Ivan Van de Cloot en Leo Neels: ‘Corona is een kans om België te resetten’

Het hoofdkwartier van de naar eigen zeggen onafhankelijke denktank Itinera ligt aan het Brusselse Warandepark, vlak bij het parlement en de ambtswoning van eerste minister Sophie Wilmès. Op straat zijn er parkeerplaatsen in overvloed en in het park laten wandelaars hun hond uit, sommigen gewapend met mondmasker.

In de vergaderzaal in het gebouw van Itinera zitten we elk aan onze zijde van de grote tafel: CEO Leo Neels, hoofdeconoom Ivan Van de Cloot, een fotograaf en een journalist. De social distancing is verzekerd. Van de Cloot was een van de eerste economen die waarschuwde voor de gevaren van het nieuwe coronavirus.

“In januari was ik al gealarmeerd en elke dag maakte ik me meer zorgen”, zegt hij. “In februari zei ik mijn vakantie naar Venetië, Padua en Ferrara af, ook al keek ik er erg naar uit. Op dat moment was er geen enkel reisadvies dat het vertrek naar Italië afraadde, maar ik zag het toen al misgaan.”

Aan de telefoon zei u me dat jullie samen met de overheid aan een plan werken voor tijdens en na de coronacrisis.

Ivan Van de Cloot: “Ik word geconsulteerd en heb hun gezegd dat het goed is dat ze mensen met verschillende perspectieven raadplegen.”

U wordt geconsulteerd door de Vlaamse regering?

Van de Cloot: “Ja. Dit huis werkt als een ontmoetingscentrum. Politici overleggen in deze vergaderruimte met ons, al gebeurt dat nu vooral via de telefoon. Ze toetsen ook ideeën bij ons af. Het is toch belangrijk dat ze advies inwinnen en niet in hun ivoren toren blijven?”

Leo Neels: “Wij adviseren zowel federaal als regionaal, bij autoriteiten en administraties. En ook bij sociale partners. We brengen wetenschappelijke kennis samen en geven intellectueel voedsel. We verstrekken aanbevelingen voor het beleid. Wij durven te zeggen: ‘Die keuze is verstandig. Die niet.’”

Zit daar ideologie achter?

Neels: “Overal zit ideologie achter. Onze belangrijkste drijfveer is goed bestuur.

“Itinera is in 2006 gesticht door ondernemers die zich afvroegen: kan dit land de welvaart blijven garanderen voor onze kleinkinderen? Ze engageerden academici die niet enkel kennis wilden verzamelen, maar ook invloed wilden uitoefenen, zoals professor arbeidsrecht Marc De Vos.”

Itinera noemt zich een ‘onafhankelijke denktank’, is die ‘stichting door ondernemers’ dan geen handicap?

Neels: “Dat is juist een enorm voordeel. Zij bieden ons wel degelijk totale intellectuele onafhankelijkheid. De wetenschappelijke basis van al onze publicaties móét kloppen. Natuurlijk mag er gedebatteerd worden over de keuzes die wij maken.”

Van de Cloot: “De marshallplannen in Wallonië komen uit de koker van academici van PS-signatuur. Omdat de instellingen waar zij voor werken door de overheid gefinancierd worden, zouden zij wél onafhankelijk zijn? Dat snap ik niet.”

Zijn onze bewindvoerders in paniek door de coronacrisis?

Van de Cloot: “Alles evolueert heel snel. De eerste kennismaking met de pandemie was een schok, maar iedereen werd gedwongen om snel te schakelen. We zitten niet helemaal op onontgonnen terrein. De voorbije jaren waren er wereldwijd wel meer epidemieën zoals SARS, ebola, de Mexicaanse griep. Er is dus kennis voorhanden.

“Ik ben een ‘prudentieel econoom’. Mijn leidmotief is dat je in goede jaren reserves opbouwt die je in crisistijd nodig zal hebben. We hebben geen nood aan ‘goedweerbeleid’ dat doet alsof de zon altijd schijnt en er nooit een storm zal opsteken. Nu hoor je iedereen zeggen dat onze overheid klaar moet staan om de noden te lenigen. Alleen zijn er in het verleden geen budgettaire reserves opgebouwd en torsen we een torenhoge schuld. Duitsland en Nederland bouwden wél reserves op en kunnen nu dus meer geld inzetten dan wij.”

