‘De vraag die we moeten stellen over de maatregelen, is: hebben die een democratisch draagvlak?’

“Ik ben geschiedenis gaan studeren uit rebellie”, lacht Annelien De Dijn. “Ik wilde feiten en had geen zin in al die flauwe, filosofische zweverigheid. Maar zie, uiteindelijk ben ik toch geëindigd bij een belangrijk filosofisch debat, waar ik nu een boek over geschreven heb. Je kunt je dus afvragen hoe vrij we echt zijn in de keuzes die we maken.”

Annelien De Dijn is de dochter van Herman De Dijn, een van de bekendste conservatieve denkers van de Lage Landen. Haar vader is emeritus hoogleraar aan het Leuvense Hoger Instituut voor Wijsbegeerte. Zij is momenteel verbonden aan de universiteit van Utrecht in Nederland. Ze is historica en heeft pas een knap en verrassend boek geschreven over vrijheid. Met lockdowns, avondklokken en mondmaskers is het onderwerp actueler dan ooit, zo lijkt het wel. We zullen het daar in de loop van het gesprek dan ook uitgebreid over hebben – bijvoorbeeld over het opmerkelijke verschil tussen België en Nederland, waar de overheid zeer huiverig is om een mondkapje te verplichten.

Maar om precies te weten waarover we het hebben als we over vrijheid praten, moeten we beginnen bij het begin. “Ik wil een oude en zeer waardevolle invulling van het begrip ‘vrijheid’ in ere herstellen”, legt De Dijn uit. “Wij denken vandaag dat vrijheid vooral betekent: zo veel mogelijk je zin kunnen doen, zonder dat iemand zich met je bemoeit – zeker niet de overheid. Maar dat is een erg individualistische invulling van vrijheid. Ik wil terug naar de collectieve, emancipatorische definitie van het begrip: vrijheid als zelfbestuur. Dat idee is veel krachtiger, het heeft ook een lange traditie.”

Wat wij vandaag onder ‘vrijheid’ verstaan, is een recente uitvinding?

Annelien De Dijn: “Het is natuurlijk relatief, want mijn boek bestrijkt meer dan 2.000 jaar, dus ik wil niet suggereren dat ons idee van vrijheid pas gisteren is uitgevonden. Maar in het licht van de geschiedenis is het relatief recent om vrijheid te associëren met individuele rechten en doen wat je wilt zonder staatsbemoeienis. Die invulling is een radicale breuk met een ouder vrijheidsbegrip, dat collectiever was.”

En daarvan liggen de wortels bij de oude Grieken.

“Precies. Vrijheid kreeg daar een politieke invulling. Voor de oude Grieken was je vrij als je controle had over de manier waarop je geregeerd wordt. Zo werd het onderscheid gemaakt tussen vrije mensen die zichzelf bestuurden, en mensen die leefden onder het juk van een despoot, zoals de Perzen, bijvoorbeeld. De Grieken vonden van zichzelf dat ze een vrij volk waren, omdat ze een vorm van directe democratie kenden. De Perzen waren volgens hen niet vrij, omdat die ondergeschikt waren aan een koning.”

Maar in Griekenland was het maar een kleine groep die effectief kon en mocht meebesturen?

“Ja, dat waren alleen de mannelijke burgers. Slaven, vrouwen en vreemdelingen die niet in Athene geboren waren, konden niet deelnemen aan dat zelfbestuur. Interessant is wel dat de oude Grieken geen onderscheid maakten tussen rijk en arm, tussen mensen van hoge en lage geboorte. Ook arme Atheense mannen namen deel aan het bestuur, ze kregen er zelfs een soort van loon voor.”

De Griekse filosoof Plato was tégen die democratie.

“Hij wijst dat politieke vrijheidsideaal af. Volgens Plato klinkt dat wel leuk, mee besturen en bepalen hoe alles moet worden georganiseerd, maar hij vond de meeste mensen niet in staat om wijze beslissingen te nemen. In een democratie was je volgens Plato ook ondergeschikt, maar dan aan het domme volk.”

