‘Ik krijg soms 20-jarige meisjes te spreken die me vragen of het normaal is dat ze pas na tien minuten klaarkomen. Dan denk ik: kindje toch’

Laten we beginnen met de naakte feiten: negen op de tien mannen komt zo goed als altijd klaar, tegenover niet eens de helft van de vrouwen. 15 procent heeft zelfs nog nooit een orgasme gehad.

Chloé De Bie: “Lesbische koppels scoren véél beter – zij gebruiken dan ook vaak hun vingers. Er is sowieso meer nood aan algemene ‘clitkundigheid’. Iedereen kan een penis tekenen – mijn studenten zijn daar zeer bedreven in – maar vraag de gemiddelde Vlaming naar een clitoris en ze tekenen een bolletje. Ik krijg soms 20-jarige meisjes te spreken die me vragen of het normaal is dat ze pas na tien minuten klaarkomen. Dan denk ik: kindje toch.”

Fleur van Groningen: “Zo snel al? (lacht)”

De Bie: “Ik blijf erop hameren: de seksuele opvoeding in ons land moet véél beter. Het gaat nog te vaak over de gevaren van zwanger worden en soa’s, maar amper over genot, laat staan over het vrouwelijke genot. De zaadlozing komt nog wel aan bod, maar over het vrouwelijk orgasme wordt met geen woord gerept.”

Sigrid Schellen: “Het zou ook helpen als vrouwen eens stopten met faken. In het begin van een relatie doen ze alsof ze de seks gewéldig vinden. Natuurlijk denken die mannen dan dat ze goed bezig zijn, en voor ze het weten, zitten die vrouwen vast aan een slechte minnaar.”

Van Groningen: “Ik had dat als jonge twintiger ook, hoor. Ik was heel erg bezig met behagen, maar totaal niet met mijn eigen genot.”

De Bie: “Vrouwen stappen wel vaker naar een seksuoloog. En ze lezen meer erotische boeken. Vrouwen zijn auditiever ingesteld, mannen visueler: daarom kijkt hij graag naar porno, terwijl zij liever leest. Als je leest, luister je eigenlijk naar je eigen stem in je hoofd.”

Van Groningen: “Ik lees niet eens boeken als er geen seks in zit.”

Schellen: “Jij bladert een boek eerst door om te weten of er seksscènes in zitten? In dat van mij zitten er veel, hoor.”

Van Groningen: “In dat van mij zit ook veel seks, maar wel veel slechte (lacht).”

Een veelbesproken vorm van seks dit jaar: sexting.

Van Groningen: “Ik snap echt niet hoe die bekende mannen het in hun hoofd haalden om dat zo herkenbaar voor de camera te doen.”

Schellen: “Ik wel. Mannen voelen zich onaantastbaar als het over seks gaat. Ze denken er gewoon niet bij na.”

De Bie: “Klopt. Er is onderzoek gedaan naar het fenomeen dickpics, en daaruit bleek dat de meeste mannen zich van geen kwaad bewust zijn. Ze snappen niet dat zulke foto’s ongewenst zijn, want zelf zouden ze heel graag zomaar foto’s van vagina’s toegestuurd krijgen (lacht).”

Schellen: “Ik denk dat er zoveel ophef was omdat ze alle drie een vrouw en kinderen hebben. Dan spreken we over overspel, hè. Maar ik was wel geshockeerd door het gemak waarmee mensen die foto’s doorstuurden en op café aan elkaar lieten zien. Dat was best eng, want er bestaan ook filmpjes van mij. Worden die ook doorgestuurd om mee te lachen?”

De Bie: “Een vriendin stuurde me die foto’s, en ik wees haar erop dat dat strafbaar is. Ze schrok enorm, ze was zich van geen kwaad bewust.

“Ik vind het wel goed, dat er nu over sexting gepraat wordt. Het grote publiek leek verbaasd over het fenomeen, maar zeker nu doen mensen meer dan ooit aan sexting. En er is ook niks mis mee, zolang het met wederzijdse toestemming gebeurt.”

