Johan Vande Lanotte en Hendrik Vuye: ‘Dé grote vraag is: hoe gaan we het Belgische geld verdelen?’

“Ik ken Bart De Wever toch een beetje”, zegt Johan Vande Lanotte. “En ik denk dat hij de N-VA het liefste in de federale regering ziet. Hij beseft als geen ander dat oppositie voor zijn partij een slechte zaak zou zijn. Als hij in zo’n regering stapt, doet hij dat dus niet uit liefde voor België, maar omdat het nodig is voor de N-VA.”

“Dat heb ik ook van meet af aan gezegd”, vult Hendrik Vuye aan. “In de oppositie moeten zitten samen met Vlaams Belang is voor De Wever nog moeilijker te verkopen aan zijn achterban dan in een regering stappen met de PS.”

Ze zijn het verrassend vaak met elkaar eens, de heren Vuye en Vande Lanotte. Terwijl we de ene fles water na de andere laten aanrukken in de Gentse Vooruit, laten ze hun licht schijnen over de aanslepende formatie en de toekomst van dit land. Ze kennen de Wetstraat als hun broekzak, maar hebben er niets meer mee te maken. Beide heren zijn oud-politicus – de ene zat twintig jaar mee in de cockpit bij de socialisten, de andere zat in de Kamer voor N-VA, tot hij samen met zijn compagnon de route Veerle Wouters een eigen fractie vormde. Ook mooi meegenomen: beiden zijn hoogleraar staatsrecht.

Commentatoren analyseren zich al maanden te pletter. Wat zien zij over het hoofd wat u, als insiders, wel ziet?

Johan Vande Lanotte: “Dat is duidelijk. De budgettaire discussie in de coulissen is veel belangrijker dan men denkt. Er is een groot probleem met de inkomsten, die gaan tussen 2018 en 2024 met anderhalf procent achteruit. Dat is veel, en daar heb ik nog niemand iets over horen zeggen.”

Hendrik Vuye: “Akkoord. Dat is de moeilijkheid: de gigantische financiële put die de regering-Michel heeft achtergelaten. De taxshift is een ondergefinancierde taxcut geworden. Dát maakt de onderhandelingen vandaag zo moeilijk.”

Vande Lanotte: “Het met iemand oneens zijn is één ding. Het met iemand oneens zijn als het geld op is, is drie keer zo lastig. En voor alle duidelijkheid: het gaat niet om een tekort in de sociale zekerheid, want dat is beheersbaar. Het gaat om fiscale inkomsten. Die zijn gedaald, onder meer door de vermindering van de vennootschapsbelasting en de vernietiging van de effectentaks. En een oplossing ligt nog niet op tafel.”

Heeft PS-voorzitter Paul Magnette daarom onlangs zijn pantoffel gegooid naar koninklijk opdrachthouder en CD&V-minister Koen Geens?

Vande Lanotte: “Dat had daar volgens mij mee te maken. U moet weten: de PS is geen partij als een andere. De Franstalige socialisten zijn in staat om compromissen te maken, maar ze beginnen altijd met het budget. Ze moeten tot twee cijfers na de komma weten hoe het zit. Ik herinner mij nog dat Elio Di Rupo tijdens een vergadering eens een uur lang heeft gezocht naar een verschil van 0,03 miljoen.”

Vuye: “Dat is het grote verschil met de Vlaamse partijen. Ik heb in 2010, in Vollezele, nog mee voor N-VA onderhandeld met de PS. Die delegatie kwam aanzetten met boxen bomvol rode archiefmappen. Daar zit álles in. Op een bepaald moment ging de discussie over een ontwerp voor een samenwerkingsakkoord voor internationale adoptie. Ik dacht: daar zullen ze nu toch geen fiche over hebben. Maar jawel, meteen haalde iemand de juiste archiefmap tevoorschijn.”

Vande Lanotte: “Elio Di Rupo rekruteerde alleen maar medewerkers die grote of grootste onderscheiding hadden behaald aan de universiteit.”

Vuye: “Terwijl de Vlaamse partijen nog nauwelijks contact hebben met academici.”

