Paul De Grauwe: ‘De scheiding voelde aan als een falen’

1. Hoe oud voelt u zich?

“Ik voel mij eigenlijk jong. Ik heb mij nooit oud gevoeld, dat is ook de reden waarom ik blijf werken.

“Op mijn veertigste was ik natuurlijk nog iets dynamischer. Toen begon ik in de politiek. Ik kwam van de academische in de politieke wereld terecht, wat toch wat extra energie vergde. In de politiek heb je namelijk geen moment rust. Ik werk nog altijd veel, maar heb nu meer controle over mijn tijd en kan makkelijker mijn eigen agenda bepalen. Politiek bedrijven is als het ware constant van de ene crisis naar de andere hollen, dat maakt een groot verschil uit.

“Spijt van mijn passage in de politiek heb ik niet, ik heb er veel uit geleerd, maar na een tijd heb ik wel beseft dat de politiek niets voor mij is. Ik heb niet het karakter en ben niet de geschikte persoon om actief aan politiek te doen. De politiek is een ander soort bedrijf. Als je in de academische wereld tijdens een seminarie met elkaar debatteert, heb je als doel van elkaar te leren. Het debat is een methode om informatie aan elkaar door te geven en elkaar te stimuleren om verder te gaan, om nieuwe ideeën te ontwikkelen, zodat je iets constructiefs kunt opbouwen. Terwijl een politiek debat vooral destructief is. Het is bedoeld om de ander neer te halen, niet om iets bij te leren. Daarvoor moet je nogal macho zijn. En ik ben dat onvoldoende. (lacht) Dat strookt niet met mijn karakter.

“Ik hou ervan om mij over problemen te buigen en nieuwe inzichten te ontdekken, daarover te reflecteren en te schrijven, en als het aan mij lag zou ik zo willen verder gaan tot op het eind. Liever dat dan in een bed te liggen wachten op de dood.”

2. Wat vindt u een belangrijke eigenschap van uzelf?

“Nieuwsgierigheid. Leergierigheid. En ik denk dat ik ook tolerant ben. Niemand heeft de volledige waarheid in pacht, je moet accepteren dat anderen ook een deel van de waarheid bezitten.

“Mijn ouders hadden veel kwaliteiten, maar tolerantie hoorde daar niet echt bij. Ik ben heel katholiek opgevoed en het katholicisme was in die tijd allesbehalve tolerant. Er was maar één waarheid, de rest was des duivels. Pas toen ik aan de universiteit begon te studeren en uit dat keurslijf van mijn katholieke opvoeding ben getreden, heb ik leren inzien dat tolerantie een belangrijk goed is.”

3. ‘Blijf in uw kot’, hoe kijkt u daarop terug?

“Ik heb vooral beter van thuis uit leren werken en lesgeven. Dankzij de nieuwe technologieën verloopt dat nu bijzonder makkelijk en comfortabel. Voor de corona-epidemie nam ik toch één à twee keer per maand het vliegtuig om ergens een lezing te geven of een seminarie bij te wonen en nu gaat dat allemaal via webinars. In die zin vind ik dat een vooruitgang. Nu, ik reis graag, maar het was eigenlijk wat te veel van het goede geworden. Ik denk dat we naar een nieuw evenwicht kunnen evolueren waarbij we een stuk minder gaan reizen.”

4. Wat is uw passie?

“Onderzoek is natuurlijk mijn passie, maar een andere passie is mijn gezin, mijn vrouw, mijn kinderen en kleinkinderen. En ik moet daar een evenwicht in zien te vinden. Ik heb soms te veel mijn eerste passie vooropgezet. Mijn kinderen hebben me af en toe duidelijk moeten maken dat ik meer aandacht voor hen moest hebben.”

5.Is het leven voor u een cadeau?

“Ja, natuurlijk. Ik heb daar geen zeggenschap over gehad, het is mij geschonken. De vraag is natuurlijk wat de implicatie van dat cadeau is. En voor mij betekent dat dat ik iets moet teruggeven aan de maatschappij. Ik beschouw dat als mijn plicht.

“Als ik zie wat anderen soms meemaken, dan kan ik mezelf alleen maar gelukkig prijzen. Ik heb geen grote drama’s gekend. Natuurlijk zijn er moeilijke momenten in mijn leven geweest, maar ze waren beheersbaar. Voor depressie heb ik geen talent. Ik ben optimistisch van aard, ja. Optimisten zijn gelukkige mensen en naar verluidt zijn het ook optimisten die de wereld veranderen. Nu, de laatste tijd denk ik niet dat ik de wereld erg heb veranderd, maar wel dat ik een gelukkig mens ben.

