Filosoof Jason Stanley: ‘Bart De Wever is een meester in beleefde xenofobie’

“Ik ben jarenlang aangevallen en bekritiseerd omdat ik die term durfde te gebruiken”, zegt Jason Stanley. “En nu hoor je het ineens uit allerlei hoeken: fascisme. Dit is fascisme. Natuurlijk was ik geschokt door de bestorming van het Capitool. En dat het niet beter georganiseerd was, verbaasde mij. Maar dát hier vroeg of laat geweld zou van komen, is voor iemand die uiterst rechts al zo lang volgt, op zich niet zo verrassend.”

Stanley is filosoof aan Yale University en maakt met plezier via Skype een paar uur tijd vrij voor De Morgen. Over zijn boek How Fascism Works, dat verscheen in 2018, brachten we toen al verslag uit. Na de recente gebeurtenissen in de VS en luttele dagen voor de inauguratie van Joe Biden als nieuwe president, is het tijd voor een grondig gesprek.

“Ja, het had allemaal nog veel erger kunnen zijn”, zegt hij. “Ik denk ook dat we er nog niet gerust in kunnen zijn. Er wordt al opgeroepen tot nieuwe rellen, de komende dagen. We weten op dit moment ook niet wat Trump precies doet en denkt. Omdat hij van Twitter verbannen is. Maar het is in elk geval heel duidelijk dat Trump een dodelijke bedreiging voor de democratie in Amerika was. Ik wist dat direct bij zijn verkiezing in 2016, maar toen namen weinigen mij serieus. Ik gebruikte veel te sterke woorden, vonden velen. Nu lees je meer opiniestukken in die richting.

“Mijn Yale-collega Timothy Snyder vergelijkt de trumpiaanse leugen dat de verkiezingen gestolen zijn met de mythe dat de Duitsers de Eerste Wereldoorlog hebben verloren omdat de Joden hen een ‘mes in de rug’ hadden geplant. Ik ben het daar volledig mee eens. Dit is nog niet gedaan. Dit begint pas.”

Fascisme heeft voor Stanley onder meer te maken met het opstoken van xenofobie en wij-zij-denken, de verheerlijking van een mythisch verleden, de nadruk op law and order en hiërarchie, en ook het cultiveren van slachtofferschap. Dat hij zich als academicus precies in dat onderwerp vastbeet, heeft alles te maken met zijn familiegeschiedenis.

“Mijn vader was zeven toen zijn ouders in 1939 van Duitsland naar Amerika vluchtten”, vertelt Stanley. “Mijn moeder groeide op in Polen. Die Joodse familiegeschiedenis is van cruciaal belang voor mijn werk geweest. Ik ben opgegroeid met het idee dat Duitsland het meest gesofisticeerde land ter wereld was, dat tóch ten prooi viel aan fascisme. Ik voel mij nog altijd ten dele Duitser, ik ben er zelfs een paar jaar naar school geweest. Mijn vrouw is Afrikaans-Amerikaanse, onze kinderen zijn zwart. Daardoor voel ik mij een deel van een lange geschiedenis van minderheden.”

Is Trump een fascist?

“Ik denk niet dat het helpt om te focussen op individuen. Dat zegt niets over structuren en cultuurveranderingen. Waar we ons zorgen over moeten maken, is een brede waaier aan bewegingen: uiterst rechts, autoritarisme, de onderdrukking van minderheden; xenofobe, machistische en corrupte politici. En er zijn ook ogenschijnlijk democratische politici met zulke neigingen. Neem de Hongaarse premier Viktor Orbán: met een meerderheid van de bevolking achter zich vernietigt hij toch de democratie.”

Is Orbán geen illiberale democraat, zoals velen dat tegenwoordig noemen, iemand die vooral de rechtsstaat en de grondrechten aanvreet?

“Nee, die term kunnen we voor Orbán niet meer gebruiken. Er bestaat geen democratie meer in Hongarije. Hij heeft het kiessysteem naar zijn hand gezet en er bestaat geen vrije pers meer. In Polen gaat het dezelfde kant op.”

Zou u Trump en Orbán met elkaar vergelijken?

“Zeker. Maar Orbán is een efficiëntere versie van Trump. Hij kreeg in Hongarije gedaan wat Trump in de Verenigde Staten niet is gelukt: Orbán heeft het hele systeem gewoon overgenomen. En niet iedereen is zich daar al van bewust. We moeten beseffen dat we de democratie moeten onderhouden. Dat is hard werk. Trump heeft de democratie niet kunnen overnemen, zoals Orbán, maar hij heeft wel een fundament gelegd: zijn volgelingen zullen de komende jaren wraak willen nemen, desnoods met geweld.”