Neels: “Een half jaar geleden vroegen de Nederlanders zich nog af wat ze met al hun miljarden zouden aanvangen. Nu weten ze het. België zal selectiever moeten zijn. In betere tijden hebben we ons geld eigenlijk weggegooid. Daardoor zitten we met een veel groter gat in de begroting dan eerst gedacht.”

Terwijl toch vooral onze overheid de economische gevolgen van de coronacrisis zal moeten dempen? Volgens Stefaan Michielsen van De Tijd is zij de enige die daar voldoende financiële slagkracht voor heeft.

Van de Cloot: “Wij vinden niet dat het alleen aan de overheid is. Burgers hebben ook hun verantwoordelijkheid. Velen nemen nu trouwens al sterkere maatregelen dan de regering van hen verlangt. Terwijl de overheid nog wat zoekende is, gaan burgers en ondernemingen vaak al radicaler in lockdown.”

Econoom Geert Noels noemde in een inmiddels verwijderde tweet de laatste maatregelen van de Belgische politieke overheid ‘chaos’.

Neels: “We leven in een democratische rechtsstaat. Soms is goed beleid dan een beetje morsig, maar dat moeten we accepteren, want de overheid wil rekening houden met de vrijheden van 11 miljoen Belgen. In een dictatuur is het altijd simpel: wat de dictator beslist, is wet en wie het daar niet mee eens is, wordt opgepakt. Ik verkies de onvolmaaktheid van de vrijheid boven de vermeende volmaaktheid van de onvrijheid.

“In ons land worden complexe beslissingen heel traag genomen. Collega Marc De Vos merkte het onlangs nog op: écht ingrijpende beslissingen komen er in België pas bij een grote externe schok, zoals de devaluatie van de Belgische frank in 1982 door wijlen Wilfried Martens of het Globaal Plan van wijlen Jean-Luc Dehaene voor de toetreding tot de euro. In beide gevallen stond het land er slecht voor en werden er noodscenario’s met volmachten uitgedokterd die onze democratie en ons overlegmodel volledig buiten­spel zetten.”

Wat nu herhaald wordt?

Neels: “Dat lijkt inderdaad zo, met de federale minderheidsregering zonder volheid van bevoegdheid. Ze kreeg enkel het vertrouwen voor lopende zaken, maar daarnaast kreeg ze óók nog het vertrouwen voor volmachten. Die grondwettelijke absurditeit kan symbool staan voor het gebrek aan daadkracht in dit land.

“Nu voeren we oorlog tegen die onbekende vijand, dat coronavirus. Deze oorlog dwingt ons veel ambitieuzer dan ooit te zijn. Gelukkig hebben we een solide gezondheidssysteem en gedragen de meeste Belgen zich voorbeeldig, afgezien van extreme hamsteraars. We blijken tot veel in staat, nu de omstandigheden ons ertoe dwingen. Het zou goed zijn als we daar ook op langere termijn lessen uit zouden kunnen trekken. Tien maanden geleden, op 26 mei 2019, trokken we naar de stembus. Sindsdien gebeurde er niets fundamenteels meer. Onze verkozenen zitten stil, loeren naar elkaar en zijn bang om te handelen met het mandaat dat ze van hun kiezers kregen.”

Des te verontrustender is het dat onze politici er zelfs met het mes op de keel niet in slaagden om vorig weekend een volwaardige noodregering te vormen?

Van de Cloot: “We mogen ons niet blindstaren op één weekend. Wat vandaag niet is, lukt morgen misschien wel. Daarom is het belangrijk dat er nu vanuit de samenleving boodschappen uitgestuurd worden naar de politiek en het parlement. Politici schoten misschien niet snel genoeg in gang, maar burgers wel. Zo zijn vandaag huisvrouwen mondmaskers voor rusthuizen aan het naaien. Onze maatschappij blijkt toch geen verzameling burgers te zijn die lijdzaam wacht op beslissingen van de overheid.”

Neels: “Eén van de onderschatte risico’s van onze massieve verzorgingsstaat is dat ze actieve burgers omvormt tot passieve consumenten die enkel nog hun rechten kennen. Die hun rug keren naar de politiek, luisteren naar de sirenenzang van populisten of stemmen op extreme partijen. Nu nemen die burgers zélf het initiatief.”

