‘De Belgen hebben in deze crisis 22 miljard gespaard. En we gaan ervan uit dat ze dat niet besteden’

“Dat is dus de ironie”, zegt Pierre Wunsch. “Het aantal bedrijven dat failliet ging, is het voorbije jaar sterk gedaald. Wat tijdens een crisis natuurlijk niet normaal is. Maar dat komt door alle maatregelen die we hebben genomen. Dat is een goede zaak, maar het heeft als gevolg dat onze economie zich in een kunstmatige coma bevindt. We zien vandaag nog niet wat de situatie echt is. De onzekerheid over de toekomst van veel bedrijven is nog vrij groot. Er zullen zeker meer faillissementen volgen.”

Toen de crisis uitbrak, vroeg toenmalig minister van Financiën – en huidig premier – Alexander De Croo (Open Vld) meteen aan Pierre Wunsch of hij, samen met onder meer de doorgewinterde crisismanager Piet Vanthemsche, maatregelen wilde uitdokteren om onze economie te behoeden voor een catastrofe. “Onze opdracht was drieledig”, legt Wunsch uit. “Piet heeft onder meer gezorgd voor de continuïteit van de voedselketen, wat een hele complexe operatie was. Ik heb meer studiewerk op mij genomen met de Nationale Bank, om dagelijks de polsslag van de economie te kunnen voelen, en dan voorstellen gedaan aan het beleid. Het plan was om ambitieus tussen te komen met steunpakketten die tijdig zouden zijn, maar wel tijdelijk en targeted, heel gericht. Piet, ik en de Economic Risk Management Group hebben geen politieke beslissingen genomen, dat was op dat moment ook niet eenvoudig, omdat de regeringsvorming nog volop aan de gang was, maar we hebben gedaan wat we konden en advies gegeven.”

In december 2019 waarschuwde u voor de ontsporende begroting. Waar is de tijd!

“Wel, toen gingen we richting 3 procent begrotingstekort, en dat is te veel. Dat is 15 miljard euro die we op termijn te kort zullen hebben om onder meer de kosten van de vergrijzing te betalen. De situatie was dus al zorgwekkend.”

Hoeveel miljarden hebben we vandaag te kort?

“Vandaag ongeveer vijftig miljard. Maar dat is niet zo belangrijk. We kunnen ons dat niet elk jaar permitteren, uiteraard, maar vandaag in volle crisisperiode is het geen drama. Die miljarden hebben we immers kunnen lenen aan een negatieve rente. Het probleem voor de nabije toekomst is dat het begrotingstekort de komende twee jaar zal verdubbelen tegenover de periode voor de crisis, naar 6 procent. En dat is op termijn niet houdbaar. Als de rente ooit stijgt en we maken een nieuwe crisis mee zoals deze pandemie, dan zou dat een catastrofe kunnen zijn. Dan hebben we geen buffers.”

Waarom gaat het begrotingstekort stijgen?

“Omdat we de komende drie jaar geen groei van het Belgisch bruto binnenlands product verwachten. We zullen pas in 2023 weer op het niveau van 2019 zitten. En de uitgaven van de overheid zullen ondertussen wel blijven stijgen. Als je de rekening maakt, weet je dat dan het tekort zal toenemen. Ik zal blijven verdedigen wat we de voorbije maanden gedaan hebben. Als je wordt geconfronteerd met zo’n enorme gezondheidscrisis en weerslag op de economie, mag je tijdelijk de miljarden niet tellen. Dan moet je de schok vermijden en de economie ondersteunen.”

Er was onvermijdelijk ook misbruik van de economische steunmaatregelen, zo bleek deze week.

“Als je echt perfect wilt uitmeten wie hoeveel steun verdient, moet je dat doen op basis van de belastingaangifte van 2020 – dan weet je wie hoeveel verlies heeft geleden. Maar die cijfers hebben we nog niet, en dus moesten er snel keuzes worden gemaakt. De optie is geweest om liever wat te veel te steunen dan wat te weinig. Dat lijkt mij eerlijk gezegd de juiste, voorzichtige aanpak.”

