Johan Vande Lanotte: ‘De Wever is, net als Magnette, mentaal klaar voor het premierschap’

Johan Vande Lanotte doet niet aan verlof, en is daar trots op. Sinds de ex-partijvoorzitter en ex-vicepremier verhuisde van de politiek naar de advocatuur, werkt hij zelfs – zo bezweert hij toch – nog harder dan voorheen. Zijn eerste ‘zaak’ bij het advocatenkantoor van strafpleiter Walter Van Steenbrugge is het Turkije-tribunaal. Dat zou in september moeten plaatsvinden in Genève, en hij wil er de flagrante mensenrechtenschendingen in Turkije mee aanklagen.

Zo’n tribunaal heeft geen juridische macht, het kan enkel moreel druk zetten op politieke leiders die de internationale verdragen aan hun laars lappen. “Alles is klaar, we hebben gereputeerde juristen, wetenschappers en getuigen, maar de vraag is nu: kunnen we het tribunaal wel organiseren? Krijgen we de mensen wel in Genève? Dit moet meer zijn dan een showproces, en corona domineert nu alles. Misschien komt er een uitstel naar februari of mei volgend jaar, maar dat zou ik verschrikkelijk vinden; ik ben er zo maniakaal mee bezig geweest.”

Corona of niet, het is toch een illusie dat de Turkse president Erdogan echt rekening zal houden met jullie?

“Tuurlijk. Maar bij mensenrechten is er altijd één druppel die de emmer ineens doet overlopen. Dit gaat sowieso impact hebben op de VN en de Raad van Europa. Al was het maar door de ampleur van onze rechters, zoals de Zuid-Afrikaan Johann van der Westhuizen of de Belgische Françoise Tulkens.”

Kostte het moeite hen te overtuigen?

“Toch een maand of 3. Het is ook uiterst ongewoon dat een advocatenkantoor dit initiatief neemt. Maar ik heb wat rondgebeld en verteld dat ik een prof was uit Gent, en een ex-minister, al was dat vaak een minder goede referentie. In Turkije zijn ze positief verrast door de kalibers die we allemaal hebben kunnen samenbrengen, en door onze aanpak. Wij verdedigen de Koerdische beweging, de progressieve mensenrechtenactivisten én de gülenisten (beweging achter Fethullah Gülen, die er door Turkije van verdacht wordt het brein te zijn achter de mislukte staatsgreep van 2016. Zelf verklaart hij niet betrokken te zijn geweest, red.) Ook al zijn dat – op z’n zachtst gezegd – niet de beste vrienden, wij maken geen onderscheid.”

Jullie doen dit toch enkel omdat jullie hét kantoor zijn van de gülenisten?

(schamper) “Erdogan vindt dat al onze medewerkers gülenisten zijn, ja. En wie in Turkije over ons schrijft of spreekt, krijgt de stempel van ‘anarchist’ of ‘terrorist’. Maar luister eens, als een advocaat een moordenaar verdedigt, maakt dat van hem toch geen moordenaar? Waarmee ik uiteraard niet gezegd wil hebben dat de mensen uit de Gülen-beweging moordenaars zijn. Ik provoceer maar even.

“Ik doe dit uit een oprechte bekommernis om de mensenrechten. Ik was trouwens een van de eersten ooit om hierover les te geven. Zoveel mensen riskeren in Turkije hun hachje, en worden er gefolterd en gevangen gezet omwille van hun overtuiging of geloof.”

Hebt u al bedreigingen gekregen?

“Neen. Maar dat zou me niet storen, ik ben de Belgische politiek gewoon. Jaren geleden zag ik dat twee louche types in een auto ons huis aan het bespieden waren, en belde ik de politie. Die auto bleek gestolen, en er was een lading explosieven onderweg naar België om mijn gezin op te blazen. Wellicht had die historie toen te maken met mijn voorzitterschap van de commissie mensenhandel. We hebben toen toch 20 man zwaar kunnen bestraffen, en dat milieu wilde zich wreken op mij.”