Maar het gaat dus over geld.

Vuye: “De put is zo groot dat de discussie over inkomsten en uitgaven lastiger is dan ooit. En Magnette verwacht ernstige berekeningen, niet gewoon een inhoudstafel voor de onderhandelingen.”

Vande Lanotte: “De PS kan niet leven met improvisatie. Als de tabellen een beetje flou zijn, komen ze niet aan tafel. Alles moet duidelijk in kaart gebracht zijn.”

Vuye: “En er speelt nog iets anders. Iets wat ook onderbelicht is, en waar ik met mijn beperkte ervaring toch wat zicht op heb: de interne machtsstrijd binnen partijen. Je kunt grote analyses maken over standpunten en budgetten, maar het heeft ook te maken met mensen en ministerposten. En bij de N-VA zie je dat iedereen die echt een ministerpost moest hebben, al in de Vlaamse regering zit.”

Behalve Theo Francken.

Vuye: “Ja, maar dat is dan ook de enige die het aankan om oppositie te voeren, en die dat ook graag zou willen doen.”

Vande Lanotte: “Ik ben het eens met die analyse. Dat geldt voor de meeste partijen.”

Niet voor Open Vld en sp.a.

Vande Lanotte: “Misschien niet voor Open Vld, maar bij sp.a is er niemand die per se in een regering wil. En zeker bij de PS, de N-VA en de MR heeft wie dat wel per se wil, nu al een ministerpost. De persoonlijke aandrang van mensen om minister te worden speelt altijd mee in de dynamiek van zulke onderhandelingen. Dat hoeft niet negatief te zijn: als politicus wil je besturen. En die honger is momenteel bij de meesten, op een paar uitzonderingen na, onbestaande. Dat heeft ook als gevolg dat de toppers kritischer kunnen zijn tijdens de onderhandelingen.”

Zou het een goede zaak zijn mochten PS en N-VA samen alsnog een akkoord vinden?

Vuye: “Met zo’n financiële uitdaging zou een meerderheid in beide taalgroepen goed zijn. Zonder een Vlaamse meerderheid krijgt N-VA weer de kans om het beeld op te hangen van een ‘door Franstaligen gedomineerde belastingregering’.”

Vande Lanotte: “Het werkt in twee richtingen, want doordat Charles Michel bestuurde met een Franstalige minderheid heeft de PS zijn regering kunnen demoniseren. Bij de regering-Di Rupo is die demonisering door de N-VA trouwens minder goed gelukt. Die regering had dan ook maar één zetel te kort aan Vlaamse kant.”

En in 2014 werd de regering-Di Rupo door de Vlaamse kiezer beloond met zetelwinst.

Vuye: “Dat is zo.”

Vande Lanotte: “Alleen de sp.a had wat procenten verloren, maar geen zetels.”

Waarom zou een coalitie zonder N-VA dan nu niet positief kunnen worden onthaald door de Vlaamse kiezer?

Vuye: “Dat is mogelijk. Maar de sfeer rond die coalitie is momenteel wel erg negatief. Eind september vorig jaar had zo’n regering nog met een positief elan kunnen starten.”

Vande Lanotte: “Wie ook de regering zal vormen, ik ben er vast van overtuigd dat het mogelijk is om die tot een goed einde te brengen. De laatste tien jaar hebben we zo veel stilstand gekend dat een regering die goed samenwerkt, en die het tot de laatste dag volhoudt, de verkiezingen zal winnen. Dat zal geen enkele oppositie kunnen tegenhouden. Het grote probleem van de regering-Michel was het gebrek aan samenhorigheid, en het feit dat ze gevallen is over het Marrakech-pact.”

Heeft dat de N-VA stemmen gekost?

Vande Lanotte: “Uiteraard. Toen Alexander De Croo in 2010 de stekker uit de regering-Leterme II trok omwille van het communautaire, verloor zijn eigen Open Vld en won de N-VA. Dat is nu gebeurd met N-VA: die partij stapte eruit omwille van migratie, een thema dat eigendom is van Vlaams Belang. En dus won Vlaams Belang de verkiezingen.”

