Gevangen genomen als seksslaaf of als vrouw een reusachtige penis krijgen: de seksuele fantasieën van de Vlaming

“Waarover fantaseer jij zoal?” Doorgaans stellen mijn interviewees me andere vragen vooraleer de bandrecorder wordt aangezet. Of ze de tekst nog eens mogen doorlezen voor publicatie, bijvoorbeeld. En of ik ook de foto’s zeker wil opsturen. Maar Lucas De Man en Mariëlle De Goede, die ik net via Skype opbelde, kijken alleen maar verwachtingsvol, wachtend op mijn antwoord.

Ik stamel nogal zenuwachtig iets over het uit handen geven van een zekere mate van controle; vaag genoeg om niet poedelnaakt aan het interview te beginnen maar hopelijk concreet genoeg om hen tevreden te stellen. Enige professionele afstand is gunstig tijdens een interview, hoor ik mijn oud-docent journalistiek nog zeggen. Zou mijn antwoord volstaan? “Aha!”, kirt De Man. “Geheel conform de tijdgeest.” Hij glundert, ik slaak een zucht van opluchting. “Jonge mensen ervaren vandaag de dag zoveel druk van de samenleving, dat ze blij zijn als ze in hun fantasieën de touwtjes eens even níét in handen moeten nemen.”

De vraag die mij net werd voorgeschoteld, stelden kunstenaar en tv-presentator Lucas De Man en psychologe Mariëlle de Goede de voorbije twee jaar aan meer dan driehonderd Vlamingen en Nederlanders.

Dat deden ze in hun Bolleke, een caravan die dienst deed als geluidsstudio, maar later ook voor een publiek op het Nederlandse festival Down the Rabbit Hole en de Kamasutra-beurs in Hasselt. Het resultaat van al dat zenuwachtige heen en weer schuiven op stoelen, werd gebundeld in hun boek Yes, please, goed voor meer dan driehonderd pagina’s vol persoonlijke verhalen én prikkelend onderzoek.

Waarom onderzoeken een kunstenaar en een psycholoog onze erotische fantasieën?

Lucas De Man: “Mijn fascinatie met erotische fantasieën ontstond tijdens een project over de nieuwe mannelijkheid, De Man Is Lam, waarvoor ik verschillende seksuologen interviewde. Het viel me op dat er wel verschillende Amerikaanse wetenschappers enquêtes over fantasieën hebben afgenomen, maar echt mensen vragen naar hun verhalen en dat delen met de massa? Dat heeft niemand meer gedaan sinds vijftig jaar geleden, toen Diepe gronden van Nancy Friday uitkwam. Toen ik vroeg waarom niet, antwoordden verschillende seksuologen dat fysiologie zoveel gemakkelijker te onderzoeken is dan gedachten en fantasieën.

“Mariëlle ontmoette ik op een feestje in Amsterdam van een gemeenschappelijke vriend. Ze was net afgestudeerd als psychologe en hield zich sindsdien veel bezig met seksualiteit. Toen ik m’n plannen met haar besprak, had zij meteen veel ideeën over hoe we dat konden aanpakken.”

Sommige mensen hebben het met jullie voor het eerst over hun erotische fantasieën gehad, kan ik me inbeelden.

De Goede: “Dat was zelfs heel vaak het geval.”

De Man: “Heel wat mensen beweerden aan het begin van het gesprek dat ze eigenlijk niet fantaseerden. ‘Schrijf maar trio’s op’, zeiden ze dan. Dat lijkt toch de erotische fantasie die het meest maatschappelijk aanvaard is. Maar als we dan doorvroegen over wat hen precies opwond aan die fantasie, kwamen we vaak bij iets compléét anders uit dan trio’s.” (lacht)

De Goede: “Ongeveer vijfentwintig procent van de mensen die we interviewden, vertelde dat ze zich schaamden voor hun erotische fantasieën. En juist omdat we met die schaamte zitten, gaan we ons niet verder verdiepen in onze fantasiewereld. We schermen die gedachten liever af, uit angst dat onze fantasieën iets over ons zullen prijsgeven wat we niet willen horen.”

Wat heeft jullie het meest verrast tijdens jullie onderzoek?

De Goede: (enthousiast) “Dat iedereen fantaseert! Tijdens alle gesprekken die we voerden, kwam er wel iets naar boven, zelfs bij mensen die aanvankelijk niet dachten te fantaseren. Soms komt dat omdat ze niet echt op die gedachten letten, of omdat ze niet wisten dat waarover ze fantaseerden ook écht een fantasie was. Mensen die fantaseren over seks met hun eigen partner, bijvoorbeeld.