“Als optimist lees ik wel graag pessimistische literatuur. Als antidotum. Want optimistische romans zijn meestal niet de beste.” (lacht)

6. Welke geluksscore geeft u zichzelf?

“Wellicht een acht, een grote onderscheiding.” (lacht)

7. Welke kleine gebeurtenis kan u blij maken?

“Met mijn vrouw gaan wandelen in de natuur, dat is iets wat me bijzonder gelukkig maakt. Elke dag kijk ik daarnaar uit. Hier in Leuven wonen we dicht bij de Abdij van Park, en in Engeland wonen we in Folkestone, dicht bij Dover, hoog op de kliffen, waar het prachtig wandelen is.

“Die liefde voor de natuur heb ik pas laat ontdekt, want eigenlijk ben ik een stadsmus. Ik ben opgegroeid in Brussel, waar weinig sprake is van groen.”

8. Wat is uw zwakte?

“Ik kan ongeduldig zijn. En ik ben vaak verstrooid. Ik moet daarmee oppassen omdat ik daardoor soms de indruk wek dat ik niet geïnteresseerd ben. Dan zit ik aan mijn werk te denken, ja. Ik probeer dat te vermijden, maar het lukt mij niet altijd.”

9. Waar hebt u spijt van?

“Dat ik te weinig tijd en aandacht heb besteed aan mijn kinderen. Ik was te intensief met wetenschappelijk werk bezig. Maar het is moeilijk om daarin een evenwicht te vinden. De wetenschappelijke wereld is bijzonder competitief en als academicus voel je de drang om bij de top te horen en dan kun je niet veel compromissen sluiten. Dat creëert een spanning die de een beter aankan dan de ander.

“De scheiding van mijn eerste vrouw is daar ongetwijfeld een gevolg van.”

10. Wat is uw grootste angst?

“Dat er iets verkeerd zou gaan met de mensen die ik liefheb. Daar heb ik soms nachtmerries over, dat is mijn grootste bron van angst.

“En maatschappelijk: de polarisering. De ruk naar extreemrechts boezemt me angst in. Ik heb veel gelezen over de jaren dertig in Duitsland en Europa en er zijn toch heel wat herkenningspunten. Ik vrees dat we terecht zullen komen in een situatie waarin je nog moeilijk een rationele discussie zal kunnen voeren met grote delen van de bevolking die gedreven worden door een aantal gevoelsmatige overtuigingen die te maken hebben met identiteit. Gaan we dat tij kunnen keren? Als dat niet het geval is, kunnen er heel erge dingen gebeuren.”

11. Wanneer hebt u het laatst gehuild?

“Euh. Ik huil eigenlijk gemakkelijk. Emotionele beelden kunnen mij sterk aangrijpen. Tijdens de televisiereeks Kinderen van de Holocaust zijn er momenten geweest waarop ik zat te huilen.”

12 .Bent u ooit door het lint gegaan?

“De controle verloren? Ik denk niet dat ik dat al heb meegemaakt. Wat doe je dan? Je vrouw vermoorden of zo? (lacht) Na een conflict in je auto springen en met 200 per uur over de autosnelweg scheuren? Nee, af en toe word ik weleens kwaad maar ik laat me niet verleiden tot zulke uitspattingen. In die zin ben ik nog nooit door het lint gegaan.”

13.Welk boek zou u aanraden?

“Ik heb nu onlangs La peste van Albert Camus herlezen en vind dat nog altijd een meesterlijk boek. De manier waarop hij beschrijft wat zo’n epidemie met de mens doet. In dit geval de pest, die nog veel dramatischer was dan Covid-19, omdat het sterftecijfer veel hoger lag. De helft van een stad ging dood. Hoe zo’n extreme situatie zowel het slechtste als het beste in de mens naar boven haalt: de spanning tussen die twee uitersten weet Camus als geen ander weer te geven.

“Hoe geef je zin aan je leven als je met zoiets zinloos als de pest wordt geconfronteerd? Als je beseft dat het leven geen doel heeft? Hoe ga je om met het existentiële probleem dat daaruit voortvloeit? Dat blijft een uitdaging, die we allemaal op een bepaald moment kunnen meemaken.”

