Activist Omar Ba: ‘Jammer genoeg is Filip Dewinter de invloedrijkste politicus van Vlaanderen’

“Ik had alle voorzorgen genomen”, zegt Omar Ba. “Net zoals de overgrote meerderheid van de manifestanten droeg ik een mondmasker en gebruikte ik voortdurend handgel. Ik denk dat 95 procent van de deelnemers een masker droeg. De kans om besmet te raken is volgens mij groter op zaterdag op de Antwerpse Meir, waar minder dan de helft van de mensen een mondmasker draagt.”

Omar Ba (36) werd geboren in Lier uit Senegalese ouders, woonde in verschillende landen, studeerde in Frankrijk en geniet vandaag in Brussel, en bij uitbreiding in België, een uitzonderlijke reputatie als activist, netwerker en consulent inzake diversiteit en inclusie. Velen kijken naar hem op. Hij was er ook bij, afgelopen zondag in Brussel, toen tienduizend burgers betoogden voor meer gelijkheid. “Wij maken een speciaal moment in de geschiedenis mee”, zegt hij via Skype. “De dood van George Floyd was voor velen de druppel die de emmer deed overlopen. De wereldwijde protesten gaan nu niet alleen over hem, en niet alleen over nu, maar over de strijd tegen racisme in het algemeen, over het in beeld brengen van bepaalde bevolkinsgroepen. Er wordt vandaag niet alleen door etnisch-culturele minderheden gemobiliseerd, er zijn heel veel mensen die vinden dat het zo niet verder kan, dat het anders moet.”

Dan bent u het eens met activist Dyab Abou Jahjah, die deze week schreef dat je racisme niet gewoon moet bestrijden omdat je er het slachtoffer van bent, maar omdat je tegen racisme bent.

“Zo heb ik het ook altijd gezegd. Wie alleen antiracistisch is omdat mensen het op hem gemunt hebben, is een etnocentrist. Wij moeten ons verzetten tegen alle vormen van racisme en onrecht. Natuurlijk kun je altijd specifieke vormen aankaarten, maar je moet iedereen verdedigen, en niet alleen jezelf.”

Er is wel een vorm van identiteitspolitiek die steeds krachtiger wordt, en die zegt dat je als blanke of witte burger eigenlijk moet zwijgen over racisme.

“Dat is nooit mijn strategie geweest. Maar ik begrijp waar die neiging vandaan komt. In de Amerikaanse context valt dat nog te verklaren. Als je in Georgia woont, kan het zijn dat je als kleinkind of achterkleinkind van een slaaf moet omgaan met mensen die het kleinkind of achterkleinkind zijn van een slaveneigenaar. Daar is de hele maatschappij georganiseerd geweest op dat onderscheid. En in die specifieke context zie je nog een duidelijke continuïteit van privileges en suprematie van de ene groep boven de andere.”

Is die context in België en Europa zo anders?

“Niet overal. Als je bijvoorbeeld naar de Antillianen en Surinamers in Nederland kijkt, dan is de vergelijking met de VS wel mogelijk, omdat je daar ook de verhouding tussen slaven en slaveneigenaars kende. Wat de Indonesiërs in Nederland en bijvoorbeeld de Congolezen in België betreft, is de context toch anders. Ik ben zelf Senegalees, het land van mijn ouders werd gekoloniseerd door de Fransen. Maar ik kan en zal mijzelf nooit vergelijken met iemand wiens voorouders tot slaaf werden gemaakt.”

Ook de kolonies werden uitgebuit.

“Dat wel. Maar het zou respectloos van mij zijn om mijn pijn te vergelijken met die van mensen met een slavernijverleden. Die geschiedenis is zo extreem dat ik mij er niet toe kan verhouden. Ik ben wel solidair, natuurlijk, en ik steun hun strijd. Maar de verschillen zijn groot. Al zijn er ook gelijkenissen: er was in de kolonies inderdaad uitbuiting, er was de witte suprematie, er was een strikte rassenscheiding. Er zijn zoveel dingen waar de publieke opinie zich hier nog altijd niet van bewust is.”