U vindt dat het economische aspect van deze crisis goed is aangepakt.

“Zeer goed, ja. Deze crisis is goed gemanaged. Dat hebben we gekund mede dankzij de negatieve rente van de Europese Centrale Bank. Er was ook meer Europese solidariteit, met het Europese Herstelfonds bijvoorbeeld. Tijdens de financiële crisis was het veel moeilijker om solidair te zijn: politici maken niet graag schulden om banken te redden. Hetzelfde verhaal voor een land als Griekenland, dat een beetje met de cijfers had geknoeid. Het was moeilijk om uit te leggen waarom wij mee de Grieken moesten redden.”

Terwijl iedereen nu begreep dat we allemaal getroffen waren?

“Precies. Toen we zagen dat mensen in Italië geen plek meer hadden in de ziekenhuizen, wisten we dat dit een ander soort crisis was dan de finan­ciële. De Europese solidariteit op het niveau van het fiscaal beleid was veel groter. Zoiets hangt altijd samen met de omstandigheden. Dat hebben we ook gezien met de vluchtelingencrisis in 2015: eerst was er veel steun voor het beleid van de Duitse bondskanselier Angela Merkel, later veel minder. Solidariteit is geen stabiel gegeven. Dit jaar hebben we van meet af aan beslist om een instorting van de economie te vermijden.”

Wat als dat niet was gebeurd?

“Dan waren we regelrecht naar toestanden zoals in de jaren 30 van de vorige eeuw teruggegaan. Zo groot was de schok en de omvang ervan. Maar met maatregelen zoals de tijdelijke werkloosheid, en de premies van de gewesten om ondernemingen te steunen, hebben we de catastrofe voorkomen. De impact is groter dan die van de financiële crisis, dus de heropleving zal ook iets langer duren. Toen was dat één jaar, nu dus drie.”

Onder economen lijkt ondertussen een consensus te bestaan dat er geen contrast bestaat tussen virusbestrijding en economie. Hoe minder virus, hoe beter voor de economie. Klopt dat, volgens u?

“Ik zou iets gematigder over die kwestie willen zijn. Mensen geven vandaag minder uit, dat klopt. Dat heeft te maken met de vrees voor het virus, maar ook met de lockdown. Toen de winkels gesloten waren, konden mensen veel minder consumeren. En als de horeca gesloten is, heeft dat ook een effect. Maar voor mij is het minder duidelijk dat we moeten streven naar een nulverspreiding van het virus. Wij zien tot dusver dat mensen de maatregelen een tijdje goed opvolgen, en het dan weer even beu zijn en de teugels vieren. En dan beginnen de curves weer te stijgen, met dezelfde maatregelen.”

Maar wat als we een derde golf krijgen? Nederland is opnieuw in harde lockdown.

“Akkoord, maar zoals ik net zei: als je met dezelfde maatregelen nu eens een daling en dan weer een stijging van de curves ziet, is er toch iets anders aan de hand ook. Hoeveel mensen kent u die zich nog altijd beperken tot dat ene knuffelcontact? Ik ken in mijn omgeving maar weinig mensen die 100 procent de regels volgen.”

Ik wel. Tamelijk veel mensen, zelfs.

“En toch zie ik een kloof tussen de regels en de naleving ervan. Moeten we niet wat meer ons gezond verstand gebruiken? Ik vind dit echt moeilijk; ik heb gelukkig een makkelijke job, ik hoef geen beslissingen over een lockdown te nemen. “Wat voor mij buiten kijf blijft staan, is dat we de ziekenhuizen, en zeker de intensieve zorg, nooit mogen overbelasten. Dat is een drempel die we als maatschappij niet mogen overschrijden. Maar wat voor de rest de beste strategie is, weet ik niet. Misschien moeten we mikken op stabilisering.”

Dat gaat niet, zo blijkt. Dan spelen we met een jojo.

“Ik ben geen expert, maar het is duidelijk moeilijk voor mensen om een inspanning lang vol te houden. Wij zien dat het niet makkelijk is. Een derde golf kunnen we ons niet veroorloven. Dan bereiken we niet alleen in onze ziekenhuizen de limiet, maar moeten we misschien opnieuw strengere maatregelen nemen die onze economie structurele schade zullen berokkenen.”