“Zelfs de meeste aseksuele mensen hebben erotische fantasieën. Ze hebben dan misschien geen seks of beleven seksualiteit op een andere manier, maar ze fantaseren net zoals iedereen.”

De Man: “Er werd ook nog vaak gedacht dat een fantasie altijd een verhaaltje moest zijn. Maar je kan ook fantaseren over een specifiek beeld of een gevoel. Erotische fantasieën gaan lang niet altijd over seks.”

Vertel.

De Man: “We spraken bijvoorbeeld een vrouw die het gevoel van sneeuw op haar huid heel erotiserend vond. Een andere vrouw fantaseerde dan weer over een vieze vijver; zij vond het gevoel van dat slijkerige water dat langs haar lichaam gleed heel erg prikkelend. Een erotische fantasie gaat over vrijheid en identiteit, en voor een deeltje over seks. Maar niet hoofdzakelijk.”

De Goede: “Bij veel mensen ligt de focus in een fantasie bovendien op de aanloop naar de seks, en stopt zodra ze bij de daad aankomen. ‘En dan komt er seks’, besloten ze na ons hun fantasie te hebben verteld. Maar hóé die seks dan moest verlopen, daar hadden ze geen beeld bij.”

Waarover fantaseren Vlamingen het meest?

De Goede: “Groepsfantasieën komen, in alle vormen, het vaakst voor; trio’s, kwartetjes, orgieën, noem maar op. Ook de Amerikaanse onderzoeker Justin Lehmiller stelde vast dat slechts 5 procent van de mannen en 13 procent van de vrouwen nog nooit fantaseerde over groepsseks. Fantasieën over machtsspellen, controle hebben of controle afstaan, staan op de tweede plek. Die hoorden we bij ongeveer een derde van de mensen die we spraken. Welke fantasieën het minst voorkwamen? Genderbendingfantasieën zagen we relatief weinig passeren. Eén vrouw met zo’n fantasie beeldde zich bijvoorbeeld in dat ze tijdens de seks plots in een man veranderde en een reusachtige penis kreeg.”

De Man: “Het is perfect mogelijk om over een trio te fantaseren zonder dat in het echt te willen. Bij die mensen gaat het vooral over het gevoel om door meerdere mensen gewild te zijn en verschillende sensaties te voelen. Maar in de realiteit dienen zich dan toch praktische besognes aan: hoe vind je twee mensen die je aantrekkelijk vindt, en die ook seks met elkaar willen? Wat als iemand zich ongemakkelijk voelt? Daarom blijft het voor veel mensen bij een fantasie: daar hoeft niets pijn te doen of vreemd te zijn.”

Heeft porno onze fantasiewereld door elkaar geschud?

De Man: “We hoorden regelmatig mensen vertellen dat ze weleens iets zagen in een filmpje waarover ze nadien gingen fantaseren. Maar ook het omgekeerde hebben we gehoord: mensen die een fantasie hadden en specifiek op zoek gingen naar gelijkaardige video’s.”

De Goede: “Pornhub publiceert jaarlijks heel gedetailleerde statistieken van welke pornocategorieën en zoektermen het meest worden ingevoerd, maar verrassend genoeg kwamen die niet overeen met de fantasieën die het populairst zijn. Hoe dat precies komt, is een eigen onderzoek waard.”

Merkten jullie tijdens jullie onderzoek een verschil op tussen de fantasieën van mannen en vrouwen?

De Man: “Het is nogal cliché, maar bij mannen ligt de focus in bed toch nog steeds vooral op presteren. In hun fantasieën vonden ze daar allerlei creatieve oplossingen voor; de ene was plots een dekhengst die moeiteloos urenlang kon blijven doorgaan, de andere wist zijn partner in zijn fantasiewereld met alle gemak meerdere orgasmes te bezorgen.”

De Goede: “Bij vrouwen was het omgekeerde waar: zij waren, in het gros van de gevallen, in hun fantasie helemaal níét bezig met wat hun partner wou. In hun gedachten konden ze net loslaten en de focus op zichzelf leggen. Iets wat ze in de realiteit toch nog vaak moeilijk leken te vinden.

“Qua inhoud verschillen de fantasieën verder niet zo veel. Mensen verwachten dat vrouwen meer romantische fantasieën hebben waarin ze zich geliefd, gewild en gevalideerd voelen, maar mannen fantaseren daar net zo vaak over.”

Kürt Rogiers gaf in deze krant ooit voorzichtig toe dat hij weleens fantaseerde over vrouwen die vastgebonden werden. “Nu begeven we ons op gevaarlijk terrein”, zei hij daarover, doelend op hoe vrouwvriendelijkheid zich niet altijd vertaalt naar onze fantasiewereld. Zitten feministische mannen en vrouwen met dat soort fantasieën in de knoop?