Hoe bedoelt u?

“De kolonisering was pure economisch uitbuiting die gepaard ging met gruweldaden. Maar tot op de dag van vandaag zijn er mensen die denken dat de Europeaan in Afrika de beschaving ging brengen. Zo werd de kolonisatie als het ware moreel verantwoord. Men deed alsof men de mensen daar ging helpen, alsof het een goede zaak was, alsof het een soort van ontwikkelingshulp was. Dat verhaal blijft hardnekkig voortleven. En daar moeten we dringend iets aan veranderen.”

Onder meer door de standbeelden van Leopold II uit het straatbeeld te verwijderen?

“Die standbeelden zijn maar één aspect van een groter geheel. Ik zou het debat graag opentrekken. Er moet een koloniaal museum komen, waar mensen kunnen leren en zien wat er echt gebeurd is. Daar kunnen de standbeelden en bustes van Leopold II worden ondergebracht. België heeft een plek nodig om zijn geschiedenis onder ogen te zien.”

Vervult het AfricaMuseum in Tervuren die functie niet?

“Het museum was destijds het epicentrum van de koloniale propaganda en zou die functie kunnen vervullen, maar doet dat helemaal niet. Het probeert op een heel voorzichtige, diplomatische manier het koloniale verleden te evoceren. Dat volstaat niet. We hebben een echte plaats van herdenking en educatie nodig, zoals de kazerne Dossin dat is voor de Holocaust. Het kan ook een centrum voor onderzoek worden. De kolonisatie is een gevoelig thema, dat een museum en een ernstig debat verdient.”

U was destijds een van de ondertekenaars van de tekst ‘Wij zijn de AEL-generatie’ van antropologe Nadia Fadil in 2008. Wat was het belang daarvan?

“De Arabisch Europese Liga heeft destijds voor een kantelpunt gezorgd. Dyab Abou Jahjah heeft een belangrijke rol gespeeld in het debat over racisme en discriminatie. Voor die tijd ging het alleen maar over sensibilisering.”

Het debat werd nogal paternalistisch gevoerd tot die tijd.

“Precies. Met veel goede bedoelingen, maar niet emancipatorisch genoeg. Dankzij de AEL is een generatie opgestaan die wel haar eigen plaats opeiste en de contouren van het debat zelf definieerde, zonder complexen. De boodschap was simpel: wij zijn Vlamingen, wij horen erbij, punt. Dat was Vlaanderen niet gewoon.”

Er brak bijna paniek uit.

“Men vond dat inderdaad nogal subversief. Terwijl het politieke landschap van de vele minderheden sindsdien veel dynamischer is geworden. De AEL was een trigger, en heeft iets in de samenleving losgemaakt. En de tekst van Nadia Fadil was een oproep tot politieke actie. Goede bedoelingen zijn een begin, maar alleen met duidelijke daden kun je echt tot verandering komen.”

Hoe zit het hier volgens u met politiegeweld?

“In elk geval worden minderheden vaak het slachtoffer van etnische profilering, ze worden vaker gecontroleerd. En excessen komen ook hier voor. Zelfs binnen het politiekorps bestaat racisme. Denk maar aan de Antwerpse schepen Jinnih Beels, die vroeger politiecommissaris was. Zij had macht en zelfs zij werd gediscrimineerd.”

Is het debat over racisme en discriminatie niet te exclusief gevoerd over Vlamingen met een familieachtergrond in de arbeidsmigratie? En te weinig over Vlamingen met wortels in de voormalig kolonies?

“Dank u, inderdaad. Dat is absoluut zo. Het debat heeft zich vooral toegespitst op Turkse en Marokkaanse Vlamingen. Pas sinds een paar jaar zie je regelmatig andere gezichten en thema’s opduiken. Dat heeft te maken met de grotere Afrikaanse bevolking, de nieuwe generatie en de hele beweging van Black lives matter, uiteraard. Die beweging heeft veel in gang gezet.”