Van de Cloot: “Ondernemingen worden ertoe gedwongen zichzelf heruit te vinden in bijna één dag tijd. Denk maar aan restaurants die een afhaalservice organiseren. Dat toont ook de veerkracht van onze maatschappij. Dan moet je niet zeggen: ‘Ach, die restaurateurs proberen gewoon geld te verdienen.’ Nee, zij willen in moeilijke tijden hun medeburgers blijven voeden.”

Een grote groep ondernemers moest zijn zaak sluiten en heeft geen enkel alternatief.

Van de Cloot: “Het ene bedrijf wordt harder getroffen dan het andere. Het is lastig om sectoren met elkaar te vergelijken, maar het is best mogelijk dat volgend jaar bijvoorbeeld de bouwsector heropleeft. Als dit achter de rug is, houdt niets mensen nog tegen hun opgeborgen bouwplannen alsnog uit te voeren. Een pretpark dat nu misschien maanden gesloten zal zijn, kan de verloren inkomsten natuurlijk nooit meer recupereren. Sommige bedrijven lijden een permanent inkomstenverlies.”

Er zijn ook bedrijven die dit gewoon niet overleven.

Van de Cloot: “Dat is een delicate discussie. Sommige bedrijven konden in goede tijden enkel overleven omdat de rente quasi nul was. Zo bouwden ze enorm veel schulden op. Volgens onderzoek zijn zo’n 8 tot 10 procent van alle ondernemingen zombiebedrijven, gedoemd om ooit te verdwijnen. Natuurlijk moeten we levensvatbare bedrijven helpen overbruggen met bijvoorbeeld uitstel van betaling, maar over die andere moet toch eens goed nagedacht worden.”

Moeten de scenario’s om bedrijven al dan niet te hulp te schieten nu niet gewoon op tafel liggen?

Van de Cloot: “Jawel, maar dat moet niet altijd op het publieke forum besproken worden, ook al zijn het geen geheimen. Dat is een taak voor banken, kredietbeoordelaars, verzekeraars. De Nationale Bank leidt dat in goede banen. Na de financiële crisis van 2008 werden de banken verplicht meer reserves op te bouwen. Ze werden ook verplicht om bij een nieuwe schok die reserves in te zetten. Ze moeten dat weldoordacht doen en niet in het wilde weg: niet iedereen die een lening wil, zal die zomaar krijgen. De banken krijgen daar nu instructies voor van de Nationale Bank.”

We mogen blij zijn met de crisis uit 2008, anders zaten we nu pas echt goed in de shit?

Van de Cloot: “Goh, omdat de overheid toen moest bijspringen, steeg de overheidsschuld met 100 miljard euro. Dat zullen we nu ook moeten uitzweten. In Nederland is er meer budgettaire ruimte, maar dat wil nog niet zeggen dat deze crisis bij hen minder impact heeft. De Nederlandse overheid kiest voor het scenario van sneller opbouwen van groepsimmuniteit. Later zal blijken of dat de juiste keuze was. Elk land moet zijn verantwoordelijkheid nemen en legt eigen accenten.”

En Europa?

Van de Cloot: “Europa zal nu moeten bewijzen dat het kan presteren wanneer het erop aankomt. Ik wil niet veroordelen, maar ik stel soms verkeerde inschattingen vast. Dat is normaal in deze omstandigheden. Er vonden een paar zeer ongelukkige gebeurtenissen plaats, zoals vrachtwagens vol beschermingsmateriaal voor onze dokters die aan een landsgrens werden tegengehouden. Daarom is het extreem belangrijk dat er in Europese kringen crisisoverleg georganiseerd wordt.

“Ik ben voorstander van antiroekeloos beleid. Dat wil zeggen dat de overheid zich altijd bewust moet zijn van de kwetsbare plekken in de samenleving. Het gezondheidssysteem is daar één van. In tijden waarin alles normaal lijkt te verlopen, moeten dan toch regelmatig vragen gesteld worden als: hoeveel capaciteit aan bedden is er? Hoe zit het met onze strategische voorraden aan mondmaskers? Ook grote instellingen en organisaties hebben niet voor niets specialisten in dienst die scenario’s voor de strijd tegen een pandemie uittekenen. Wie als overheid daarop beknibbelt, riskeert later de rekening gepresenteerd te krijgen. Hier geldt: penny wise, pound foolish. Gierigheid bedriegt de wijsheid.”