Vuye: “Je kunt als kopie nooit het origineel overtreffen. Mocht de N-VA nu in de oppositie terechtkomen, dan zal ook vooral Vlaams Belang daarvan profiteren. Vlaams Belang is nog altijd maagdelijk en zal makkelijker oppositie kunnen voeren.”

Vande Lanotte: “Na bijna twintig jaar in de Vlaamse regering, en na de regering-Michel, is de N-VA geen anti-establishmentpartij meer. Ze zal zich in de oppositie niet kunnen profileren, want bij elke kritiek zal de regering vragen waarom ze dat probleem zélf niet heeft opgelost toen ze de kans had. Dat is wat de toenmalige CVP meemaakte toen ze in 1999 in de oppositie verdween: bij elk probleem waar die partij op wees, was er wel een minister die hen vroeg waarom ze dat zelf niet hadden opgelost.”

Vuye: “Het is wat de socialisten ook hebben meegemaakt. En het is wat Theo Francken zal meemaken, mocht hij in de oppositie belanden. Bij elke vraag over asiel en migratie kan men hem confronteren met zijn eigen beleid.”

Wat vindt u van het voorstel van CD&V-voorzitter Joachim Coens om een ‘coronacoalitie’ te vormen?

Vande Lanotte: “Dat lijkt mij vooral een manier om de urgentie op te drijven.”

Vuye: “Dat denk ik ook. Men zoekt een katalysator om te zeggen dat er nu iets moet gebeuren. Terwijl het gat in de begroting daarvoor toch al zou moeten volstaan.”

Is het slim dat CD&V haar karretje tot dusver aan N-VA hangt?

Vuye: “Ik geloof in elk geval niet in het verhaaltje dat er een nieuw kartel in de maak zou zijn. In zo’n kartel zou CD&V compleet verpletterd worden. Wat de positie van CD&V betreft, lijkt het antwoord mij logisch: het is altijd beter als een partij een eigen verhaal heeft en niet achter een andere partij aanholt.”

Vande Lanotte: “Ik weet niet wat daar speelt. Het is altijd moeilijk om zicht te krijgen op de overwegingen die in andere partijcenakels worden gemaakt, en om zicht te krijgen op wat de cenakels bij CD&V beweegt, heb je extra hersencapaciteit nodig die ik als ruwe Vlaamse socialist niet bezit.”

Vuye: “Vergeet niet hoe klein CD&V geworden is: twaalf Kamerzetels, Vlaams Belang heeft er achttien. Ook Open Vld en sp.a zijn kleine partijtjes geworden.”

Vande Lanotte: “Er bestaan geen grote partijen meer. Zelfs N-VA is met een kwart van de Vlaamse stemmen geen grote partij. En die grote partijen komen niet meer terug. Daardoor zullen overal in Europa coalities gevormd worden met zeer uiteenlopende partijen. Op zich is dat een gunstige evolutie: de mensen zijn vrij en hebben voldoende welvaart om hun goesting te doen in het stemhokje.”

Vuye: “We gaan naar een instabieler landschap, dat klopt. Kijk naar Oostenrijk: de ene keer regeren de christendemocraten er met rechts, de andere keer met groen. Dat soort combinaties zullen wij in de toekomst ook bij ons zien.”

Maken de communautaire verschillen het bij ons extra moeilijk?

Vuye: “Ongetwijfeld.”

Vande Lanotte: “We leven niet in andere democratieën, maar de electoraten verschillen. De aspiraties van Walen en Vlamingen zijn niet spectaculair anders. Maar de politieke vertaling verschilt fundamenteel. En dat is al honderd jaar zo. In Vlaanderen is ongeveer 30 procent van het electoraat links. Denk maar eens terug aan de spectaculaire scores van Steve Stevaert in 2003: toen deed sp.a het schitterend, maar haalde Agalev een paar procent, en geraakte PVDA niet over de kiesdrempel.”