Naast ‘mondmasker’, ‘curve’ en ‘Marc Van Ranst’ was ‘huidhonger’ één van de meest gebruikte termen van het jaar.

Van Groningen: “Ik heb er heel veel last van, en ik heb dan nog het geluk dat ik getrouwd ben. Ik ben heel lichamelijk en hunker naar aanrakingen – hoe langer, hoe meer. Bij de slager zou ik bij wijze van spreken de kalkoenen willen vastpakken, en bij zakelijke meetings denk ik vaak alleen maar aan hoe graag ik de ander zou knuffelen.

“Het draait om weten dat je bestaat. Ik ben lang vrijgezel geweest en toen had ik er ook veel last van. Ik voelde me soms onzichtbaar omdat niemand me aanraakte.”

De Bie: “Ik ben vrijgezel. Vooral mijn hond is het slachtoffer van mijn knuffeldrang. Mensen hebben lichamelijk contact nodig – en dan heb ik het niet eens over seks, maar over een schouderklopje, een hand, een knuffel, een zoen.

“Je gaat niet dood aan een gebrek aan seks, maar wél aan een gebrek aan aanrakingen. Er zijn vroeger zeer wrede experimenten uitgevoerd, met baby’s die wel verzorgd werden maar zo min mogelijk aangeraakt werden: de helft overleefde het niet.”

Jij lanceerde dit jaar de term ‘lockdownseks’.

De Bie: “Ik wilde mensen aanmoedigen om hun vrije tijd tijdens de lockdown te gebruiken om te werken aan hun relatie en hun seksleven. Het is sowieso al niet makkelijk om steeds op elkaars lip te zitten. En als er al problemen waren, kunnen koppels ze nu ook niet meer uit de weg gaan. Corona komt bij zo goed als elke raadpleging ter sprake. De spreekuren zitten overvol – we moeten constant mensen doorverwijzen naar collega’s, die ook volgeboekt zijn. Er zijn veel nieuwkomers, maar we zien ook koppels die al therapie hebben gevolgd, maar door de lockdown een terugval hebben.

“Relaties worden nog te vaak als een sprookje voorgesteld. Mijn boek gaat over de valkuilen in relaties, waarbij corona toch wel een héél belangrijke is. De rode draad is communicatie. Dat is de oplossing voor de meeste problemen. Wat zoek je in een relatie? Wat wil je in bed? Wat betekent overspel voor jou? Sommige meisjes vinden het al overspel als hun lief een foto van een ander meisje liket op Instagram. Zulke dingen moet je met elkaar bespreken, je moet weten waar elkaars grenzen liggen.”

Is er genoeg aandacht voor vrijgezellen in coronatijden?

De Bie: “Absoluut niet. Tijdens de eerste lockdown heeft Sensoa (het Vlaams expertisecentrum voor seksuele gezondheid, red.) bij de regering echt geknokt voor de vrijgezellen. Ze hebben het heel moeilijk. Ik vraag me bijvoorbeeld af hoe ik in godsnaam nog iemand zal leren kennen nu. Datingsites gaan er wel creatief mee om, met wandeldates en zo. Zelf heb ik vanavond een videodate.

“Het concept ‘knuffelcontact’ is ook niet op vrijgezellen afgestemd. Eigenlijk wordt mij gevraagd om meteen een langdurige relatie aan te gaan, want wie ik kies, blijft definitief mijn knuffelcontact. Je mag niet meer wisselen.”

De Nederlandse overheid gaf vrijgezellen expliciet het recht op een seksbuddy, wij hielden het braafjes op ‘knuffelcontact’.

De Bie: “Bon, niet elke single heeft behoefte aan iemand om seks mee te hebben. Het kán ook gewoon iemand zijn om mee te knuffelen.”

Van Groningen: “De lockdown moet wel erg zijn voor mensen met een affaire.”

De Bie: “Die zijn creatief, hoor: ze houden ‘Zoomsessies’.”

Van Groningen: “Oei, mijn man heeft vanavond een Zoomvergadering!