De Man: “Absoluut! We hoorden heel wat feministische vrouwen die worstelden met hun fantasie om vastgebonden te worden en om de controle over te geven. Maar dat is evengoed een probleem waar feministische mannen last van hebben, wanneer in hun fantasieën wel nog genderclichés opduiken. Vaak schamen ze zich daar enorm voor.”

De Goede: “Ik herinner me nog een vrouw die fantaseerde om als seksslaaf gevangen genomen te worden. Dat vond ze zo gênant, dat ze in het midden van haar verhaal weer uit onze caravan is gelopen.”

Waarom schamen mensen zich eigenlijk zo voor hun fantasieën, als iedereen ze toch heeft?

De Goede: “Omdat de dingen waarover je fantaseert vaak niet stroken met het beeld dat je van jezelf hebt. Je kan je fantasieën wel een klein beetje sturen, maar over wat ons het meeste opwindt, hebben we geen controle. In zekere zin zit je ermee opgescheept.”

In jullie boek las ik veel cases van heterovrouwen die fantaseerden over seks met andere vrouwen. Opvallend: heel wat minder heteromannen gaven toe dat ze ook weleens denken aan seks met een andere man. Wat is er daar aan de hand?

De Man: “Seks tussen twee vrouwen is in onze samenleving nu eenmaal meer genormaliseerd dan seks tussen twee mannen. Het is voor veel heteromannen moeilijker om toe te geven dat ze fantaseren over seks met andere mannen dan dat ze over poepseks of andere taboe-onderwerpen fantaseren. Terwijl het perfect mogelijk is om over seks met iemand van hetzelfde geslacht te fantaseren zonder dat je geaardheid daardoor verandert.

“Een man kwam in ons Bolleke vertellen dat hij en zijn vriendin al zes jaar samen waren en dat het zo goed ging tussen hen, maar dat hij stiekem ook fantaseerde over een trio met een extra man erbij. Toen we doorvroegen, bleek dat hij zijn vriendin er eigenlijk niet echt bij wou. Eerst wou hij seks met die andere man maar niet zoenen –dat vond hij te intiem – maar nadien wou hij plots wél zoenen. Twee uur heeft dat gesprek geduurd. Het was de eerste keer dat die jongen aan zichzelf, laat staan aan iemand anders, toegaf dat hij seks wou met een andere man.”

Hoe ontstaat een fantasie eigenlijk? In jullie boek schrijven jullie dat zelfs onze opvoeding een impact heeft op onze erotische fantasiewereld.

De Goede: “Daar is geen eenduidig antwoord op, omdat er tot nu toe heel weinig onderzoek naar onze erotische fantasieën is gevoerd. Onze geaardheid en de opvoeding geven uiteraard wel vorm aan onze erotische fantasieën. Hoe streng je seksuele opvoeding is geweest en of je uit een erg religieuze omgeving komt, dat heeft allemaal invloed. Maar zelfs alledaagse gebeurtenissen kunnen een nieuwe fantasie creëren.”

De Man: “En wat die opvoeding betreft: als je heel restrictief bent opgevoed, gaan mensen vaker richting extremen evolueren. Mensen die in een seksueel vrije omgeving zijn opgevoed, evolueren dan weer vaker naar fantasieën die over controle gaan, of richting groepsseks.”

Verandert er iets zodra je een fantasie omzet in de realiteit? Kan je die fantasie, met andere woorden, kwijtspelen?

De Man: “Soms wel, soms ook niet. Stel dat je fantaseert over een trio en je het in realiteit toch maar niks vond, kan het zijn dat je die fantasie houdt. Bij sommige mensen wordt de fantasie enkel intenser wanneer ze hem ook in het echt hebben uitgetest.”

Dus fantasieën kunnen evolueren in de loop van een mensenleven?

De Man: “Absoluut. Een nieuwe partner die gewoon al vráágt naar de dingen waarover je fantaseert, kan een trigger zijn om die fantasieën verder te onderzoeken.”

De Goede: “We hoorden dat heel vaak; dat mensen nu over compleet andere dingen fantaseerden dan tien jaar geleden. Er waren meerdere vrouwen die zeiden dat ze tijdens hun tienerperiode heel heftige fantasieën hadden, die door ouder te worden wat zijn afgevlakt.”