Wie dat kon, heeft veel gespaard. Dat is dus niet goed voor de economie.

“Nee, dat is niet goed. De Belgen hebben tijdens deze crisis in totaal 22 miljard gespaard. Dat is enorm veel. Als we dat allemaal opdoen, zou dat de groei van de consumptie voor de komende vijf jaar kunnen financieren. Maar we weten niet wat er zal gebeuren. In onze modellen gaan we ervan uit dat mensen die 22 miljard niet zullen besteden, maar dat ze wel weer minder zullen gaan sparen. Dat moet de economie doen heropleven. Dat hebben we al voor een deel gezien in het derde kwartaal: de vraag naar zwembaden en keukens, bijvoorbeeld, is sterk toegenomen. In China zien we de economie ook groeien.”

Akkoord. Maar daar bestaat Covid-19 niet meer.

“Maar ook hier mogen we toch verwachten dat we het virus in de loop van het voorjaar van 2021 onder controle zullen krijgen. Ik heb begrepen dat men volgend jaar al vier miljoen mensen wil vaccineren. En aangezien men begint met oudere leeftijdsgroepen, en het virus vooral voor die mensen dodelijk is, zal het aantal sterfgevallen hopelijk wel snel dalen. En dan luidt de vraag: moeten de maatregelen dan nog zo streng blijven? Ik weet het niet, hoor. Ik vraag het maar. Het is ook niet mijn beslissing.”

Als onze bedrijven zich in een kunstmatige coma bevinden, weten we dan al hoeveel jobs er verloren zullen gaan?

“Nog niet. In juni hebben we het jobverlies geschat op 200.000, nu zou ik veeleer zeggen dat de crisis ons ongeveer 100.000 banen gaat kosten. Dat is voor elk van die mensen en hun gezinnen een drama, maar daar staat tegenover dat we de voorbije jaren 400.000 nieuwe jobs hebben ge­creëerd. En een verlies van 100.000 jobs is nog altijd minder dan we er verloren hebben tijdens de olieschokken van de jaren 70 en 80. Dat toont aan dat onze arbeidsmarkt een zekere weerbaarheid heeft.”

Is de armoede niet enorm toe­genomen?

“Wat armoede betreft, haalt België vrij goede resultaten. De manier waarop wij armoede meten, is relatief: wie een inkomen heeft dat lager is dan 50 of 60 procent van het mediane inkomen, is in ons land arm. Dat betekent dat onze maatstaf voor armoede eigenlijk een maatstaf is voor ongelijkheid. En uit de laatste grote studie van de OESO is gebleken dat België en Frankrijk de enige landen zijn waar de ongelijkheid is afgenomen. Wij houden goed stand in vergelijking met andere landen.”

Toch is het duidelijk dat armoede voor veel mensen een groot probleem is.

“Maar als het gaat over herverdeling, dan is ons systeem van sociale uitgaven echt efficiënt. Onze pensioenen zijn wat minder genereus dan in het zuiden van Europa, maar op andere factoren scoren we dan weer veel beter. De ongelijkheid neemt bij ons niet toe. Wat de efficiëntie van de overheidssectoren betreft, daarentegen, doen we het dan weer niet zo goed.”

Hoe zit het op dat vlak met de verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië? Is het verschil tussen private en openbare tewerk­stelling nog altijd zo groot?

“Jazeker. In Wallonië is het aandeel van de non-profit in de totale jobmarkt rond de 40 procent. In Vlaanderen rond een derde. En dat komt niet zozeer omdat ze in Wallonië meer jobs in de non-profit hebben, maar omdat ze minder jobs hebben in de private sector. Dat is het probleem. Die verhouding is niet goed.”

Hoe komt dat?