En het debat over Zwarte Piet?

“Ook dat is erg belangrijk geweest. Ik ben daar jarenlang mee bezig geweest. Ik ben blij dat de aandacht daarvoor vanuit Nederland naar hier is overgewaaid. De allereerste activist tegen racisme in België was trouwens een Congolees, dat mogen we niet vergeten: Paul Panda, die in de jaren twintig van de vorige eeuw al een felle criticus was van het Belgische beleid in Congo.”

Veel mensen zien nog altijd niet het verschil tussen alledaags en structureel racisme. Tussen uitgescholden worden op straat of op sociale media, en niet uitgenodigd worden voor een sollicitatiegesprek of geen appartement kunnen vinden.

“Ik noem die eerste vorm ‘primair racisme’. Dat is alledaags, je wordt uitgescholden, mensen roepen vaak dat je maar terug moet naar je eigen land. Maar structureel racisme zit verweven in de maatschappij en in de instellingen. Het is subtieler en veel erger, omdat het ertoe leidt dat mensen niet gelijkwaardig zijn, en vaak buitengesloten worden. Dat maakt mensen kwaad en gefrustreerd. Het is een vorm van apartheid, moet je zeggen: sociale en economische apartheid.”

Dat zijn grote woorden.

“Maar ze zijn op hun plaats. In sommige steden is tot de helft van de actieve bevolking in bepaalde groepen werkloos. Dat wijst ergens op. In Vlaanderen zie je nog maar sinds kort dat ook minderheden doorstoten naar hogescholen en universiteiten. Dat heeft te maken met een bepaald verhaal, een narratief dat diep verankerd is. Hoeveel mensen met een migratieachtergrond hebben op school niet te horen gekregen dat verder studeren toch niets voor hen was? Dat idee was algemeen aanvaard.”

Toen ze nog minister van Onderwijs was, heeft CD&V-minister Hilde Crevits ooit op de verantwoordelijkheid van de ouders gewezen. Had ze een punt?

“Uiteraard moeten ouders hun verantwoordelijkheid nemen. De meeste ouders willen ook het beste voor hun kinderen. Maar het zijn de overheid en de hele samenleving die ervoor moeten zorgen dat alle mensen hun potentieel maximaal kunnen benutten. Vlamingen zouden toch moeten weten wat het betekent om ook in het onderwijs gediscrimineerd te worden? Zij hebben dat zelf decennialang meegemaakt.”

U hebt dat eerder al gezegd, dat Vlaams-nationalisten bij uitstek zouden moeten begrijpen wat minderheden vandaag doormaken.

“Zeker. Ik heb mij lang verdiept in het Vlaams-nationalisme, ik heb veel plekken bezocht, onder meer de IJzertoren, ik heb met veel mensen gepraat – en zo heb ik toch geleerd dat Vlamingen lang structureel onderdrukt werden. De Vlaamse beweging heeft een lange strijd gevoerd voor gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid. Het is merkwaardig dat net die stroming zich nu zo sterk verzet tegen de emancipatie van minderheden.”

Welke rol spelen de media in dit verhaal? Ik bel u namens een hagelwitte redactie, en ik heb nog nooit op een andere redactie gewerkt.

“En dat vind ik heel erg. Het probleem zit diepgeworteld. Mensen hebben wel sympathie voor de goede zaak, maar toch zijn instellingen zoals onderwijs en media nog altijd niet divers. Daardoor voelen journalisten ook de hartslag van de samenleving niet. Als ik bij u op de redactie zou werken, dan zouden wij samen lunchen, samen koffiedrinken en samen vergaderen. Zo zou u beter aanvoelen wat er allemaal leeft. En het is de morele plicht van media om correct en volledig te informeren over de wereld.”