Is dit tribunaal nuttiger dan uw werk als informateur? U hebt, samen met Didier Reynders (MR), meer dan vier maanden getracht PS en N-VA te verzoenen.

“Waarschijnlijk wel. (denkt na) Hoewel. Wat ik nu in de kranten lees over het mogelijk compromis tussen N-VA en PS, komt vaak woordelijk uit onze rapporten. Neem de gezondheidszorg. De financiering blijft federaal, de uitvoering wordt regionaal. Je werkt dan niet meer met een financiering per prestatie, maar via enveloppes aan de regio’s.

“Via allerlei parameters – sociale, economische, demografische – kun je berekenen hoeveel geld er in die enveloppes moet. Veel nutteloze ingrepen en onderzoeken kunnen daardoor verdwijnen.”

Gaat dat de kwaliteit van de zorg niet zwaar doen dalen?

“We zullen immens moeten inzetten op kwaliteitscontrole. Maar de prestatiegeneeskunde is ook niet altijd bevorderlijk voor de kwaliteit.”

Wil de PS dit wel?

“Als de PS zeker is dat ze op een solidaire manier gefinancierd wordt, is zelfbestuur geen probleem. De eerste regionalisering in de gezondheidszorg kwam er trouwens in 1980 op hun vraag. In 1999 heb ik dat tegen toenmalig PS-voorzitter Philippe Busquin gezegd toen hij maar bleef dwarsliggen, en is hij zeer kwaad geworden. Waarop ik mijn dossier naar hem heb gesmeten en ben vertrokken. (fijntjes) Die decentralisatie van de gezondheidszorg zal dus geen struikelblok vormen.”

De liberalen pleiten voor een herfederalisering.

“Als je alles regionaliseert, zit het ook ‘in één hand’. Wij klagen nu dat we 9 ministers van Volksgezondheid hebben, maar dat hoeft geen probleem te zijn. De Zwitserse kantons, die enorm gehecht zijn aan hun autonomie, hebben omwille van corona drie maanden lang hun macht tijdelijk afgestaan aan het federale niveau. Dat kan hier ook.”

Toen u stopte als informateur, zei u dat de PS en N-VA te bang waren van de krokodillen in het water. Is die angst weg?

“De krokodillen liggen ditmaal aan de rand van het water en vragen zich af: gaan die twee er nu eindelijk aan beginnen? Met die krokodillen bedoel ik de gewone mensen. Hun geduld is echt op. Als de politici niet opletten, verslinden de krokodillen hen. Steeds meer mensen hunkeren naar verkiezingen omdat ze die politici ‘eens hun gedacht willen zeggen’. Als ze er nu niet uit raken, lijkt me dat ook de enige optie.”

Wat hield PS en N-VA tegen midden maart?

“De druk van buitenaf was wellicht nog niet groot genoeg. En de achterban van sommige partijen had het erg moeilijk.”

U bedoelt dat Paul Magnette de PS niet mee kreeg.

“Klopt. Maar velen wijzen ook naar MR als stoorzender, en daar weet ik het fijne niet van. Dat Bart De Wever toen ineens zei dat hij premier wilde worden, heeft ook niet geholpen. PS en N-VA lijden nu door het wederzijds wantrouwen en de diabolisering die ze jarenlang hebben opgeklopt. Het enige wat hen in elkaars armen kan drijven, is een grotere bedreiging, en die is er nu: de coronacrisis.

“Wat bij de PS ook meespeelt, is dat Conner Rousseau over een Arizonacoalitie (samenwerking tussen christendemocraten, liberalen, Vlaams-nationalisten en socialisten, red.) wilde praten. Toen is het bij PS beginnen dagen dat ze weleens voor vijf jaar in de oppositie zouden kunnen belanden. Aan de kant staan, tijdens zo’n gigantische crisis, dat kan een machtspartij niet aan. Ik mag dat zeggen, want ik ben ook een machtspoliticus. Magnette heeft die redenering ook gemaakt, en zo heeft hij eindelijk zijn partijbureau mee gekregen.”