“Over onlinevertier gesproken: ik ben verbaasd dat mijn roman vooral online wordt gekocht. Blijkbaar zijn mensen nog altijd bang voor de blik aan de kassa, terwijl de cover toch braver is dan de inhoud. Maar ja, die titel…”

Schellen: “Ook mijn boek verkoopt vooral online. Mensen denken blijkbaar dat je het niet zonder bijbedoelingen kunt lezen. Zo kreeg ik een mailtje van een vrouw die het had gevonden bij haar man: ze vroeg of hij een klant was.”

De Bie: “Dat geldt voor alle boeken die met seks te maken hebben. Gek genoeg was Vijftig tinten grijs een uitzondering: de hype maakte dat boek blijkbaar algemeen aanvaard. In mijn praktijk merk ik alleszins dat mensen nog altijd niet over seks durven te praten.”

Zelfs niet bij de seksuoloog?

De Bie: “Nee. Nieuwkomers komen vaak met vage klachten, over een burn-out of relationele problemen. Pas als ze bij mij in de praktijk zitten, vermelden ze tussen neus en lippen dat ze ook zagen dat ik seksuologe ben. Dan weet ik al hoe laat het is.

“Mensen denken dat er veel over seks wordt gepraat, maar dat is vooral stoere cafépraat. Echt praten doen we even weinig als vroeger.”

VIES EN VULGAIR

Dit jaar lanceerde Flo Windey haar tv-programma Club Flo, over seks en drugs en alles wat daarbij komt kijken. Een goede zaak?

De Bie: “Ik heb het nog niet gezien, maar als expert kan ik het alleen maar toejuichen. Elk programma over seks en relaties – of dat nu een serieus programma over liefde en dating is, of iets spraakmakends zoals Temptation Island – zet mensen aan om erover te praten.

“Voor Free Love Paradise (een realityprogramma waarin koppels experimenteren met de vrije liefde, red.) ben ik meegereisd naar Mexico om de deelnemers te begeleiden. Wij wisten dat de reeks veel tegenkanting zou krijgen, maar ik merk ook dat veel cliënten het programma ter sprake brengen. Ze hebben er al over gepraat: zou jij dat ook zien zitten, en met wie? Opdracht geslaagd, denk ik dan.”

Schellen: “Is Club Flo niet gewoon een flauw afkooksel van Spuiten en slikken?”

Ze noemt het zelf een lightversie, omdat de Vlaming wat meer inleiding nodig heeft.

Van Groningen: “Meer voorspel, bedoelt ze? (lacht)”

De Bie: “In 2018 maakte ik met collega-seksuoloog Wim Slabbinck het programma Koppels, dat mijlenver af stond van Spuiten en slikken. Toen kregen we te horen dat het saai was. Vlamingen zijn een raar volkje: als er te veel gepraat wordt over seks en relaties en er te veel wetenschap aan te pas komt, vinden ze het saai, maar is het straf of direct, dan vinden ze het vies en vulgair.”

Van Groningen: “Een beetje roddelen over seks en ermee lachen is makkelijker dan je kwetsbaar opstellen. Stiekem is de doorsnee-Vlaming dolblij dat zulke programma’s gemaakt worden, zodat het thema toch eens bespreekbaar is. Ik vermoed dat er veel broeit, ook al doen we ons zo preuts voor.”

De Bie: “De meest gestelde vraag in mijn praktijk is: ‘Is wat ik wil of wat ik doe wel normaal? Hoor je dat ook bij anderen?’ Dat toont aan dat mensen geen idéé hebben van hoe het echt toegaat in de slaapkamers. Mensen moeten meer praten over seksualiteit, op een realistische manier én op alle leeftijden. We zijn seksuele wezens vanaf de geboorte.”

Schellen: “De mensen die denken dat wat zij willen niet normaal is, kwamen vaak bij mij terecht. De meeste klanten hadden hun fantasie al een paar keer met hun vrouw besproken, maar merkten dat zij er niet voor openstond. Mannen zijn daar dan redelijk makkelijk in: ze proberen het niet eindeloos, maar zoeken een oplossing. En die was ik (lacht).