“Een moeilijke vraag. Er is zeker een historisch element dat speelt. Op een gegeven moment was de industrie in Wallonië niet meer competitief. Er is dan een beleid gevoerd dat meer focus legde op de nationale sectoren en minder op privaat initiatief. Tegelijkertijd is de Vlaamse economie in de jaren 80 zeer competitief geworden, zelfs wereldwijd bekeken is het indrukwekkend wat toen in Vlaanderen gebeurde. Dat heeft de Belgische lonen ook opgetrokken. Zo ontstond een contrast: die lonen lagen te hoog voor de Waalse ondernemingen in moeilijkheden. Laat me iets zuiver theoretisch zeggen: als Wallonië een apart land was geweest, dan zou het zijn munt in die periode hebben moeten devalueren. Maar dat kon uiteraard niet.”

Om goedkoper te worden voor export naar het buitenland?

“Inderdaad. Als de verschillen tussen twee landen te groot worden, kun je twee dingen doen. Ofwel gebruik je in de respectieve landen een andere loonnorm, zodat men in het ene minder verdient dan in het andere. Ofwel devalueer je de munt. Het voordeel van een devaluatie is dat iedereen – van werknemer tot verhuurder van vastgoed – dat op hetzelfde moment voelt. Het is een symmetrische maatregel die voor iedereen een vergelijkbaar effect heeft. Maar binnen één land, of nu binnen de eurozone, is dat niet mogelijk. Er is dus geen gemakkelijke manier om de competitiviteit te herstellen in geval van economische verschillen.”

Ik moet nu denken aan wijlen Fons Verplaetse, een van uw bekendste voorgangers als gouverneur van de Nationale Bank van België. Uit zijn koker kwam het idee om in 1982 de Belgische frank te devalueren.

“Inderdaad. Ik heb hem nog gekend, toen ik als jongeman mijn carrière begon bij het Planbureau. Er is toen voor die oplossing gekozen omdat het blijkbaar niet mogelijk was om een echte langdurige loonmatiging te onderhandelen met de sociale partners. De enige oplossing om uit de crisis te komen toen was een devaluatie, waarvan je het effect onmiddellijk ziet. Veel sneller dan bij een loonmatiging.”

Maar minder hoge lonen zouden dus goed zijn voor de Waalse economie?

“Zo heeft men het in Duitsland gedaan. Na de hereniging van Oost en West heeft men een ­verschillend loonbeleid gevoerd in beide landsdelen. En men heeft een sterke focus gelegd op de ­uitbouw van nieuwe infrastructuur. Dat zie je nu ook: de infrastructuur is in het oosten moderner dan in het westen. Dat is een heel andere, veel actievere aanpak dan in België. Bij ons ­verlopen de transfers van noord naar zuid vooral via de sociale zekerheid, dat zijn dus passieve transfers.”

Over sociale zekerheid gesproken: is die van ons gericht en zuinig genoeg? Kindergeld, bijvoorbeeld, wordt ook uitgekeerd aan mensen zoals u en ik, die daar eigenlijk geen behoefte aan hebben. Dat kan toch socialer en veel gerichter?

“Er zijn landen waar dat gerichter gebeurt. Het risico dat je dan loopt, is dat het systeem politiek ter discussie wordt gesteld door mensen die niets ontvangen, omdat ze de indruk krijgen dat het systeem er is voor anderen en niet voor henzelf. Wie de huidige vorm van kinderbijslag verdedigt, denkt allicht aan dat politieke draagvlak. Je mag ook niet elke tussenkomst van de overheid apart bekijken, het hele plaatje telt. En België heeft een redelijk genereus systeem van herverdeling.”

Is het niet zo dat de arbeiders en bedienden, gewone werknemers dus, het systeem stut­ten? Hun inkomsten zijn transparant en de fiscus neemt het meeste bij de beste ver­die­ners. Die sterkste schouders dragen de zwaar­ste lasten. Maar de écht sterke schou­ders, van wie het inkomen iets minder trans­parant is of in holdings en constructies ligt opgeslagen, dragen relatief minder lasten.