De Man: “Maar het omgekeerde hoor je vaker: fantasieën die in de loop van een leven juist extremer worden. Wanneer je nog nooit seks hebt gehad, is gewoon al fantaseren over seks heel prikkelend. Welke seksuele ervaringen je al hebt gehad, zijn dus absoluut van invloed op waarover je fantaseert.”

De Goede: “Er was een vrouw die al sinds haar veertiende fantaseerde over groepsseks in een lift. De fantasie is nog steeds dezelfde, maar de rol die zij erin inneemt is anders: nu staat ze met veel meer zelfzekerheid en kracht in die lift.”

Over extremen gesproken: hoe verklaar je dat mensen fantaseren over verkrachtingen, een ervaring die niemand in het echt zou willen meemaken?

De Goede: “Als iemand over een verkrachting fantaseert, wil die persoon natuurlijk niet echt verkracht worden. Het gaat veel meer over het absoluut verliezen van controle, zo gewild zijn dat mannen zich niet kunnen inhouden omdat je zo woest aantrekkelijk bent.”

“Ik herinner me een jongen die fantaseerde dat een gemaskerde man ’s nachts bij hem zou binnendringen om seks met hem te hebben. Wat hij aantrekkelijk vond in die fantasie, was het idee dat hij bang zou zijn, en de spanning die dat teweegbracht.”

De Man: “Canadees onderzoek toont trouwens aan dat verkrachtingsfantasieën bij mannen en vrouwen even vaak voorkomen. Alleen is het bij vrouwen iets meer aanvaard om toe te geven dat ze volledig overmeesterd willen worden. In ons hoofd kunnen we de situatie naar onze hand zetten. Niemand met een verkrachtingsfantasie fantaseert over de blauwe plekken en het trauma dat bij een echte verkrachting komt kijken.”

Hoe gaan mensen ermee om als ze een fantasie hebben die in de realiteit illegaal zou zijn, zoals seks met minderjarigen?

De Man: “Het is heel moeilijk om te leven met een fantasie waarvan je weet dat de maatschappij haar veroordeelt. Ergens vind ik het goed dat bepaalde fantasieën taboe zijn, zoals seks met kinderen. Maar het is natuurlijk vreemd dat mensen die met die fantasie zitten, iets waar ze helemaal geen controle over hebben, er met niemand over kunnen praten. Op die manier criminaliseer je de gedachte, en zo kan ze wél een probleem gaan vormen.”

De Goede: “Bij mensen die zich schamen voor een fantasie, stelden we ook vast dat die fantasie daardoor alleen maar obsessiever werd.”

De Man: “Een obsessie wordt dan een frustratie, en gefrustreerde mensen zijn gevaarlijk. Wat mij betreft, mag elke erotische fantasie bestaan. Wat de uitvoering ervan betreft, moet je je houden aan de morele code van de cultuur waarin je leeft.”

De Goede: “Mensen die zichzelf accepteren en die comfortabel zijn met hun fantasieën, zullen zich gemakkelijker aan de regels van de samenleving kunnen houden. Dat is wetenschappelijk aangetoond.”

Lees ik in jullie boek een pleidooi om meer met onze partners te gaan praten over hoe onze erotische fantasieën eruitzien?

De Man: “Je moet lang niet elke erotische fantasie uitspreken tegen je partner, maar het kan wel een boost zijn voor je seksleven om te onderzoeken wat je opwindt ónder die fantasie. Misschien is dat het verlangen om wat meer los te laten tijdens de seks, of om juist wat tederder de liefde te bedrijven. Heel wat mensen durven hun fantasieën niet te delen met hun partner uit angst dat hij of zij zou denken dat het dan plots op die manier móét gebeuren. Of dat de seks tot op dat punt niet goed is geweest.”

De Goede: “Een van mijn persoonlijke favoriete gesprekken was een jongen die fantaseerde over vrouwen die natte kleren droegen. Hij vond dat zelf altijd heel vreemd. Tót hij het met zijn vriendin deelde en zij, met kleren en al, voor hem in bad is gaan zitten. Het was de eerste keer dat hij dacht: ik ben niet raar. Terwijl sommige mensen misschien zouden denken: natte kleren, waar komt díé nu mee af?”

De Man: “Dat we het moeilijk vinden om dat soort intieme gesprekken te voeren, is een ziekte van deze tijd. In een samenleving waarin alles zogezegd bespreekbaar is, is het moeilijk om te zeggen dat je je ergens voor schaamt. Maar als we de voorbije twee jaar iets hebben geleerd, is het dat je echt wel schoorvoetend een gesprek kan beginnen.”

Lucas De Man en Mariëlle de Goede, Yes, please!, Lev. uitgevers, 320 p., 20,99 euro. Verschijnt op 3 maart