Waarom kan Orbán wat Trump kennelijk niet kon? Omdat Trump zwakker is, of omdat het Amerikaanse systeem sterker is?

“Boeiende kwestie. Het Amerikaanse systeem heeft zeker grote sterktes. Rechters zijn bijvoorbeeld echt onafhankelijk: ook de door Trump benoemde rechters stemmen niet noodzakelijk hoe hij dat zou willen. Maar het Amerikaanse systeem heeft toch ook veel zwakheden. Neem alleen nog maar het kiescollege: dat is destijds in het leven geroepen om het instituut slavernij te beschermen. Het is een complexe geschiedenis, maar die link is er absoluut: de zwarte stemmen kregen door dat systeem minder gewicht.”

Ik dacht dat het kiescollege onder meer in het leven was geroepen om te voorkomen dat het volk een gek aan het roer kon zetten? Als dat dreigde te gebeuren, kon het kiescollege daar nog altijd tegenin gaan.

“Het was ook een deel van de verantwoording, maar dat is dan toch geweldig mislukt, mag je zeggen. (lacht) Nee, voor mij is het een zwak punt in ons systeem: Trump heeft ook in 2016 de popular vote verloren, hij had minder stemmen dan Hillary Clinton. Een ander zwak punt van de Amerikaanse democratie is de manier waarop men bepaalde groepen ontmoedigt om te stemmen: er zijn county’s met honderdduizenden inwoners en maar één stembus. Sommige mensen moesten meer dan tien uur in de rij staan.”

U schrijft dat fascistische neigingen diepe historische wortels hebben in de VS. Zijn dat geen al te zware woorden?

“De originele Ku Klux Klan was de eerste functionele fascistische organisatie ter wereld. In de jaren twintig van de vorige eeuw waren er overduidelijke overeenkomsten met het nationaal-socialisme. Volgens de KKK wilden de Joden een rassenoorlog ontketenen, om dan met behulp van de banken het communisme op te leggen. De KKK hield er hetzelfde antisemitisme op na als Adolf Hitler, die zich ook door de Amerikaanse voorbeelden liet inspireren. Dat schreef hij zelf. Tegelijk heeft Amerika van oudsher ook een krachtige antifascistische traditie, met onder meer de zwarte burgerrechtenbeweging.”

Maar het probleem verdwijnt dus niet als Trump weg is?

“Absoluut niet. Dit is nog een lange strijd. De KKK en het uiterst rechts fascisme, dat zich uit in bewegingen die de suprematie van het blanke ras proclameren, is springlevend. Niet alleen in de VS, maar overal ter wereld. Daarom moeten we zo alert zijn.”

Hebt u het dan over wat men ‘alt right’ noemt?

“Ik zou die term nooit gebruiken. U weet dat hij is uitgevonden door Richard Spencer, een fascistische intellectueel. Die term maakt extremisme en white supremacy cool. ‘Alt right’: het klinkt bijna alsof het een grungeband uit Seattle is. (lacht) Noem hen gewoon fascisten. Het is een heel spectrum, dat geef ik toe, maar de kern is duidelijk: racisme, xenofobie, het blanke nationalisme, de strijd tegen minderheden en tegen migratie – het reserveren van het eigen land voor de eigen mensen.”

Is het de vrees voor omvolking – wat in het Frans door het boek van Renaud Camus ‘Le grand remplacement’ is gaan heten – wat uiterst rechts drijft?

“Dat is een centraal idee achter deze bewegingen. Overal ter wereld. Dat is altijd de psychologische structuur achter fascistische bewegingen. Voorts zie je doorgaans een wisselwerking tussen officieel geweld van een overheid met een fascistische ideologie en bendes die straten onveilig maken.”

Die zagen we aan het werk in het Capitool.

“Precies, de Proud Boys en andere milities. Tegen wie Trump zich expliciet heeft gericht door hun tijdens een van de verkiezingsdebatten te zeggen: ‘Stand back and stand by.’ Er was aan het Capitool zelfs een galg opgetrokken waaraan men vicepresident Mike Pence wilde ophangen. En Republikeinen zoals Ted Cruz steunen die meute. Ik moet zeggen: mochten mijn collega’s aan Yale een galg voor mij optrekken, het zou onze vergaderingen toch een tikje gespannen maken.” (lacht)

Welke gevolgen heeft dit voor de Republikeinse partij?