Hoort u dat bij uw Waalse vrienden?

“Magnette heeft het partijbureau volgens mij echt overtuigd van het nut van een regering met N-VA. Hij heeft dat ook gezegd op tv, en niemand heeft hem daarna teruggefloten. Het steven bij PS is dus gewend.”

Is N-VA klaar voor de sprong?

“Bart De Wever hoort het niet graag, maar N-VA zit van alle partijen het langst onafgebroken in de Vlaamse regering. Zij zijn hét establishment, ook al is dat voor veel N-VA’ers het ergste wat ze zich kunnen inbeelden. Ze moeten nu die macht ten volle uitoefenen of ze worden irrelevant. De Wever heeft dat als eerste beseft. Zijn parlementsleden hebben een jaar voor Piet Snot in de oppositie gezeten; die snakken ook weer naar een regeringsdeelname.”

Hoort u De Wever nog veel?

(wimpelt af) “Wij houden contact. Op een avond, tijdens mijn informateurschap, was er een hilarisch moment, en nu en dan herinner ik hem daaraan. Maar onze inside joke ga ik echt niet aan uw neus hangen.

“Tussen De Wever, Di Rupo, Magnette en Jambon klikte het toen trouwens goed op die vergaderingen. Zij waren eerlijk tegen elkaar, zij zeverden niet. Toen De Wever en Di Rupo elkaar voor het eerst ontmoetten, leken dat twee planeten uit een ander zonnestelsel. Nu was de sfeer al totaal anders.”

Wendt de PS niet vooral de steven omdat Wallonië binnenkort minder geld krijgt via de huidige financieringswet?

“Pas in 2024 begint dat echt te spannen. Maar, om het nu grof te zeggen, door corona spant nu alles. Federaal kun je blijven lenen, maar de gewesten kunnen dat niet zo makkelijk. Frédéric Daerden (PS, begrotingsminister van de Franse Gemeenschap, red.) zei onlangs: ‘Wij geven nu niet meer geld uit, er komt gewoon niks meer binnen.’ En de Daerdens, die hebben hun eigenaardigheden, maar rekenen kunnen ze als de besten.”

Geld wordt dus, zoals vanouds, het smeermiddel voor een volgende staatshervorming?

“Dat is altijd het gevaar in België. Helaas.”

PS wil niet zomaar de Zweedse coalitie depanneren. Wie vliegt eruit: Open Vld of MR?

“Daar kan ik niks zinnigs over zeggen. Maar, als het erop aankomt, zie ik Open Vld de MR nog wel lossen. Want anders zit Open Vld continu op de wip in de Vlaamse regering.”

Zal sp.a inbreken in die Vlaamse regering?

“Tijdens mijn informateurschap heeft een Bourgondische coalitie (N-VA, Open Vld en sp.a, red.) nooit echt op tafel gelegen, want die had maar één zetel op overschot. Bij de onderhandelingen over de Arizonacoalitie lag dat blijkbaar wel op tafel, maar ik weet niet of sp.a het ooit serieus genomen heeft. En nu? Sp.a vraagt niks.”

Wie wordt premier in die Grote Coalitie?

“Een van de twee, Bart of Paul. Ik ben er zeker van dat Bart, net zoals Paul, mentaal klaar is voor het premierschap. Ik heb dat Bart nooit gevraagd, maar ik weet dat. Arrogant van mij, hè?”

U doorziet hem?