Dat idee leeft nog altijd.

“Zeker, zelfs in academische kringen. De Amerikaanse academicus Jason Brennan is bijvoorbeeld voorstander van een epistocratie, waarin niet het volk, maar de slimste mensen bepalen hoe het land wordt bestuurd. En hij haalt zijn inspiratie bij Plato. Die vond dat mensen gelukkiger zouden zijn als ze ondergeschikt waren aan een wijze heerser. Dat idee bleef ook in de middeleeuwen sterk aanwezig.”

Hoe kwam Plato daarbij?

“Hij ging ervan uit dat het bijzonder moeilijk is om te weten wat het goede leven is, hoe je een gelukkig leven moet leiden. Om dat te achterhalen, moest je volgens hem een zware opleiding en training ondergaan. Alleen wie die opleiding heeft gekend, en het opperste geluk heeft mogen aanschouwen, is in staat om ook andere mensen naar die situatie te gidsen. Dat idee heeft het Griekse vrijheidsideaal van zelfbestuur, dat ook bij de Romeinen bestond, in de middeleeuwen naar de achtergrond verdrongen.”

Voor het politieke vrijheidsideaal waren de middeleeuwen volgens uw boek inderdaad duistere tijden.

“Ja, en daarvoor was niet alleen de erfenis van Plato verantwoordelijk. Ook de opkomst van het christendom is een factor die het ideaal van zelfbestuur doet verdwijnen. In de teksten van de kerkvaders wordt weliswaar veel over vrijheid geschreven, maar wat zij eronder verstaan is meer een innerlijke toestand. Paulus schrijft dat je alleen vrij kunt zijn als je je onderwerpt aan de macht van God, en niets aan je situatie wilt veranderen.”

In die optiek konden ook slaven vrij zijn.

“Absoluut. In de armen van God kon iedereen vrij zijn. Niet iedereen zal het met mij eens zijn, maar volgens mij was het christendom dus geen emanciperende kracht. Er bestaat een christelijke tekst, van Ambrosius, waarin een meisje vrolijk zingend de marteldood tegemoet gaat: zij gaf zich over aan God, en had volgens Ambrosius dus het toppunt van vrijheid bereikt. Vrijheid was voor de kerkvaders een innerlijke toestand, die niets te maken had met het veranderen van de situatie waarin je leefde.”

Is dat idee te vergelijken met hoe de Griekse stoïcijnen dachten? Dat je innerlijke vrede vindt door de tegenslagen van het leven te leren aanvaarden?

“Die link is inderdaad duidelijk. Het christelijke, spirituele vrijheidsideaal gaat terug op dat van de stoïcijnen. In de middeleeuwen was dat idee zeer krachtig.”

Wanneer komt het oude Griekse, politieke vrijheidsideaal van zelfbestuur en democratie dan opnieuw in beeld?

“Vanaf de late middeleeuwen beginnen mensen zoals de Italiaanse dichter Petrarca de oude Griekse en Romeinse auteurs te herontdekken. Ze komen in contact met een denkwereld die op dat moment volkomen verloren was gegaan. Zo beginnen de humanisten in de zestiende en zeventiende eeuw opnieuw over politieke vrijheid te spreken.”

Liggen daar de wortels van onze moderne democratie?

“Ja. In de debatten uit die tijd staat één ding centraal: de wens om niet langer door een absolute vorst of een kleine elite te worden bestuurd, maar om vrij te zijn en zelf deel te nemen aan het bestuur. Het idee van het soevereine volk dat zichzelf bestuurt. De Franse en Amerikaanse revoluties aan het einde van de achttiende eeuw worden gevoerd in naam van die vrijheid. Zelfs de beeldtaal sluit aan bij die van de Romeinen: een bevrijde slaaf droeg in Rome een speciaal hoedje, en dat namen de Franse revolutionairen over: ook zij droegen de zogenaamde vrijheidsmuts.”