Neels: “In 2009 waren we heel goed voorbereid op de Mexicaanse griep. Gelukkig brak die epidemie bij ons niet door. Marc Van Ranst werd door sommigen als angstzaaier weggezet. Er werd toen een strategische voorraad mondmaskers aangelegd. Nu blijkt dat die in legerdepots lag te beschimmelen. Dat is toch een teken dat er bij ons onvoldoende aandacht was voor ‘prudentieel’ of antiroekeloos beleid? Dat er té veel achteloosheid is?”

Van de Cloot: “Die achteloosheid is er al lang en geldt niet enkel voor de overheid. Ze nestelde zich diep in verschillende culturen; je vindt ze bijvoorbeeld ook terug bij de media, die te veel de waan van de dag volgen en te weinig aandacht hebben voor diepere achtergronden.”

Volgen de media in hun corona-verslaggeving ook de waan van de dag?

Neels: “Bij de start van de epidemie was de toon iets te dramatisch en overdreven, vond ik. De verslaggeving stond niet in verhouding met de feiten zoals ze toen waren gekend. Soms was er een stuitend gebrek aan kennis. Daar moeten redacties dringend iets aan doen. De reguliere media laten hun agenda te veel bepalen door sociale media. Dat is een zware fout. De pers zou zich juist van sociale media moeten onderscheiden met kennis en gevalideerde informatie.

“Intussen hebben de virologen in ons land de leiding van het beleid genomen. Dat is echt uniek. De 9 ministers die iets met gezondheidszorg te maken hebben, volgen hen. Dat is prima, maar misschien kunnen we daar ook lessen uit trekken voor toekomstig beleid. Nu laat de pers in haar berichtgeving ook de kennis van die virologen domineren. Uitstekend, want zo wordt de bevolking gemobiliseerd op basis van kennis.”

Eind februari twitterde Geert Noels: ‘Ik krijg berichten dat er dingen verzwegen worden. Dat deze ziekte onverwachte complicaties heeft die men niet durft te communiceren. (…) Zoals bij Tsjernobyl wekenlang de waarheid verzwijgen is vandaag geen optie meer.’ Noels is geen journalist maar een econoom.

Neels: “Die tweet was vreselijke onzin.”

Van de Cloot: “Twitter is een gevaarlijk medium en soms zijn tweets iets te snel geplaatst. Al in het begin benaderde ik discreet journalisten met mijn bezorgdheden en voelde ik weerstand. Er was ook bij redacties de neiging om te minimaliseren. ‘We moeten oppassen met wat we brengen, want we zouden burgers kunnen verontrusten.’

“Weet u wat soms het probleem is? Een mens luistert vaak het liefst naar de klok die het mooist klinkt. Voor hij het beseft, zit hij in een tunnelvisie en neemt hij ondoordachte beslissingen. Daarom zeg ik ook tegen de minister: luister naar verschillende klokken vooraleer je beslist.”

Tegen welke minister zegt u dat?

Van de Cloot: “Dat ga ik u niet vertellen.” (lacht)

Neels: “Wij spreken met politici van verschillende gezindheden. Meerderheid of oppositie speelt voor ons geen rol: de oppositie van vandaag is de meerderheid van morgen.

“Jarenlang dachten onze beleidsmakers dat we het ons konden permitteren geen keuzes te maken. Dus kozen we alles tegelijk en financierden dat met schuld. De rente was toch quasi nul. Maar goed bestuur wil zeggen dat er wél keuzes gemaakt worden. Juist dat hebben wij verleerd. Waarom komt er geen volwaardige federale regering? Omdat niemand durft te kiezen.”

Sommige economen vinden dat we ervoor moeten kiezen om ons nog dieper in de schuld te steken.

Neels: “Nu wel. Nu heeft austeriteit of soberheidsbeleid geen zin. Er moet dus geïnvesteerd worden, zeker in het gezondheidssysteem, in noodmaatregelen en in het eerste herstel na de recessie die zal volgen. We moeten voorkomen dat die een depressie wordt. Daar bestaan geen 36 remedies voor, behalve investeren.”