14. Hebt u ooit een religieuze ervaring gehad?

“Ja, natuurlijk. Ik ben katholiek opgevoed, bij de jezuïeten, ik ging elke dag naar de mis. Naar het schijnt kun je religieuze ervaringen stimuleren in de hersenen. De jezuïeten kenden alleszins de trucs om jonge mensen te manipuleren.

“Hoe dat voelde? Op een bepaald moment denk je dat je zweeft en dat je in contact treedt met een bovennatuurlijk wezen, God, en dat geeft je een graad van voldoening. Ik heb nooit drugs gebruikt, maar ik neem aan dat je dan iets gelijkaardigs beleeft. Vandaar dat Marx ook zei dat godsdienst de opium van het volk is.

“Sinds ik het college heb verlaten, heb ik nooit meer zo’n ervaring gehad. (lacht) Toen ik aan de universiteit begon te studeren ben ik verwoed gaan lezen. Filosofie, literatuur. Dostojevski, Camus, Sartre, Kierkegaard, Merleau-Ponty... En hoe meer je leest, hoe meer je je afvraagt: wat hebben ze ons daar toen allemaal wijsgemaakt?” (lacht)

15. Hoe was de band met uw ouders?

“Ik had een nogal afstandelijke band. We hadden een goede, maar geen intense relatie. We waren trouwens met acht kinderen, dat is sowieso anders dan in gezinnen met één of twee kinderen.

“Ik had vooral een goede band met mijn moeder, beter dan met mijn vader, maar niet in de zin dat ik haar elke dag wilde horen of zo. (lacht)

“Ik moet nu denken aan een collega-professor, een Napolitaan, die elke dag, zonder uitzondering, naar zijn moeder belde. La mamma! Ik had daar veel bewondering voor, maar zelf, neen dat niet.

“Mijn vader was vertaler bij het ministerie van Defensie. Hij vertaalde wetteksten en parlementaire vragen aan de minister, buitengewoon saai. (lacht) En mijn moeder was huisvrouw. Met acht kinderen was dat een meer dan voltijdse job. Toen bestonden er nog geen wasmachines of vaatwassers. En ja, ze werkte dus van zes uur ’s ochtends tot twaalf uur ’s nachts, veel meer dan mijn vader, moet ik zeggen.

“We hadden het niet ruim thuis. Mijn vader had wel een goede wedde, maar met acht kinderen zat sparen er niet in. En toch hebben mijn ouders mij altijd aangemoedigd om te gaan studeren. Het had ook anders gekund: dat ze na het middelbaar zeiden: nu is het welletjes geweest.”

16. Hoe voelt u zich in uw lichaam?

“Ik voel mij goed. Fit. Je zou kunnen verwachten dat je met de jaren fysiek achteruit begint te gaan, maar dat ik heb tot nog toe niet ondervonden.”

17. Wat vindt u erotisch?

(lacht) “Een vrouwenlichaam vind ik erotisch. Ja.”

18. Wat is uw goorste fantasie?

“Waarschijnlijk de meest onrealistische is de Nobelprijs winnen. Ik denk dat veel proffen die fantasie hebben.”

19. U belandt in de gevangenis, wat zou de reden kunnen zijn?

“Ik reis naar Stockholm en steel de Nobelprijs. Dit is dus eigenlijk mijn goorste fantasie, ja.”

20. Bent u een goede vriend?

“Dat kan ik moeilijk zeggen, maar ik hou van vriendschap. Vriendschap is belangrijk voor mij. Vrienden uitnodigen en dan samen eten en discussies voeren over economische en politieke onderwerpen, met een goed glas wijn erbij, is iets waaraan ik veel waarde hecht.

“De meeste van mijn vrienden ken ik vanuit mijn studententijd. Ik heb ook een aantal vrienden in de academische wereld, collega’s van vroeger. Maar uit de politiek denk ik niet dat ik een vriend heb overgehouden.”

21.Hoe definieert u liefde?

“Ik zou zeggen: liefde is een werkwoord. Je kent dat boek hè (van prof. dr. em. Alfons Vansteenwegen, uitgegeven bij Lannoo, red.). Ik denk dat die definitie goed weergeeft wat liefde impliceert: je moet eraan werken. Liefde is niet statisch. Je moet er elke dag aan werken, anders verdwijnt ze.

“Mijn eerste huwelijk is mislukt omdat ik er niet genoeg aan gewerkt heb. En te véél gewerkt heb, inderdaad. De scheiding voelde aan als een falen, als een traumatische gebeurtenis en het laatste waaraan je dan denkt is opnieuw verliefd worden. Maar na vijf jaar is het mij toch overkomen. Had ik mijn huidige vrouw niet ontmoet, ik was alleen gebleven, denk ik.”