De tragiek wil dat de Franse Revolutie uitmondde in bloedige terreur. Zo bevrijdend was dat niet. Dat durven we weleens te vergeten.

“Ik ben het niet met u eens. Die terreur is helemaal niet vergeten. Integendeel, het falen van de revolutie wordt onmiddellijk aangegrepen en gemobiliseerd door conservatieve krachten: zij zagen daarin de bevestiging dat democratie een slecht idee is. En met die lezing ga ik niet akkoord. De Amerikaanse revolutie ontaardt bijvoorbeeld helemaal niet in terreur. Er is dus geen probleem met de democratie op zich. Maar die conservatieve reactie geeft wel aanleiding tot een nieuwe visie op het concept vrijheid.”

U schrijft dat conservatieve denkers zoals Edmund Burke, die streng was voor de Franse Revolutie, aan de basis liggen van het moderne liberale vrijheidsidee.

“Dat is inderdaad het belangrijkste nieuwe idee in mijn boek. Burke is een van de grote verdedigers van die nieuwe visie op vrijheid. Vrijheid heeft dan niet meer te maken met zelfbestuur, maar met individuele rechten, met de bescherming van de privésfeer tegen de inmenging door de overheid. Dat is de les die conservatieven trokken uit de Franse Revolutie: van democratie komt weinig goeds, we moeten op een heel andere manier nadenken over vrijheid.”

En dat conservatisme heeft het liberalisme gevoed?

“Absoluut. De angst voor de democratie, voor wat men de tirannie van de meerderheid begint te noemen, wordt gebruikt om op een nieuwe manier over vrijheid te denken. De terreur van de Franse Revolutie is als het ware de stok om dat oude vrijheidsidee neer te knuppelen. Van oorsprong is het liberalisme behoorlijk antidemocratisch. De eerste zelfverklaarde liberaal was de Franse schrijver Benjamin Constant. Die is sterk gekant tegen de democratie, met de herinnering aan de Franse Revolutie als argument.”

Ik ken een conservatieve Vlaamse filosoof die ook niet zo enthousiast is over de Franse revolutie.

(lacht) “Ik ook. En aanvankelijk dachten mensen dat ik in de voetsporen van mijn vader zou treden en ook een conservatief denker zou zijn, maar dat klopt dus niet.”

Welke plek bekleedt de invloedrijke liberale filosoof John Stuart Mill, die in 1859 het beroemde Over vrijheid publiceerde?

“Over Mill kun je hetzelfde punt maken: net zoals Constant wijst hij het democratische vrijheidsconcept af en waarschuwt hij voor de tirannie van de meerderheid. De echte vrijheid is volgens Mill: kunnen doen wat je wilt, zonder dat de staat je lastigvalt. De enige grens aan je individuele vrijheid is dat je anderen geen schade mag berokkenen. Het liberalisme steunt nog altijd op dat idee, op het zogenaamde schadebeginsel.”

Is dat geen prachtig beginsel?

“Ik vraag mij af hoe nuttig het is, en waar het eindigt? Vandaag zou ik iemand potentieel zware schade kunnen toebrengen door alleen nog maar te ademen. Iedereen kan drager zijn van het coronavirus en anderen besmetten.”

Dat is ook zo. Vandaar de mondkapjes. Alleen in Nederland is men daar niet zo’n voorstander van. Hoe verklaart u dat?

“Ik denk dat het liberalisme in Nederland dieper geworteld is dan in België. Ik ben het met u eens dat je een goede liberaal kunt zijn en toch de mondkapjes verdedigen. Maar wat ik interessant vind aan deze discussie is nu juist het verschil tussen het liberale en het democratische vrijheidsdenken. Sommigen beschouwen het mondmasker als een onverdraaglijke aanslag op hun vrijheid. Terwijl de vraag die we volgens mij moeten stellen over de coronamaatregelen, is: hebben die een democratisch draagvlak?”

Moet de overheid de gezondheid van de bevolking niet beschermen?