Vuye: “Die verschillen tussen noord en zuid hebben altijd bestaan. Het eerste voorstel voor een confederaal België dateert al uit 1897, toen Albert Mockel, een van de grote figuren van de Waalse beweging, vond dat er een complete administratieve scheiding moest komen. En waarom? Omdat Walen en Vlamingen totaal anders stemden en omdat het economische weefsel verschilde: Vlaanderen was toen nog agragisch en Wallonië industrieel. Vandaag is dat min of meer omgekeerd.”

Hoe moet België vandaag worden hervormd? Is het confederalisme een piste?

Vuye: “Voor mij is confederalisme een zo ver mogelijk doorgedreven federalisme. Dat wil dus zeggen dat men heel veel bevoegdheden overhevelt naar de deelstaten, zodat daar echt de klemtoon van het beleid komt te liggen.”

Vande Lanotte: “Dat is dus iets anders dan wat Bart De Wever ermee bedoelt. Strikt genomen heb je confederalisme als twee aparte landen afspraken maken over wat ze samen kunnen doen. Dat is in België niet aan de orde. Ik ga ervan uit dat de N-VA dus veeleer zo’n doorgedreven vorm van federalisme voor ogen heeft.”

Wat blijft er dan op federaal niveau?

Vuye: “Dat moet een open discussie zijn, zonder dogma’s. Wat een meerwaarde biedt, kan op het Belgische niveau blijven, waarom niet? Maar na de zesde staatshervorming gooien we veel geld door ramen en deuren omdat vooral gezondheidszorg en mobiliteit een enorm kluwen zijn geworden. Zo kan er geen efficiënt beleid worden gevoerd.”

Moet de sociale zekerheid federaal blijven?

Vuye: “Als je die wil splitsen, moet je wel rekening houden met de realiteit van het terrein. Je kunt geen enkele Waalse politicus vragen om aan zijn kiezers te zeggen dat ze armer zullen worden.”

Vande Lanotte: “Dé grote vraag is: hoe gaan we het Belgische geld verdelen? En daar bestaat een groot wantrouwen aan Franstalige kant. Want op zich willen beide kanten meer autonomie. Op dat punt raken de PS en de N-VA elkaar perfect.”

Vuye: “De PS is een regionalistische partij.”

Vande Lanotte: “Onder Magnette nog meer dan onder Di Rupo. Maar verstandige mensen in Wallonië weten dat het niet zo simpel is om uit het economische dal te komen. Dus ik begrijp de voorzichtigheid aan Franstalige kant. Maar ik begrijp ook dat Vlamingen niet oneindig solidair willen blijven. Solidariteit is nooit oneindig, zelfs niet in een familie – als één broer het geld verbrast, blijven de anderen hem niet steunen. Dat maakt van de sociale zekerheid het moeilijkste dossier.”

Vuye: “Volgens mij is het juridisch mogelijk om in het Vlaams Parlement eenzijdig de onafhankelijkheid uit te roepen; Veerle Wouters en ik leggen dat uit in ons boek Sleutels tot ontgrendeling. Maar als dat niet gebeurt, moet je bij de onderhandelingen over de sociale zekerheid inderdaad overgangsmaatregelen voorzien, uit solidariteit.”

Vande Lanotte: “Ik zou dat debat graag wat opentrekken. Als je nadenkt over een nieuwe structuur voor het land, moet die aansluiten bij de werkelijkheid. In de jaren zeventig, toen de communautaire onderhandelingen begonnen, was de werkelijkheid die van een tweeledigheid: een deel van het land was Nederlanstalig, een deel Franstalig. Vlaanderen was toen trouwens niet zelfbewust, want ik ken geen enkel ander land waarin de meerderheid om federalisme vraagt.”

Hoezo?

Vande Lanotte: “De meerderheid speelt normaal gesproken de baas, en vraagt dus zeker niet om een aparte deelstaat. Soit, als je naar de werkelijkheid anno 2020 kijkt, dan is die tweeledigheid Franstalig-Nederlandstalig niet meer het dominante criterium. België bestaat vandaag uit vier entiteiten, die elk hun eigen sociale, economische en culturele dynamiek hebben – Vlaanderen, Wallonië, Brussel en het Duitstalige gewest.”

U knipt het land dus in vier stukken. Wat met de bevoegdheden?