“Tijdens de onderhandelingen van 2010 en 2011 voelde ik aan dat hij burgemeester van Antwerpen wilde worden. Dat was ook een van de redenen waarom er toen geen akkoord mogelijk was met PS. N-VA wilde eerst lokaal doorbreken, en een akkoord met PS kon dat dwarsbomen. Negen jaar later liggen de kaarten anders. Bart gaat niet elke nacht dromen van het premierschap, zo zit hij niet in elkaar, maar als historicus...

... wil hij zijn plek in de geschiedenisboeken?

“Zeker. Voor de PS zou dat wel niet simpel zijn.”

U wilt hen niet uit de nood helpen?

“Neen. Ik ben liever advocaat dan premier. De coronacrisis beheren, dat had ik wel echt graag gedaan. Business as usual, daar is niks plezants aan. Maar zo’n crisis! Wat ik daarom komiek vind, is dat Jambon totaal onzichtbaar blijft. Als je minister-president bent, dan zorg je toch dat je er elke dag bij bent en je jezelf bewijst? Bergop fietsen en beuken tegen de wind: dat is pas echt geestig.”

Wat had u anders aangepakt?

“De structuur. In elk rampenplan staat er één fundamentele regel (klopt op tafel): de technici, de beleidsmakers en de communicatiespecialisten moeten elk hun eigen ding doen. Nu wanen sommige technici zich politicus en laten sommige politici de technici beslissen. En de communicatiespecialisten? Die zijn ze gewoon vergeten.”

Wie heeft het meest geblunderd?

“Geen enkele regering is professioneel omgegaan met deze crisis. Die communicatie in juli van premier Wilmès: ‘Alles mag, behalve wat expliciet verboden is.’ Kijk eens naar de curves! Twee weken nadien is het fout gelopen. Want toen dacht iedereen: ‘joepie, daar is de zorgeloze zomer.’ Maar de enige waarheid is: we zitten hier wellicht nog meer dan een jaar mee, en zullen ons constant aan lastige regels moeten houden.”

In 1998 bent u zelf opgestapt na de ontsnapping van Marc Dutroux. Had Wouter Beke (CD&V) hetzelfde moeten doen met het fiasco in de rusthuizen?

“De grootste fout in de woon-zorgcentra is dat ze veel coronapatiënten ter plekke zijn blijven verzorgen. Dat was geen politieke beslissing, dat kwam door de richtlijnen van enkele dokters. Die coronapatiënten had men meteen moeten afzonderen in de ziekenhuizen. Mocht mijn vader nog in een woon-zorgcentrum verblijven, dan had ik de staat daarvoor aangeklaagd. En ik zou dat proces wellicht gewonnen hebben.”

U bent zelf in maart in quarantaine gegaan. Bent u al getest?

“Ik ben 6 weken niet op kantoor geweest omdat ik niemand wilde besmetten. Toen ben ik niet getest op Covid-19, later wel op antistoffen. Ik heb er geen, maar blijkbaar is die test niet betrouwbaar. Ik hoest wel nog en kom soms in ademnood, maar dat heb ik al mijn hele leven. Het enige verschil is dat de mensen mij nu raar aankijken.”

Het gesprek zwenkt naar John Crombez, zijn politieke zoon die vorige week afscheid nam van de Wetstraat. “Ik wist sinds februari dat hij in gesprek was met het UZ Gent, maar heb er nooit over doorgevraagd. John en ik praten niet over onze diepste zielenroerselen. Mannen die geboren zijn in de West-Vlaamse klei, die doen dat niet.”

Waar praten jullie dan wel over?

“Cijfers. Veel cijfers. Al drie maanden schrijf ik elke dag in een schriftje hoeveel besmettingen er zijn in de VS. Hij raadt me dan websites met andere statistieken aan. Wij vinden dat allemaal zeer interessant.”

Was hij wel geschikt voor de politiek?

“Zeker wel. De enige fout die hij heeft gemaakt, is dat hij voorzitter wilde worden. Ik mag dat zeggen, want ik heb dezelfde misstap begaan. Ik kon als minister goed mee, maar als voorzitter ging ik de mist in. John was een fantastisch staatssecretaris van Fraudebestrijding.”