En dan zouden media niet alleen een zwarte activisten bellen als de wereld in brand staat, zoals nu, maar misschien ook op andere momenten.

“Precies. Dan zou u dieper graven, een betere discussie voeren en echt naar oplossingen zoeken. Want er wordt nu weer gepraat over praktijktesten, maar dat zal niet volstaan, het is maar één instrument dat we kunnen gebruiken. Ik ben een voorstander van quota. Zonder quota zullen we er niet geraken. Er wordt soms gepraat over streefcijfers, maar dat is te vrijblijvend. Je moet duidelijk zijn. Quota zijn duidelijk.”

Zonder quota zouden er nog altijd niet zoveel vrouwen in de politiek zitten.

“Voilà. Zo is dat. En iedereen weet dat. Pas als je quota invoert, zal er echt iets gebeuren. En dan ontstaat er een nieuwe cultuur, dan krijg je verandering, nieuwe gewoontes.”

Wat met de tegenargumenten? Dat positieve discriminatie ook discriminatie is? En dat het toch niet prettig is als mensen denken dat je niet omwille van je competentie, maar omwille van je achtergrond in dienst bent genomen?

“Die argumenten zijn allang versleten. Je kunt veel zeggen over de Verenigde Staten. Je ziet er de zwaarste problemen qua structurele discriminatie. Maar tegelijk zie je er ook de meest progressieve instellingen, waar de aanwezigheid van minderheden normaal is, waar iedereen zich vertegenwoordigd voelt. Barack Obama is president geworden, en niemand zal zeggen dat hij incompetent was. Amerika kent het politiegeweld, maar Amerika kent ook al decennialang affirmative action – een vorm van quota.”

Denkt u dat de huidige gebeurtenissen ergens toe zullen leiden?

“Dit is een moment, maar daarom niet hét moment. De kans is groot dat we over een paar jaar ditzelfde gesprek nog eens kunnen voeren. Er zal pas iets veranderen als al die mensen die vandaag op straat komen, zich politiek gaan organiseren. Als het middenveld en beleidsmakers wakker zullen worden en de publieke opinie zullen overtuigen. Zolang de publieke opinie niet helemaal mee is, zal dit protest niet blijven hangen.”

De rellen hebben de manifestatie ontsierd.

“Ja, dat zie je bij elk massaprotest, dat er mensen zijn die niet met goede bedoelingen komen. Je moet ook altijd op je hoede zijn voor extremistische tegenstanders die bewust een betoging infiltreren – of dat hier gebeurd is, blijft natuurlijk speculatie. Ik weet niet precies hoe dit is kunnen gebeuren, en wie dit heeft georganiseerd. Het is buitengewoon spijtig dat mensen nu een amalgaam maken van het vreedzame protest en dat geweld.”

Er is ook los daarvan nog veel werk aan de winkel bij de publieke opinie.

“Zeker. Als je ziet dat Vlaams Belang misschien wel op weg is om dertig procent van de stemmen in Vlaanderen te behalen, dan hebben we nog veel werk. Het wordt hoog tijd dat de andere partijen wakker worden. Men moet het terrein op, sociale problemen aanpakken, armoede aanpakken. En ervoor zorgen dat wij allemaal een toekomst met elkaar delen. Want dat idee is nog niet doorgedrongen. Ik ben niet de eerste die het zegt, maar de meest succesvolle partij van Vlaanderen is niet N-VA.”

Nee, dat is Vlaams Belang. En Filip Dewinter is de invloedrijkste politicus van de voorbije dertig jaar.

“Inderdaad. Al meer dan dertig jaar zorgen zij ervoor dat hun taal over migratie en diversiteit de norm is geworden. Ik ben het volledig met u eens: jammer genoeg is Dewinter de invloedrijkste politicus van Vlaanderen. Andere partijen hebben zijn verhaal in min of meerdere mate overgenomen. Zolang die andere partijen dat niet beseffen, zal men de echte problemen nooit oplossen.”