door al die terechte vragen van journalisten over strategie en tactiek. En gebruik journalisten niet om uw onwil en onkunde te maskeren.”

Neyts: “Het zou goed zijn mochten de partijvoorzitters beseffen dat het lot van hun partijen onlosmakelijk is verbonden met het lot van de bevolking. Als die het niet goed stelt, dan de partijen ook niet. Nee, de politieke partijen gaan hier niet voor beloond worden.”

Aelvoet: “Hou het hoofd koel, toon een gezonde dosis lef en kijk zonder angst naar de feiten. En dan heb ik het vooral over CD&V. Ik roep de Vlaamse partijen ook op sterker te communiceren op sociale media. Nu wordt het debat daar gedomineerd door N-VA en VB, zo wordt de realiteit volledig vertekend.”

Is het confederalisme nog te vermijden?

Smet: “Ik heb het u de vorige keer al gezegd en ik blijf daarbij. Ik ben daar niet voor. Ik ben voor België.”

Tobback: “Vooraleer ik daarop kan antwoorden, zult u me moeten zeggen wat dat is, confederalisme. Geen N-VA’er die me dat al heeft kunnen uitleggen.”

Deprez: “Als confederalisme wil zeggen dat België als staat zal verdampen, zeg ik u nu al: dat is een fabeltje. Dat zal niet gebeuren. Maar het is evident dat we als staat verder zullen moeten evolueren. Misschien is grotere autonomie wel noodzakelijk.”

Picqué: “De Franstaligen moeten beseffen dat we niet gaan ontsnappen aan een institutionele discussie. We gaan maar heel moeilijk een meerderheid vinden als we over zulke zaken niet praten. Wat niet wil zeggen dat we grote hervormingen moeten aanvaarden. Wij willen geen confederalisme.”

Leterme: “Ik heb het zoveel jaar geleden al gezegd en ik blijf erbij: we zijn op de limieten van het Belgische model gebotst. Ik ben het overigens ook eens met Karel De Gucht wanneer die zegt dat we vandaag niet alleen met een blokkering zitten tussen twee landsdelen. Er loopt naast de communautaire ook een sociaal-economische breuklijn: die tussen de partijen die nog geven om gezonde openbare financiën en de partijen die nieuwe uitgaven voorstellen. En die twee breuklijnen versterken elkaar.”

Wat is uw favoriete constellatie voor België?

Tobback: “Het is klinkklaar dat we naar een nieuwe staatsinrichting moeten. Maar welke? Ik weet dat ook niet. Een staatshervorming bereid je gedurende jaren voor, niet in enkele maanden. Hoogstens kan er nu een akkoord worden gesloten over welke richting het moet uitgaan. Maar begin zo’n gesprek en je botst meteen op klimaat, geluidsnormen, de sociale zekerheid. Hoelang zal men aan tafel zitten, gokt u?”

Deprez: “Het is inderdaad duidelijk dat we naar een intelligentere staatsvorm moeten. En zo’n staatshervorming zullen we inderdaad deftig moeten voorbereiden, in alle rust. Als het een ideologische veldslag wordt, hoeft het niet. Ik geloof in ieder geval niet in een België met vier gewesten, waar iedere week vier regeringen de koppen bij elkaar moeten steken om een oplossing te krijgen voor een probleem. Ik ben voor een België dat werkt.”

Neyts: “Ik heb het meegemaakt dat we met alle vertegenwoordigers van de regio’s elke week een uurtje samenkwamen om te overleggen, waarop iedereen zijn of haar klassieke standpunt kwam verwoorden. Zoiets doe je toch niet op een dinsdagochtend van half acht tot half negen? In Europa is het net van dat: je hebt tijd nodig om te onderhandelen, om met elkaar in gesprek te gaan.”

Smet: “Voor mijn part kunnen we praten over een hervorming van ons staatsbestel, maar dan wel in twee richtingen. We moeten kijken wat we nog zouden moeten regionaliseren, maar ook wat er beter weer gefederaliseerd wordt. Dan denk ik aan de geluidsnormen, die deze week weer in het nieuws waren. Zo’n kwestie kun je alleen maar nationaal aanpakken.”

Daras: “U weet dat wij voor een federale kieskring zijn. Partijen zouden genoodzaakt zijn om een programma voor te stellen voor het hele land, niet enkel voor hun regio. Dat zou de samenwerking ook serieus kunnen bevorderen.”

Gaan we het record van 541 dagen zonder regering breken?

Daras: “Laten we duimen van niet.”

Neyts: “In juni was ik nog zo zeker dat dat niet zou gebeuren. Ik ben daar duidelijk veel te optimistisch in geweest, ik dacht dat mensen wel lessen zouden trekken uit die periode. Dus ik waag me liever niet aan een nieuwe voorspelling. Ik vind wel dat de betrokkenen zich moeten schamen.”

Tobback: “Ik denk dat we deze situatie nog heel lang kunnen trekken. Heeft iemand er last van, dat we geen regering hebben? Neen. Mocht ik nog burgemeester zijn en het ging over de Vlaamse formatie, ik zou zelfs zeggen: laat het nog zo lang mogelijk duren. Dan kunnen ze zich ook niet bemoeien en ons allerhande decreten opleggen.”

Leterme: “Ik was vier à vijf maanden geleden optimistischer dan nu. Niets wijst er vandaag op dat de partijen hun eigenbelang snel zullen overstijgen. Van buitenaf zal de druk niet komen, in ieder geval. In 2011 werd er een einde gemaakt aan de 541 dagen zonder regering onder druk van de financiële markten. Maar die druk is er nu absoluut niet.”

Smet: “Het is erg, de toestand. Ik vind dat heel erg. Ik ben beschaamd in mijn land.”

Geysels: “In de sport kunnen wereldrecords inspirerend zijn, in de politiek minder.”

Wat zegt uw glazen bol: ooit zal het land weer geregeerd worden, maar door wie?

Daras: “Ik ben optimistisch: in maart hebben we een regering met partijen die een tegenhanger van dezelfde kleur hebben aan de andere kant van de taalgrens.”

Aelvoet: “Mijn voorkeurscoalitie is zeer duidelijk Vivaldi.”

Picqué: “Voor mij primeert de stabiliteit van het land en dan zou het het best zijn wanneer een nieuwe regering aan beide kanten van de taalgrens een meerderheid heeft. Ik kan me niet voorstellen dat het simpel zou zijn om te besturen met een minderheid, zonder dat de regering in gevaar gebracht zou worden. Dus laten we optimistisch blijven en hopen dat N-VA de ruimte creëert voor een echte dialoog. Maar als ik realistisch ben, moet ik toegeven dat het heel, heel moeilijk wordt om nog een akkoord te vinden tussen PS en N-VA.”

Leterme: “Wie weet wat Sabine Laruelle en Patrick Dewael (zij werden woensdag aangesteld door de koning, AVB/LB) kunnen bereiken. Ik ken hen allebei goed, ze zijn creatief in hun denken en ze zullen hun job met veel ernst doen. Als voorzitters van Kamer en Senaat zullen ze misschien ook minder vanuit hun partijen redeneren. Maar ik ga geen verdere voorspellingen doen, ook niet qua timing. Ik hoor u dan over negen maanden opnieuw?” (lacht)