“Zeker. Maar kijk eens naar het protest tegen de coronamaatregelen in Nederland: er zijn mensen die de mondkapjes bijvoorbeeld een totaal onaanvaardbare aanslag op de vrijheid vinden. Dat is toch symptomatisch voor wat er scheelt aan dat louter individuele vrijheidsbegrip. De overheid kan natuurlijk niet voortdurend maatregelen nemen tegen de wil van de bevolking in, maar toch: de beste manier om de coronamaatregelen te verdedigen, is een democratisch draagvlak. Beleidsmakers die daar geen rekening mee houden, kunnen bij de volgende verkiezingen worden weggestemd.”

Wat als er een democratisch draagvlak is voor de schending van de rechten van bepaalde minderheden? Als de tirannie van de meerderheid echt opduikt?

“Dat is een risico, daar hebt u een punt. Maar wat is het alternatief? Kijk naar de VS, waar men veel moeilijke politieke beslissingen uit handen heeft gegeven aan de rechterlijke macht. Die rechters zijn onafhankelijk, maar de burger heeft daar geen controle over. Daar zou ik mij veel meer zorgen over maken dan over de tirannie van de meerderheid.”

Dan bent u ook geen liefhebber van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, bijvoorbeeld?

“Ik heb daar niet zoveel vertrouwen in, nee. Die rechters zijn ook maar mensen. Denk aan de uitspraak over hoofddoekjes in het onderwijs: die mogen van het Europese Hof verboden worden. Maar de moslima’s die door zo’n beslissing geraakt worden, hebben daar geen inspraak in gehad. Ik denk niet dat internationale gerechtshoven een betere bescherming voor onze vrijheid bieden dan ons eigen democratische systeem.”

Maar nogmaals: wat als zo’n democratisch systeem ontspoort? Wat als Vlaams Belang aan de macht komt en de rechten van alle moslims uitholt?

“Dat is natuurlijk een nachtmerrie, die volgens mij zelfs in Vlaanderen niet snel werkelijkheid zal worden. Maar stel dat het zover komt: wat voor zin zal het dan hebben om naar het Europees Hof te trekken? Ook hier geldt dat de democratische legitimiteit van die maatregelen dan ter discussie moet worden gesteld: als moslims geen inspraak hebben, dan is er een democratisch probleem. Zij moeten mee kunnen beslissen over de manier waarop ze bestuurd worden.”

Eigenlijk staat de botsing tussen democratie en rechtsstaat centraal in dit gesprek. In een democratie beslist de meerderheid, in een rechtsstaat wordt de minderheid, en elk individu beschermd. De democratische rechtsstaat is geen harmonisch huwelijk, maar een voortdurend spanningsveld.

“Het is inderdaad geen harmonisch huwelijk, maar een complexe relatie.”

Wat zou u kiezen: een democratie met verkiezingen maar zonder rechtsstaat, of een autocratie zonder democratie maar met rechtsstaat en individuele vrijheden?

“Ik kan mij eerlijk gezegd weinig voorstellen bij een autocratische rechtsstaat. Je zou kunnen zeggen dat een staat zoals Singapore dat concept benadert, maar ik vraag mij soms af hoe liberaal zulke systemen werkelijk zijn. Je zult mij ook niet horen zeggen dat een democratie zaligmakend is, maar een democratie laat gemarginaliseerde groepen wél toe om dingen te veranderen. Ik ben zelf lesbisch, en ben opgegroeid in België, een land waar ik lang niet mocht trouwen. Als lesbienne was ik dus een tweederangsburger. En de rechten voor gays zijn democratisch afgedwongen.”

Is de openstelling van het huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht niet bij uitstek een triomf van het liberalisme? In ons land was het Guy Verhofstadt die het invoerde.