“Het grootste deel van mijn cliënteel was vijftigplus en had net die drukke levensfase met opgroeiende kinderen achter de rug – daarin groeien koppels vaak uiteen. Die mannen zijn ook heel snel erg gekwetst: als ze één of twee keer worden afgewezen, klappen ze dicht. En dan moest ik het puin ruimen en hun zelfvertrouwen weer opbouwen.”

De Bie: “De jeugd heeft nu wél informatie voorhanden, terwijl vijftigplussers het vroeger zonder moesten stellen.”

Schellen: “Als ik moet kiezen tussen een 20-jarige en een 50-jarige in bed, dan weet ik het wel! Die twintiger, die zoveel weet over seks, bakt er helemaal niks van. Wanneer iemand jonger dan 40 mij belde, was ik eigenlijk nooit geïnteresseerd. Ik heb helemaal geen zin om zo’n jongen op te voeden (lacht). Twintigers hebben te veel porno gekeken.”

Van Groningen: “Die denken dat wij klaarkomen als we sperma in ons gezicht krijgen.”

De Bie: “Ik kreeg ooit een jonge kerel over de vloer die ermee inzat dat hij zijn vriendin niet kon laten klaarkomen. Fantastisch toch, een jongeman die daarvoor bij een seksuoloog aanklopt? Maar toen ik doorvroeg, bleek dat zijn vriendin hem zei dat ze wél klaarkwam. Alleen: hij geloofde haar niet omdat ze de buurt niet bij elkaar schreeuwde.”

Schellen: “Typisch! Dat is het type man dat tijdens de seks de hele tijd naar zichzelf kijkt in de spiegel. En recht in de eigen ogen hè!”

Van Groningen: “Alarmerend. Dan voel je je als vrouw toch een gebruiksvoorwerp?”

Schellen: “Ik vond het vooral hilarisch (lacht).”

Vorige maand werden de reclamespotjes voor een vibrator bij het weekblad Flair door enkele radiozenders geweigerd, en dat al voor het tweede jaar op rij. De redactie schreef een boos opiniestuk: ‘Vrouwonvriendelijke rapsongs worden elke dag gedraaid, maar spotjes over vrouwelijk genot zijn verboden.’

Schellen: “Ik kan zelfs mijn eigen boek niet promoten op Facebook! De advertentie wordt afgekeurd op basis van de cover, terwijl ik enkel in lingerie op bed lig.”

Van Groningen: “Serieus? Ik sta bijna in mijn blootje op de cover van één van de boeken van mijn man en daar heeft nooit een haan naar gekraaid. Maar dat boek was natuurlijk geschreven door een man.”

De Bie: “Ik gebruikte in een post op Instagram eens het woord ‘seks’ en werd een week geblockt.

“Vrouwelijke seksualiteit zit nog altijd in het verdomhoekje. Vrouwen mogen of kunnen geen seksuele wezens zijn. Er is nog altijd een dubbele standaard. Een man met een onbedwingbare drang is een ‘gezonde man’, voor de vrouwelijke variant bestaat maar één woord: een slet.”

Van Groningen: “Ik was ook eventjes bang om mijn roman onder mijn eigen naam uit te brengen. Mijn vorige twee boeken gingen over hoogsensitiviteit en het moederschap, terwijl Swingers een zeer seksuele saus heeft. Ik was bang dat mensen me in een hokje zouden stoppen. Mijn uitgever is gelukkig heel ruimdenkend en moedigde me aan. Aan de cover gingen wel veel vergaderingen vooraf: die mocht niet te expliciet zijn, zodat de boekhandels de roman niet zouden weigeren (lacht).”

De combinatie moederschap en seks ligt nog vaak gevoelig.

Van Groningen: “Ja. Mijn zoontje is nog geen 2 jaar, hoe dúrf ik? Ik hoor pampers te verschonen!”

Schellen: “Breek me de bek niet open. Ik ben ‘die hoer’, hè. Terwijl dat woord me helemaal niets doet. Ik was inderdaad een hoer, en dan?”