Vande Lanotte: “Elke entiteit krijgt maximale autonomie. Op federaal niveau blijven solidariteitsmechanismen intact, omdat de noden in Wallonië anders zijn dan in Vlaanderen. Bijvoorbeeld in de gezondheidszorg: in sommige Waalse dorpen is geen dokter aanwezig, daardoor komen mensen er sneller in het ziekenhuis terecht. Dat heeft een impact op de kosten. Maar dat kan allemaal perfect geobjectiveerd worden. Geef de vier entiteiten, op basis van objectieve criteria, een eigen financiële enveloppe. Zo doen we dat vandaag al voor onderwijs en kinderbijslag.”

Vuye: “Je zou dat kunnen proberen, theoretisch is dat mogelijk. Maar je moet wel een vorm van responsabilisering hebben, zodat die vier entiteiten de gevolgen van het eigen beleid voelen. Ik denk niet dat je daar tegen zult zijn, Johan.”

Vande Lanotte: “Nee, maar de werkloosheid is het moeilijkste dossier, vind ik. Daar heb ik geen oplossing voor. Je kunt het goed doen als regio en toch veel werkloosheid hebben. Kijk maar naar Brussel: met de werkgelegenheid gaat het goed, toch is er veel werkloosheid. Of neem Antwerpen: veel economische groei, maar veel werkloosheid.”

Kunnen Vlamingen en Franstaligen elkaar vinden in zo’n model-Vande Lanotte?

Vuye: “De Franstaligen willen vooral dat de gewesten meer te zeggen krijgen, de Vlamingen willen meer bevoegdheden voor de gemeenschappen. Daarom ligt de knoop in Brussel. N-VA zou graag hebben dat iedereen daar als het ware moet kiezen tot welke gemeenschap hij behoort. Maar dat is niet realistisch. Je kunt dat identiteitsmodel van de gemeenschappen niet meer gebruiken voor de Brusselse ruimte. Want dan wordt je keuze voor deze of gene gemeenschap zoiets als de keuze tussen Proximus of Base.”

Vande Lanotte: “Inderdaad. Dan kies je het goedkoopste model.”

Vuye: “En om de drie jaar kun je veranderen, dat is toch hoe N-VA het ziet. Men is niet realistisch over Brussel. Vlaams Belang ook niet. In het boek van Gerolf Annemans over de opdeling van het land valt Brussel als een rijpe vrucht in de Vlaamse schoot. Zal niet gebeuren, wees gerust.”

MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez wil terug naar een unitair België. Slaat die omgekeerde beweging ergens op?

Vande Lanotte: “Dat was niet zijn verstandigste opmerking. Als informateur had hij toen beter een beetje meer gezwegen.”

Vuye: “Hij is nog twee jaar assistent geweest bij mij aan de universiteit.”

Vande Lanotte: “Aha, het is jouw schuld dat hij belgicist geworden is. Verstandige kerel, neem ik aan?”

Vuye: “Zeker, maar niet gemaakt voor het academische werk. Totaal geen geduld, hij leeft in het onmiddellijke, in het nu.

“En voor de rest is hij een typische Franstalige: hij spreekt geen letter Nederlands, maar il adore la Belgique! Het België van Georges-Louis Bouchez is een België waar geen Vlamingen rondlopen. Dat is voor veel Franstaligen zo. Omgekeerd geldt dat trouwens ook.”

We hebben het over een nieuwe structuur voor het land, maar is dat nu wel aan de orde, eigenlijk? Komen die vragen op tafel?

Vuye: “Nee. Johan en ik hebben het allebei al in De afspraak gezegd, met een week ertussen: er is niets voorbereid.”

Vande Lanotte: “Zo is dat. Er is niets voorbereid. Waarom hebben we destijds met Di Rupo stappen kunnen zetten rond het werkgelegenheidsbeleid? Omdat de plannen klaar lagen. Vandaag ligt er niets klaar. Alleen rond de ziekteverzekering zou je stappen kunnen zetten, omdat men het systeem van financiële enveloppes voor ziekenhuizen stap voor stap aan het invoeren is. Maar verder? Geen plannen.”