Van de Cloot: “Misschien is de tijd nu ook voor onze parlementsleden aangebroken om keuzes te maken. In plaats van op een soort verlengd verlof te vertrekken, kunnen zij zich beter over de huidige crisis buigen. Wat houdt hen tegen om te discussiëren over de crisismaatregelen? Of over hoe de wereld er na corona zal uitzien? Het parlement móét functioneren. Als de rest van de maatschappij digitaal kan vergaderen, kunnen parlementsleden dat toch ook?”

Nu lijkt het te veel alsof parlementsleden zeggen: ‘We geven de regering volmachten. Dat ze het maar oplost’?

Van de Cloot: “Ja, waarna ze achteroverleunen.”

Neels: “Die volmachten zijn een zwaktebod. We gaven een mandaat aan parlementsleden die nu op bevel van hun partijvoorzitters niets mogen ondernemen. Dat is slechte particratie. Terwijl in dat parlement talentvolle, verstandige mensen zitten. Ze hebben tijd en middelen. De senaat zit als rust- en verzorgingstehuis te verkommeren. Dat is toch onaanvaardbaar? We hebben juist nu alle talent en brains broodnodig.”

Misschien is dat meteen ook het uitgelezen moment om die andere grote crisis, de klimaat­verandering, aan te pakken?

Van de Cloot: “We zitten nu in een gezondheidscrisis. Laten we die eerst in goede banen leiden voor we over het klimaat beginnen.”

De gevolgen van de klimaatverandering worden misschien nog veel ingrijpender dan wat we nu meemaken.

Van de Cloot: “De ernst van de toestand lijkt bij u niet helemaal door te dringen. Het gaat nu over dagen en mensenlevens. Weet u welke catastrofe er zich in Italië aan het voltrekken is? Wij lopen misschien hoogstens tien dagen achter op hen.”

En toch zijn er ook stemmen die waarschuwen voor de gevolgen als we nu geen ingrijpende maatregelen nemen tegen de klimaat­verande­ring. Deze crisis zou wel eens een schijntje kunnen zijn van wat er dan op ons afkomt.

Van de Cloot: “Dat kan best zijn, maar nu staan we voor twee weken waarin we moeten vechten voor ons overleven. Laten we elke dag maximaal benutten om déze crisis het hoofd te bieden.”

Neels: “De urgentie is nu niet het klimaat. Even niet. Als dit achter de rug is kan de klimaatcrisis terug op de agenda. Wie weet, komen er nog andere crisissen tussen. We don’t know.”

Is het gevaar niet heel erg groot dat het na deze crisis terug business as usual wordt?

Neels: “Uit deze crisis moeten we proberen goede lessen te trekken, wat bij voorgaande crisissen inderdaad helaas niet gebeurd is. Vandaar onze oproep aan onze parlementariërs: zit niet te niksen en kom uit jullie lethargie. We moesten mondmaskers importeren uit het buitenland, met alle gevolgen van dien. Misschien is het hoog tijd dat we de maakindustrie terug in eigen handen nemen, in plaats van ze uit te voeren naar lageloonlanden. We beseffen het nog niet, maar die globalisering is voorbij.”

Van de Cloot: “In 2017 brachten wij die boodschap over de maakindustrie al. De meeste media hadden daar toen geen aandacht voor. Vandaag roept iedereen: ‘Hoe komt het dat we geen strategische voorraad mondmaskers hebben?’ Misschien kan nu dan wel doordringen dat je voor je strategische sectoren niet zomaar ongestraft afhankelijk kunt zijn van een land aan de andere kant van de wereld.”

Veel economen hebben de globalisering lang bezongen.

Van de Cloot: “U veralgemeent en maakt een intentieproces. Er waren genoeg economen kritisch over de globalisering.”

Neels: “Toch klopt het dat veel economen dat inderdaad wel deden. Maar in 2017 wezen wij op het belang van onze maakindustrie voor ons economisch weefsel en niemand lette daar toen op. Vorig jaar zetten we het belang van familiebedrijven in het licht en ook daar was weinig belangstelling van de media voor. We moeten ons echt afvragen: waarom maken we hier geen mondmaskers? Waarom produceren we reagentia, testproducten, in een onbetrouwbaar land als Puerto Rico? Die dwaze uitbesteding van productie van fundamentele goederen aan verre buitenlanden móét stoppen.”