Toen Cardi B en Megan Thee Stallion dit jaar hun controversiële song ‘WAP’ uitbrachten, met een niets aan de verbeelding overlatende video, werd vrouwelijke seksualiteit wel uitgebreid besproken. De één vond het empowerend, de ander vulgair.

Schellen: “Mijn dochtertje deed de dansjes na, daar was ik wel door geshockeerd.”

Van Groningen: “Ik hou niet zo van dat agressieve, met provocerende dansjes en volgespoten borsten en billen. Er is toch niets mis met vrouwelijke sensualiteit – wat zachter, eleganter, mysterieuzer? Waarom moet het meteen zo mannelijk?”

EEN GOEDE HOER

Sigrid, jij bent door de coronacrisis gestopt met sekswerk.

Schellen: “In het voorjaar zag ik het nog zitten. Ik had een plan: ik zou studeren en schrijven tot de crisis voorbij was. Tussen juni en half november was mijn werk weer eventjes toegestaan, maar toen vond ik het niet verantwoord. En nu zie ik het einde niet meer.

“Mijn oorspronkelijke plan was om nog tien jaar te werken en te sparen, en dan te stoppen. Door corona is dat in een stroomversnelling gekomen.”

Van Groningen: “Ga je het nooit meer doen?”

Schellen: “Ik twijfel soms nog. Ik zou het sowieso niet meer op de vroegere manier doen, met meerdere mannen per dag en veel werkdruk. Maar als een leuke klant van vroeger me belt en me vraagt om een week mee op reis te gaan, dan zou ik dat wel doen.

“Ik ben aan een studie filosofie begonnen. Dat was eerst een hobby, omdat ik alleen maar werkte en voor mijn dochter zorgde, maar niks voor mezelf deed. Ik koos voor filosofie omdat ik dat altijd al wilde studeren, maar nooit de kans had. Maar nu verveel ik me. Ik hou van spanning en avontuur, en dat vind ik toch niet echt bij al die dode filosofen.”

Was er tijdens de lockdowns voldoende steun voor jouw sector?

Schellen: “Sekswerk is niet verboden in België, maar de facilitering ervan wel – mijn boekhouder is bijvoorbeeld strafbaar. Ik sta ingeschreven als zelfstandig masseuse: ik had dit jaar dus recht op overbruggingskrediet en dergelijke. Ik betaal belastingen, hè.

“Veel sekswerkers werken in het zwart: dan weet je dat je nergens op moet rekenen als je ziek of werkloos wordt. De raammeisjes zijn dan weer vaak ingeschreven als barmeisje. Zij krijgen dus ook steun omdat de horeca dicht is. We worden niet helemaal vergeten, maar het moet allemaal via achterpoortjes.”

De Bie: “Wist je dat er ook geen wettelijk kader is voor seksuologen? Het is een niet-erkend beroep: iedereen mag zich seksuoloog noemen, je hoeft er niet eens voor gestudeerd te hebben. Mensen weten vaak ook niet wat wij doen. Ik krijg soms berichtjes van mannen die denken dat ik een sekswerker ben: ‘Gebeurt het consult dan in lingerie of naakt?’”

Schellen: “Misschien word ik dan wel seksuologe! (lacht) Ik heb alleszins veel mensenkennis: ik begrijp de menselijke psyche zeer goed, zeker die van mannen.”

Van Groningen: “Solliciteren met ‘sekswerk’ op je cv is vast niet evident.”

Schellen: “Nee, maar het moet er wel op, want anders gaapt er een groot gat op mijn cv. Ik weet ook niet of ik dat nog wel kan: voor een baas werken, collega’s hebben. En of ik kan wennen aan een gemiddeld salaris.”

Mensen vragen je vaak of je je boeken wel zelf schrijft.

Schellen: “Daar word ik zó boos van. Als een journalist me dat nog één keer vraagt, stap ik op. Die vraag is zo beledigend: alsof ik als sekswerker geen hersenen kan hebben. In die job heb je hersenen nodig, hoor, anders hou je het niet lang vol.