“Nu snijdt u een moeilijke kwestie aan waarover ik mij niet te veel wil uitspreken. Het is niet aan mij om commentaar te geven op ons fiscale systeem. Ik zou ook niet zeggen dat alleen de werknemers het systeem stutten. Ik heb veel sympathie en respect voor mensen die ondernemen, die bereid zijn om risico’s te nemen. Zij spelen een belangrijke rol in onze maatschappij.”

Maar de fiscaliteit kan helderder en eerlijker.

“Nogmaals: het is niet aan de gouverneur van de Nationale Bank van België om daar zijn visie over te geven. Ik lees al dertig jaar dat het systeem eenvoudiger zou kunnen, maar blijkbaar is er geen consensus omdat het erg moeilijk is om daarop in te grijpen.”

Over naar de brexit, dan maar. Wat verwacht u daarvan?

“We hebben in onze prognoses rekening gehouden met het worstcasescenario: de harde brexit zonder akkoord. Als er alsnog een akkoord komt, is dat goed nieuws.”

Wat kunnen de nadelen van een harde brexit zijn?

“Dat we onder de regels van de Wereldhandelsorganisatie zouden terugvallen. Het Verenigd Koninkrijk zou dan bepaalde sectoren kunnen subsidiëren die in de Europese Unie geen subsidies mogen krijgen. Dan heb je geen gelijk speelveld meer en ontstaat er oneerlijke concurrentie. Het Verenigd Koninkrijk zou ook de arbeidsmarkt kunnen hervormen, om op oneerlijke wijze te concurreren. Denk aan wat Margaret Thatcher in de jaren 80 heeft gedaan en de discussies over de 48-urige werkweek. Al zijn de Conservatives van vandaag die van de jaren 80 niet meer.”

Zal de aflossing van Donald Trump door Joe Biden aan het hoofd van de Verenigde Staten gunstig zijn voor de wereldeconomie?

“Qua stijl en sfeer zal dat zeker een impact hebben. Een positieve impact, zou ik zeggen. Trump heeft zijn positie gebruikt voor zijn eigen voordeel, en dat druist in tegen de regels van gelijke behandeling. Op die manier heeft hij veel schade aangericht die misschien niet zo zichtbaar is, maar wel diepgaand. Voorts heeft hij de spelregels niet gevolgd. Politiek is de plek van het conflict, waar we onze meningsverschillen uitvechten. Maar ­iedereen moet wel dezelfde regels volgen.”

Heeft Trump de Amerikaanse economie, of de wereldeconomie, geschaad?

“Dat zou ik niet zeggen. De Verenigde Staten hebben op korte termijn veel geld in de economie gepompt. Dat werkt op korte termijn, maar structureel werden de problemen niet aangepakt. Er is weinig aan het grote probleem van armoede en ongelijkheid gedaan. Of Joe Biden iets kan doen, hangt ervan af of hij ook in de Senaat een meerderheid zal hebben. Zonder die meerderheid zal zijn ruimte om beleid te voeren zeer beperkt zijn.”

U hebt nog voor Electrabel gewerkt. Hoe kijkt u naar het energiedebat? Deze regering gaat kerncentrales sluiten en gascentrales bouwen; dat is niet goed voor het klimaat.

“U stelt mij veel vragen waar ik niet in kan tussenkomen. Ook in dit dossier is dat niet mijn rol als gouverneur van de Nationale Bank. Maar dit kan ik wel zeggen: we zijn niet meer zover verwijderd van een volledige vergroening van onze energie. De kosten van zowel zonne- als windenergie zijn de voorbije jaren sterk gedaald, zodat we ervan mogen uitgaan dat hernieuwbare energie competitief zal worden. Vandaag is de aankoop van een elektrische wagen nog veel te duur voor veel mensen, maar dat prijsverschil met andere wagens zal over tien jaar nog maar 10 procent bedragen. En over twintig jaar zal het verschil nog 0 procent zijn.”

Dus we kunnen zonder kernenergie?

“Dat is een symbooldossier. Wat het klimaat betreft, is kernenergie een goede zaak, omdat je geen CO2-uitstoot hebt. Maar het is niet duidelijk of nieuwe centrales ooit concurrentieel zullen worden met hernieuwbare energie. De vraag is dus vooral wat er met de bestaande centrales gebeurt. Maar dat is een politieke vraag, waarover ik mij niet zal uitspreken.”