Van de Cloot: “Ik zeg als econoom al jaren: de piekglobalisering is een vergissing. Ik kan u daar oude artikels over bezorgen. We moeten op zoek naar een nieuw evenwicht. Misschien wordt mijn boodschap vandaag eindelijk wél gehoord.”

De antiglobalisten hebben gelijk?

Van de Cloot: “Ze leggen de vinger op de wonde, maar hun oplossingen zijn zo radicaal dat ze geen enkel draagvlak in de samenleving hebben.”

Neels: “Antiglobalisten hebben geen gelijk. Ze hebben wel terecht de overdreven globalisering aangekaart.”

Van de Cloot: “De coronacrisis kan als een elektroshock voor onze bewindvoerders werken. Misschien worden ze zich ervan bewust dat ze voortaan beroep moeten doen op de kennis van experts. Nu kunnen ze niet anders en moeten ze wel luisteren naar virologen en epidemiologen. Dat is niet typisch voor ons land; dat zijn we niet gewoon.”

Neels: “Corona is een kans om België te resetten. Elke baby die nu geboren wordt, torst meteen 50.000 euro staatsschuld. Die absurditeit moeten we stoppen. Nu moet de overheid niet in soberheid wegvluchten, maar bedrijven, gezinnen en mensen in moeilijkheden selectief en verstandig steunen. Dat is haar sociale opdracht. Maar daarna moet ze wél een twintigjarenplan opstellen voor fundamenteel herstel. We mogen onze kleinkinderen niet met de schuld van onze luxe opzadelen.”

Van de Cloot: “We hebben zo’n plan eerst en vooral nodig voor ons gezondheidssysteem, waar de schok enorm is. Maar ook in onze economie: een flink stuk wordt midscheeps getroffen. We hebben een uitstekend stelsel van tijdelijke werkloosheid dat goed functioneert. Maar als men mij onmiddellijk had geconsulteerd, had ik als advies gegeven om de eerste maand 100 procent van het loon uit te betalen in plaats van de 70 procent die nu tot 30 juni geldt. De tweede maand zou dan 90 procent worden en geleidelijk zakken tot 70 procent. Zo creëer je perspectief en kunnen mensen hun levensstijl aanpassen. Nu verdwijnt er meteen 30 procent van hun loon.”

Veel zelfstandige ondernemers en freelancers zonder werk krijgen helemaal niets. Is het een goed idee om ook hen tijdelijk toe te laten tot het stelsel van de werkloosheidsuitkering?

Van de Cloot: “Dat is een van die zaken die besproken moet worden, al is uw opmerking terecht. Ambtenaren hebben quasi werkzekerheid en zullen op financieel vlak geen hinder van de coronacrisis ondervinden. Andere beroepsgroepen betalen een zeer zware prijs en incasseren de schok integraal. Dat kan niet. Er moeten solidariteitsmechanismen tussen de verschillende groepen overwogen worden. Wat de overheid wel nu meteen kan doen, is haar 1,7 miljard euro aan achterstallige facturen bij leveranciers betalen.”

Dit vertelt u ook aan onze bewindvoerders? Hoe reageren ze daarop?

Van de Cloot: “Zij luisteren en lijken meer dan ­gewoonlijk ontvankelijk voor advies. Ons gezondheidssysteem lijkt te werken. Oef. We mogen al die mensen die hun job zo uitmuntend uitvoeren daar zeer dankbaar voor zijn. Zij maken het verschil. Over hun werk moet niet te veel gepalaverd worden. Wel over de economische maatregelen. Zoals: hoeveel budget is er eigenlijk voor tijdelijke werkloosheid? Welke sectoren moeten zeker geholpen ­worden? Dáár moet het parlement over discussiëren.”

Misschien moet het parlement dan ook dis­cussiëren over de opvang van vluchte­lingen in tijden van corona? Dienst Vreemde­lingen­zaken registreert geen nieuwe asielaanvragen meer en voor nieuwe asiel­zoekers is geen opvang meer voorzien.

Van de Cloot: “Zonder twijfel. Het Brusselse Samusocial vangt ook geen daklozen meer op omwille van het besmettingsrisico. Dat kan echt niet. Dit is zo’n moment waarop we in onze samenleving het beste en het slechtste naar boven zien komen.”