Vuye: “Vroeger bestond de as PS-CVP, die veel voorbereidend werk deed. Daarna hebben de PS en Vld elkaar gevonden, in de paarse regeringen van Guy Verhofstadt. Vandaag zijn PS en N-VA de dominante partijen aan hun kant van de taalgrens, en die hebben nog nooit een akkoord met elkaar gesloten.”

Men moet dringend betere contacten smeden met de overkant?

Vande Lanotte: “De N-VA zal in de eerste plaats aan Vlaamse kant bondgenoten moeten zoeken voor een verdere staatshervorming. Vroeger kon de toenmalige CVP alleen met de Franstaligen praten. Vandaag heb je meerdere partijen nodig. De N-VA heeft Vlaamse bondgenoten nodig en zal dus water in de wijn moeten doen. Dat is de eerste opdracht voor De Wever.”

Vuye: “Volledig akkoord. Je moet bondgenoten zoeken, aan de andere kant van de taalgrens, maar ook binnen de eigen gemeenschap. Anders win je altijd wel de verkiezingen, maar nooit de onderhandelingen.”

De Wever roept op tot een Vlaams front. Hij wil dat CD&V en Open Vld samen met N-VA de Franstaligen onder druk zetten. Is dat slim?

Vande Lanotte: “Hij had dat zeker niet hardop mogen zeggen.”

Vuye: “Natuurlijk niet. Dat front heeft nooit bestaan, dat is nu wel duidelijk. Open Vld gaat er in elk geval niet in mee. Het is wel typisch De Wever: als de hete patat in zijn bakje ligt, zal hij die naar een ander bakje overhevelen. En dan zijn CD&V en Open Vld nog zo dom om op zijn vraag te reageren.”

Het liberale duo Patrick Dewael en Sabine Laruelle, beiden parlementsvoorzitter, brengt weldra verslag uit bij de vorst. Wat moet de koning daarna doen?

Vande Lanotte: “Ik denk dat hij die twee nog een tijdje zal laten voortdoen.”

Vuye: “Wellicht wel. Maar ik wil toch even opmerken dat de vorst al een paar vergissingen heeft gemaakt bij het aanduiden van opdrachthouders. Sorry Johan, maar ik vond het niet slim om jou en Didier Reynders als eersten het veld in te sturen. Het politieke landschap was hertekend bij de verkiezingen en het eerste wat de koning deed was twee oude krokodillen aanduiden, alsof er geen verkiezingen waren geweest.”

Vande Lanotte: “Men wilde de jonge mensen nog wat sparen. Ik ben het eens met jou, Hendrik, maar men wist dat zowel Reynders als ik veel geduld hebben, en er niet te veel last van zouden ondervinden als onze opdracht mislukte. Al hadden we eind juli een doorbraak kunnen hebben.”

Aha. Welke doorbraak?

Vande Lanotte: “Dat kan ik nu nog niet zeggen, kom daarvoor over tien jaar of zo nog maar eens terug. Maar ik kan u zeggen dat we toen stappen hadden gezet waarvan ik dacht dat ze tot een doorbraak konden leiden.”

Een doorbraak met PS en N-VA?

Vande Lanotte: “Op die manier waren we aan het werken, ja.”

Stond Bart De Wever klaar om informateur te worden toen de koning Koen Geens het veld instuurde?

Vande Lanotte: “Ik denk van wel.”

Vuye: “Koen Geens was een persoonlijke keuze van de koning. De mislukking van Geens is de mislukking van de koning. Ik heb over Geens van alles gelezen de voorbije weken, onder meer dat hij een consensuele figuur is, die tegengestelde belangen kan verzoenen, maar ik kan u verzekeren: dat klopt niet. Mij verbaasde het helemaal niet dat hij zoveel weerstand opriep. Journalisten geloven misschien dat hij uitersten kan verzoenen, in de Wetstraat weet men wel beter.”

Moet Bart De Wever alsnog het veld in?

Vuye: “Daar wordt het stilaan te laat voor. Dat had al veel vroeger moeten gebeuren. Nu kun je hem geen rondje meer laten lopen, dat is niet meer ernstig.”