Wat vindt u van het ideetje van de week, het voorstel van Ecolo om elke jongere een cheque van 460 euro te geven?

“Dat is een soort universeel basisinkomen, niet? Ik heb daar nog onderzoek naar gedaan toen ik jong was. Dat ging vooral over de negatieve inkomstenbelasting, die in 2000 voor een stuk werd ingevoerd: dan hoeven mensen met een laag inkomen geen belastingen te betalen, maar krijgen ze een extra bedrag. Ik vind dat boeiende denksporen, filosofisch bijzonder interessant om over na te denken. Er zijn nu eenmaal mensen die niet meer dan pakweg 1.000 euro per maand kunnen verdienen. Die kun je beter 500 euro extra geven dan hen als het ware 1.500 euro werkloosheidsuitkering te betalen. Maar zoiets invoeren kan zeer duur zijn en vergt een brede aanpassing van onze fiscale en sociale systemen.”

Laten we nog even naar het tijdperk na covid gaan, en naar die 6 procent begrotingstekort die we dan zullen hebben. Hoe raken we daarvan af?

“Na corona zullen alle regeringen tien of twintig jaar lang een strikt begrotingsbeleid moeten voeren. De primaire overheidsuitgaven (de uitgaven zonder de rentelasten op de overheidsschuld, JDC) zullen blijven stijgen – de komende drie jaar van 50 naar 55 procent van het bruto binnenlands product. Die dynamiek is niet houdbaar. En dus moeten er politieke keuzes gemaakt worden. Maar zo’n strikte begrotingscontrole hebben wij jaren geleden losgelaten. Er was een generatie politici die dat nog deed.”

Die van de jaren 80 en 90? Loopt het fout sinds 2000?

“Ja, al schommelde het een beetje afhankelijk van de meerderheid. Maar als je afstand neemt, is de trend duidelijk: sinds 2000 zullen de overheidsuitgaven van 42 naar 55 procent van het bruto binnenlands product evolueren, dat is een stijging met 13 procentpunten. Het is niet gemakkelijk om politieke keuzes te maken als een regering vormen soms erg moeilijk is, maar toch zullen we dat op het einde van de rit wel degelijk moeten doen.”

Dat vergt een streng kerntakendebat.

“Zeker. En een debat over een aanvaardbare fiscale druk en een manier om het fiscale systeem wat eenvoudiger te maken. Vandaag is dat systeem erg ingewikkeld.”

Tot slot: hoelang duurt uw mandaat nog?

“Nog drie jaar.”

En wilt u graag een verlenging?

“Het is te vroeg om dat te zeggen. Laat ik het zo zeggen: ik vind mijn job heel aangenaam. Maar het is niet aan mij om te beslissen wie mij opvolgt.”

Is het niet eens tijd voor een vrouwelijke gouverneur van de Nationale Bank?

“Het is moeilijk voor mij om daarop te antwoorden. Wij hebben onlangs op het vlak van diversiteit significante inspanningen gedaan. In alles wat wij zelf bij de bank in de hand hebben, houden we daar rekening mee. We streven bij de aanwervingen en de promoties naar minstens 40 procent vrouwen ”

Maar dat is in het directiecomité niet te merken. Toen Marcia De Wachter werd vervangen door Steven Vanackere, was dat toch ongepast, niet?

“Ik was toen nog geen gouverneur, maar dat was geen gemakkelijke periode. Ook niet voor Steven, die een bekwame en toffe man is. Maar dus een man in een directiecomité vol mannen. Het is een moeilijke kwestie. Je kunt die mannenkwestie vergelijken met een typisch toeristenprobleem. Hoe dikwijls gebeurt het niet dat je tijdens je vakantie op een plek komt waar je vindt dat er te veel toeristen zijn? Het punt is dat je op dat moment natuurlijk zélf ook een toerist bent. Je kunt niet één persoon de schuld geven van zulke problemen. Maar er zal steeds meer rekening mee worden gehouden.”