Doet zijn poulain, Conner Rousseau, het beter dan zijn leermeester?

“Conner heeft alleszins de juiste kwaliteiten. Hij kan een moeilijke boodschap simpel brengen, hij heeft meer charisma dan John en ik, en hij kan de interne vrede bewaren.”

De baronnen houden zich koest.

(fijntjes) “Een baron heeft iets te zeggen in zijn gebied. Met onze huidige verkiezingsuitslagen hebben wij geen baronieën meer. Hoogstens een dijkgraaf hier en daar.”

Heeft Conner Rousseau genoeg fond?

“Jawel. Hij lijkt meer op Patrick Janssens dan op Steve Stevaert. Conner is minder een pleaser dan Steve, denkt - net zoals Patrick - enorm goed na over zijn communicatie. Hij gaat ook makkelijker controversiële zaken zeggen.”

Zoals over de hoofddoek? Janssens kreeg tegenwind omwille van het Antwerps hoofddoekenverbod, Rousseau stelde recent een verbod tot 16 jaar voor.

“Patrick Janssens heeft de historische verdienste dat hij de ruggengraat van het Vlaams Belang gebroken heeft in de stad waar die partij groot geworden is. Dat vergeten veel mensen nu. En de hoofddoek... Het geloof is altijd verscheurend geweest voor onze partij. Het antiklerikalisme en het actief pluralisme, dat zijn twee aparte axioma’s, daar bestaat geen mengvorm of derde weg voor.”

Wat raadt u Conner Rousseau aan?

“Niks. Ik kan echt geen advies geven. Sowieso wil ik hem niet sturen. Soms belt hij over technische zaken, maar politiek-strategisch werkt hij anders dan ik. Ik had na de mislukking van de noodregering in maart nooit overal verkondigd dat ik zwaar ontgoocheld was in Magnette. Maar het heeft wel gewerkt. Mijn advies zou verkeerd geweest zijn.”

Was hij niet beter weggebleven van het trouwfeest van zijn broer?

“Waarom? Hij heeft de regels gevolgd voor trouwfeesten in Frankrijk en zich bij zijn terugkomst laten testen. Hoogstens is dit een jeugdzonde. Extreemrechts valt hem aan omdat hij een bedreiging is (de foto’s van het feest stonden eerst op de website van ’t Scheldt, TP). Niet voor de volksgezondheid, maar voor hen. Voor een socialist is dat een verdienste.”

Rousseau deelde zelf volop zijn privéleven op Instagram. Doet dat geen afbreuk aan zijn sérieux?

“Kardinaal Danneels ging altijd met een klakske van KV Mechelen naar de voetbal. Ooit vroegen ze hem: doet dat geen afbreuk aan uw gezag? Hij zei: ‘Als dat zo is, dan is er niks mis met dat klakske, wel met mijn gezag.’

Rousseau is geen kardinaal.

“Als hij zijn gezag geleidelijk uitbouwt, wat hij nu doet, is er geen probleem. Hij mag wel wat risico nemen, hè. Hij is nu 28. Het ergste wat hem kan overkomen, is dat zijn voorzitterschap over vijf jaar een mislukking blijkt. Dan is hij 33 en doet hij wat anders. Maar hij zal niet mislukken.”

Is het niet triest dat een 28-jarige uw partij uit het moeras moet trekken?

“Oostenrijk heeft een bondskanselier van 33, Finland een premier van 34, Nieuw-Zeeland een eerste minister van 40. Waarom zou Rousseau dan geen voorzitter mogen zijn? Alles kan in de politiek, als je maar authentiek bent, en dat is hij. Ik ben een lastige, wat norse mens, en ik heb me ook nooit anders voorgedaan dan ik ben. Dat zou me ook echt niet lukken.” (lacht luid)