“Ik wil Verhofstadt graag krediet geven, net zoals ik D66 in Nederland krediet wil geven omdat ze een lans hebben gebroken voor het homohuwelijk. Maar dat is er niet gekomen omdat Verhofstadt en D66 plotseling dachten: ‘Laten we eens iets leuks doen voor de gays’. Nee, daar is decennialange mobilisering aan voorafgegaan. Daar is jarenlang heel hard voor gevochten.”

U bedoelt: het homohuwelijk is niet de vrucht van abstracte liberale principes, maar van jarenlange democratische strijd.

“Precies. Als we verder teruggaan in de tijd, zien we dat ook bij het ontstaan van de Amerikaanse republiek. De founding fathers hadden zelf slaven. En zij wisten bijzonder goed dat dat niet in overeenstemming was met hun liberale idealen. Ze begrepen dat het verkeerd was, maar toch deden ze er niets aan. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een burgeroorlog. Daarna zijn de rechten van zwarte Amerikanen altijd afgedwongen na democratische mobilisatie.”

Maar bent u niet bezorgd over de evolutie in landen zoals Hongarije en Polen, waar een democratische meerderheid de rechten van minderheden, zoals homoseksuelen, dreigt terug te schroeven?

“Ik wil het gevaar van de tirannie van de meerderheid zeker niet minimaliseren, maar ik denk niet dat het probleem in die landen het falen van de rechtsstaat is. Het probleem is er veeleer dat de democratie aan banden wordt gelegd, doordat media worden beknot, de oppositie monddood wordt gemaakt en straatprotest moeilijker wordt. Eigenlijk gaat het om een klein elitair clubje dat alle macht naar zich wil toetrekken. Dat is in de eerste plaats een democratisch probleem.”

Even tussendoor: volgens David Van Reybrouck, die in zijn boek Tegen verkiezingen voor loting pleit, is de representatieve democratie aan het einde van de achttiende eeuw ingevoerd om te vermijden dat gewone mensen iets te zeggen zouden krijgen. Uit een soort aristocratische reflex, dus. Klopt dat?

“Nee, die lezing van de geschiedenis is gewoon helemaal fout. De representatieve democratie werd ingevoerd omdat directe democratie niet mogelijk was: in een land zo groot als de Verenigde Staten kun je niet meer samenkomen op het marktplein, zoals de oude Grieken deden. De keuze voor verkiezingen en vertegenwoordigende democratie was bijzonder belangrijk en radicaal.”

Wat vindt u van het pleidooi van Van Reybrouck en vele anderen voor loting en andere vormen van participatieve democratie?

“Ik ben het op dat punt eens met de analyse die u ook al vaak hebt gemaakt: er is op zich niets mis met onze representatieve democratie. Die werkt naar behoren. Ik verwacht dus niet veel van dingen zoals de G1000 of de participatieve klimaattafels. Als door zulke organen beslissingen worden genomen met grote gevolgen, heb ik daar een probleem mee, want ik kan die klimaattafels niet wegstemmen. Ik vind zulke initiatieven dus een beetje weggegooide energie, die beter op andere manieren kan worden gebruikt om onze huidige democratie te versterken. Zo zijn we altijd vooruitgegaan.”

Hoe bedoelt u?

“In de meeste democratieën, van de Verenigde Staten tot België, had aanvankelijk maar een klein percentage van de bevolking stemrecht: alleen de rijke mannen. Er bestond een liberale grondwet, maar toch hadden de meeste mensen niet eens het recht om mee te beslissen over het bestuur. Het zijn socialisten, feministen en andere activisten die altijd hebben gestreden voor de uitbreiding van het stemrecht. Het zijn die inspanningen die onze collectieve, democratische vrijheid ten goede zijn gekomen.”

Dat het begrip vrijheid vandaag vooral wordt geclaimd door rechts-liberale partijen, is mede het gevolg van de Koude Oorlog, schrijft u.