Vande Lanotte: “Ik durf daar niet meer over te speculeren. Ik heb de voorbije maanden zo weinig mogelijk politieke contacten gehad. Ook niet met de sp.a. Ik heb geen enkel mandaat meer, en ook geen behoefte meer om mij met de partij te bemoeien.”

Voorzitter Conner Rousseau belt u niet?

Vande Lanotte: “We hebben een lang gesprek gehad vóór hij voorzitter werd. Mijn enige vraag was toen: zou je het graag doen? En hij zei ja. Dan moet je het doen, heb ik gezegd. Hij is nog jong, dus zelfs als hij mislukt in zijn opdracht, kan hij nog alle kanten uit met zijn leven. Maar ik vind dat hij het goed doet. Hij presteert boven de verwachtingen.”

Wanneer hebben we een regering?

Vande Lanotte: “Wie een pronostiek maakt, gokt best op nieuwe verkiezingen. Ik denk dat we daar naartoe gaan. Er wordt volop over gepraat, en op den duur wordt dat een selffullfilling prophecy. Als je elke dag aan iemand vraagt of hij geen hoofdpijn heeft, zal hij op den duur hoofdpijn krijgen.”

Vuye: “Die logica zie je nu inderdaad. Men begint zich al te positioneren.”

Vande Lanotte: “Op dit moment is er geen meerderheid in de Kamer voor dat plan, maar zodra men het debat opent en de stemming nadert, kun je rare evoluties krijgen. Als Vlaams Belang verkiezingen wil, durft de N-VA dan tégen te stemmen? En de PVDA zal ook zeggen: laat maar komen. En dat zal de PS onder druk zetten. Niemand zal willen tonen dat hij bang is van de kiezer.”

Zou het een goed idee zijn, nieuwe verkiezingen?

Vande Lanotte: “Nee, het zou een heel slecht idee zijn. Het lost niets op.”

Als politici er niet uitkomen, mag de kiezer toch spreken?

Vande Lanotte: “’Ja, maar de kiezer kan geen nieuwe oplossing aanbrengen. Wat we nodig hebben, is de bereidheid van tegengestelde partijen om een akkoord te vinden. Niet het aantal zetels is nu essentieel, wel de bereidheid tot praten. Verkiezingen veranderen dat niet.”

Vuye: “Wat de zaken zeker niet bespoedigt, is de particratie. In de Kamer zitten is een rotvervelende job voor de meeste volksvertegenwoordigers, omdat ze daar alleen maar op het knopje mogen drukken. Door de particratie trekken partijen geen creatieve mensen aan, en ontstaan er geen nieuwe ideeën.”

Moeten we de democratie vernieuwen?

Vande Lanotte: “We moeten nadenken over meer participatie van de burger. Niet alleen via loting, want dan heb je geen enkele vorm van legitimiteit.”

Vuye: “Als partijen wat democratischer zouden werken, dan had je vanzelf meer participatie.”

Vande Lanotte: “Binnen de partijen, akkoord, maar dat volstaat niet. Ik denk dat we over grote vraagstukken referenda moeten kunnen organiseren. Over de uitbreiding van de euthanasiewetgeving naar dementerenden, bijvoorbeeld. Leg dat voor aan de bevolking. Dat geldt ook voor een volgende staatshervorming.”

Vuye: “Dat kun je moeilijk voorleggen in een referendum, daarvoor is die materie te complex.”

Vande Lanotte: “Je zou een staatshervorming die met een tweederdemeerderheid is goedgekeurd in het parlement, kunnen voorleggen aan de bevolking.”

En wat als die het plan dan afkeurt?

Vande Lanotte: “Dan hebben de politici een probleem. En krijgen ze tweede zittijd.”

Vuye: “Ik durf te hopen dat zo’n referendum zou kunnen slagen. Maar dan heb je een serieuze ommekeer nodig bij de partijen. Vandaag leven we in een praatjesdemocratie, die gebaseerd is op slogans en oneliners. Hopelijk komt er snel een dag dat we de echt grondige inhoudelijke debatten gaan voeren.”