22. Hoe zou u willen sterven?

“Al werkend. (lacht)

“Wat ik dan zou wensen als laatste avondmaal? Aangezien ik onverwachts zou willen sterven zal ik nooit weten wanneer mijn laatste avondmaal is. Maar geef me sowieso een goede fles bordeaux, die ik dan wel in gezelschap wil uitdrinken.”

23. Wat zou u nog willen doen voor het te laat is?

“Een wetenschappelijk artikel schrijven dat een revolutie in de economie betekent.”

24. Waarover bent u de laatste tijd uw mening gaan herzien?

“Wel, ik ben altijd een liberaal geweest, in die zin dat ik geloof dat een marktsysteem nodig is om materiële welvaart mogelijk te maken en dat we daar zeker niet van mogen afstappen, maar nu zie ik veel duidelijker de limieten en de beperkingen ervan. Ik heb er zelfs een boek over geschreven, met als titel De limieten van de markt. Ik heb mijn ideeën daarover dus bijgesteld, hoewel ik fundamenteel overtuigd blijf van het liberale idee dat de mens vrij moet zijn om zelf initiatieven te nemen en dat een marktsysteem daarvoor de beste omgeving is. Desondanks hebben nogal wat mensen de perceptie dat ik radicaal van mening ben veranderd. Sommigen verwijten me nu zelfs dat ik een communist zou zijn.

“Trouwens, ik heb onlangs een groot debat herbekeken dat ik ooit gevoerd heb met Ernest Mandel (Belgisch marxist en trotskist, lange tijd professor in de economische wetenschappen aan de Vrije Universiteit Brussel, 1923-1995, red.) in de jaren tachtig in Leuven, een debat over ‘Overheid of markt’, waarbij Mandel de overheid verdedigde en ik de markt. En zo fel ben ik nu ook niet van mening veranderd. Want toen al zei ik dat de vrije markt fantastisch was maar ook zijn beperkingen had. Essentieel volg ik dus nog altijd dezelfde lijn, maar ik ben wel andere accenten gaan leggen.”

25. Is de mensheid op de goede of de slechte weg?

“Tja, dat is een moeilijke vraag. Er zijn al herhaaldelijk momenten in de geschiedenis geweest waarop een land of een groep landen plots in een bepaalde richting evolueerden die uiteindelijk tot dramatische, catastrofale situaties heeft geleid.

“De vraag is nu met de opkomst van extreemrechts: gaan we de democratische beslissingsprocessen in stand kunnen houden of gaan we weer autoritaire systemen uit de grond stampen? Dat kan. Ik zie dat vooral in verband met de opwarming van de aarde. De opwarming van de aarde kan een dynamiek van grote maatschappelijke turbulenties tot stand brengen, waarbij grote delen van de wereld in een onleefbare situatie terechtkomen, wat dan weer leidt tot grote verschuivingen van bevolkingen en conflicten en oorlogen. Dat kan gebeuren, maar dat is heel onvoorspelbaar. Ik durf vandaag nog niet te zeggen dat we de slechte weg aan het bewandelen zijn. Het kan wel tot catastrofes leiden als we niet snel genoeg handelen om de opwarming tegen te gaan.

“Maar wat is snel genoeg? Volgens sommigen is het al te laat. Zo pessimistisch ben ik niet, maar we hebben toch niet zoveel tijd meer. Het probleem is dat de politieke druk bijzonder zwak is. Want wanneer komt de politiek in actie? Als de dreiging acuut en existentieel is, zoals nu met de pandemie, dan wordt de politiek wakker. Maar voor velen is de opwarming van de aarde absoluut geen existentieel probleem. We lossen dat wel op, denken ze. Ik denk niet dat je zolang kunt wachten. We lopen het risico dat we pas tot actie zullen overgaan wanneer het te laat is. Ik kan alleen maar hopen dat de jongere generaties de druk op de politiek zullen verhogen. Van nature ben ik een optimist, maar op dat vlak ben ik bevreesd dat we niet ten goede zullen handelen.”

26. Wat is de titel van uw biografie?

“De man die de Nobelprijs niet won.” (lacht)

Paul De Grauwe, ‘De limieten van de markt’, Lannoo, 240 p., 14,99 euro. Verschijnt begin oktober.