“We moeten nog wat verder terug in de tijd. Als de socialistische beweging opkomt, aan het einde van de negentiende eeuw, wordt die meteen beschouwd als een bedreiging voor de vrijheid. Er zijn liberalen die vonden dat de invoering van de werkdag van acht uur zowat de ondergang betekende van de westerse beschaving. Links blijft daar wel tegenin gaan: het doel van de socialistische beweging was het vervolmaken van onze democratische vrijheid. Tot bij het begin van de Koude Oorlog, dan stopt dat.”

Omdat niemand nog geassocieerd wilde worden met de Sovjet-Unie?

“Zeker als duidelijk is dat het communistische experiment in Sovjet-Rusland is mislukt. Dan zie je dat links stopt met over vrijheid te praten. Ten onrechte. Zo is vrijheid een rechts begrip geworden, gesteund op het idee dat de staat eigenlijk niet meer is dan een noodzakelijk kwaad. Dat lees je bij een filosoof als Isaiah Berlin, die een onderscheid maakt tussen negatieve en positieve vrijheid: negatieve vrijheid is de vrijheid om te doen wat je wilt, positieve vrijheid kan je als het ware worden opgedrongen door de overheid.”

Geef eens een voorbeeld?

“Linkse filosofen hebben soms de neiging om nogal paternalistisch te zijn: aangezien suiker slecht is voor de gezondheid, zou frisdrank verboden moeten worden – dat idee. Dat gaat voor mij veel te ver. Als wij op democratische wijze beslissen dat er een taks op suiker moet komen, dan is daar niets mis mee, maar we mogen niet in de val trappen dat het de overheid is die ons vrij zal maken. Op den duur zit je te wachten op de overheid, terwijl je in een democratie juist collectieve beslissingen moeten nemen.”

In haar boek De verovering van de vrijheid legt filosofe Alicja Gescinska het verschil tussen negatieve en positieve vrijheid mooi uit. Toen ze pas met haar ouders uit Polen kwam, zag ze speelgoedwinkels vol leuke spullen. Ze had alle negatieve vrijheid: niemand hield haar tegen om poppen te kopen. Maar geen positieve vrijheid, want haar vader had geen geld om een pop te kopen.

“Dat is een mooi beeld om aan te geven dat collectieve vrijheid niet alleen een democratische, maar ook een economische component heeft. In een democratie heb je als burger niet alleen controle over de manier waarop je geregeerd wordt, maar idealiter ook over de economische sfeer. Ook in die sfeer is collectieve emancipatie belangrijk.”

Nog even naar de actualiteit. Hoe kijkt u naar het verschijnsel Donald Trump en de komende presidentsverkiezingen in de Verenigde Staten?

“Met heel veel angst, zoals velen onder ons, vermoed ik. Ik wil mij niet mengen in de discussie of Trump nu een protofascist is of niet, maar het is duidelijk dat hij geen groot democraat is. Zowel Trump als de Republikeinse partij vormen momenteel een bedreiging voor de Amerikaanse democratie: zij proberen het stemrecht van bepaalde groepen kiezers af te nemen of te dwarsbomen. Ik hoop dus dat de Republikeinen op alle fronten straks worden weggestemd.”

U hebt jaren in de VS gestudeerd en kent het land vrij goed. Bent u bang voor geweld, als Trump de verkiezingen verliest?

“Nee, daar ben ik niet zo bang voor. Ik ben eerlijk gezegd veeleer hoopvol dat hij zal worden weggestemd. Dat is ook in ons belang, want wat we ook over de Amerikanen mogen denken: zonder het Amerikaanse leiderschap kunnen we mondiale problemen vandaag, zoals klimaatverandering, niet oplossen.”

En hoe kijkt u als Vlaming vanuit Nederland naar de Belgische formatieperikelen?

(lacht) “Ik ben blij dat ik dat probleem niet hoef op te lossen. Ik vind wel dat er te veel politieke energie gaat naar de tegenstelling tussen Vlamingen en Franstaligen. Ik ben helemaal geen flamingant, maar soms denk ik weleens: splits het land dan maar gewoon, dan zijn we van die problemen af en kunnen we het eindelijk eens over andere, veel belangrijkere dingen hebben.”