“Mensen vroegen me ook vaak of ik mijn werk niet tegen mijn zin deed. Dat vroegen ze nooit toen ik nog in de fabriek werkte. Daar was ik werkelijk doodongelukkig, maar niemand meende toen dat ik gedwongen werd om die job te doen. Het sekswerk deed ik daarentegen héél graag, het was mijn droomjob.”

Van Groningen: “Er zijn natuurlijk wel heel wat meisjes die ertoe gedwongen worden.”

Schellen: “Absoluut, en die moeten we zeker helpen. De meisjes in de illegaliteit hebben vaak geen andere keuze. Maar het cliché dat de meerderheid van de sekswerkers gedwongen wordt, klopt niet. Ook de Oost-Europese meisjes komen vaak vrijwillig naar hier. Het gaat er niet toe zoals in Matroesjka’s: dan heb je als sekswerker amper klanten. Mijn klanten waren vooral bezig met míj te plezieren, ze vroegen constant wat ik lekker vond. Die zouden niet langskomen als ze zagen dat ik het tegen mijn zin deed, hoor.”

Fleur, hoe kwam jij erbij om een roman over swingers te schrijven?

Van Groningen: “Een vriend stelde me voor om samen met zijn vrouw en mijn man ‘elkaar beter te leren kennen’. Toen ik dat aan mijn man vertelde, vond hij dat het klonk alsof ze wilden swingen. Ik ben vaak naïef op dat vlak – ik heb het ook niet door als een man met me flirt – dus ik dacht: huh, echt? We stelden ons voor hoe ongemakkelijk dat zou zijn. Want wat als wij dachten dat het voorstel seksueel bedoeld was, en zij niet – of omgekeerd? We waren aan het gieren van het lachen, en het zaadje was geplant.

“Swingers gaat over een jong, ambitieus koppel dat een bekende Nederlandse producer voor hun kar wil spannen. Ze ontdekken dat hij seksclubs aandoet en besluiten er dan ook maar heen te gaan. Sommige mensen vinden het boek schunnig, maar het gaat niet enkel over seks. Het gaat ook over machtsspelletjes, ambitie en de psyche van de mens. Dat is de rode draad in al mijn boeken: ik wil mensen begrijpen, en hoe ze seks beleven, is daar een belangrijk deel van.”

Schellen: “Dat is zo. Ik heb enorm veel mensenkennis opgedaan in mijn job.”

Je schrijft over de gênante kanten van seks. Vroeger tekende je er ook al cartoons over. Zoek je bewust de humor in seks?

Van Groningen: “Ja, toch wel. Er zit een heel slechte befscène in mijn boek, waarbij een vrouw zich inbeeldt dat er een tonnetje onder de kin van de man zit, omdat hij likt als een sint-bernardshond. Maar niet alle seks in het boek is slecht, hoor. Ik hoor van mensen dat ze soms geil werden van bepaalde passages. Dat vind ik toch leuk, dat ik dat kan teweegbrengen.”

Schellen: “Je zou een goede hoer zijn (lacht).”

Van Groningen: “Dat denk ik ook. Ik vind seks erg belangrijk. Ik hou ook van seksuele spanning. Ik flirt bijvoorbeeld nog steeds, dat doe ik erg graag.”

Schellen: “Ik ook, overal waar ik kom. (Tegen Fleur) Je zou écht een goede hoer zijn!”

Van Groningen: “Ik zal het tegen mijn man zeggen.”

Tot slot: wat wensen jullie de Vlaming nog toe in 2021, naast betere seks en meer kans op flirten?

De Bie: “Ik hoop dat we in 2021 wat meer van elkaar kunnen verdragen, en elkaar kwetsbaar laten zijn. Elk gesprek is vandaag zo ruw en gepolariseerd… Jonge mensen die eerlijk durven te zeggen hoe ze zich voelen, worden meteen uitgelachen. Ik hoop echt dat mensen wat milder durven te zijn.”

Van Groningen: “Ja! Meer mildheid!”

Fleur van Groningen, Swingers, Lebowski – Chloé De Bie, En ze leefden nog lang en gelukkig, Pelckmans – Sigrid Schellen, Ware liefde van een uur, Vrijdag

© Humo