“Die zal verdeeld raken. Velen keren zich nu van Trump af, maar sommigen zullen de mythe van de verkiezingsfraude blijven verdedigen. Onder meer Ted Cruz, die een zeer intelligente man is. Hij wéét dat er geen fraude is gepleegd, toch gaat hij volop mee in een verhaal dat een deel van de aanhang heeft opgezweept. Het interessante aan de wisselwerking tussen bendes en overheid, is dat je als overheid kunt zeggen dat je niets verkeerd doet. Want jij draagt een pak en das.”

Wat beschouwt u als officieel geweld door de overheid?

“In mijn boek heb ik het over de nadruk op law and order. Die zag je goed bij Trump. Denk aan de manier waarop de politie desnoods op wetteloze wijze minderheden en dissidenten aanpakt. Aan de raids die worden uitgevoerd op plekken waar migranten werken, aan families die ruw van elkaar worden gescheiden. Maar ondertussen dachten velen dat alleen die rare figuren op straat fascistisch zijn. Dat is verraderlijk.”

Zowel in Vlaanderen als in Nederland zijn radicaal-rechtse jongeren vaak verenigd in groepjes waar racistische en antisemitische memes worden gepost.

“En sommige van die jongeren worden later prominent politicus. Zo werkt het vaak.”

Het vreemde is dat er antisemitisme zit in die kringen. Terwijl radicaal-rechts juist de moslims de schuld wil geven van het opspelende antisemitisme in Europa.

“Ja, ik noem dat jew washing: je gebruikt Joodse mensen in je omgeving om jezelf wit te wassen van de beschuldiging dat je uiterst rechts zou zijn. Dat zie je overal, ook in de VS. En ook in Duitsland. Ik was vorig jaar nog in Berlijn en zag tijdens een mars van het uiterst rechtse AfD dat er Israëlische vlaggen werden meegedragen.”

Hoe verklaart u dat?

“Waar wil je Joodse mensen, als je een antisemiet en racist bent? Niet in Duitsland, maar in Israël. De nazi-overheid was zelf een tijdlang verscheurd over het zionisme: tot 1936 hadden de nazi’s niets tegen de staat Israël. Tot ze het idee kregen dat die staat weleens de kiem zou kunnen vormen van een complot om een Joodse wereldregering aan de macht te brengen. Ook in Israël zelf bestaat trouwens uiterst rechts. Zelf zie ik mij in de eerste plaats als een Amerikaan. Ik ben een Joodse Amerikaan. Het idee dat alle Joden er per se naar verlangen in Israël te wonen, is een antisemitisch idee.”

Maar het gekke is dus dat leiders van radicaal-rechts niet meer openlijk antisemitisch zijn, maar wel openlijk tegen de islam.

“In Europa heeft islamofobie het antisemitisme vervangen. Het zijn zeer vergelijkbare ideeën: vandaag zijn het de moslims die zogezegd uw landen komen overnemen.”

De Vlaamse historicus Frank Caestecker, die de geschiedenis van het nazisme bestudeerde, vergelijkt de manier waarop wij onze grenzen sluiten voor mensen uit het Midden-Oosten met de manier waarop wij onze grenzen in de jaren dertig voor Joodse vluchtelingen uit Duitsland sloten. Klopt die vergelijking?

“Absoluut. Er zijn natuurlijk verschillen: niemand zegt dat de moslims het communisme met zich meebrengen, maar de structuur van de daad is dezelfde. Zo werkt fascisme: er wordt paniek gezaaid bij de meerderheid, omdat de elites zogezegd minderheden willen binnenlaten die een gevaar voor onze vrouwen en onze cultuur vormen. Het is zeer tragisch dat Joodse mensen, die lang hét voorbeeld zijn geweest van een onderdrukte minderheid, nu in de strijd tegen andere minderheden gebruikt worden. Vreselijk.”

Er is, u zei het al, veel kritiek op uw werk geweest. U gebruikt niet alleen vaak het woord ‘fascisme’, sommige dingen die u in uw boek fascistisch noemt, een vorm van nostalgie naar het verleden bijvoorbeeld, zijn veeleer conservatief.

“Het gaat om een andere vorm van nostalgie. Conservatieven verlangen naar de wereld toen iedereen nog naar de kerk ging en beleefd was en je de deur ’s nacht nog niet op slot hoefde te doen. Fascisten dromen van een verleden toen onze natie superieur was, toen we de baas speelden over anderen. Het is een vorm van ultranationalisme, waar onvermijdelijk het idee bij hoort dat we vandaag vernederd worden.”

Ook fascinerend: het slachtofferschap van blanke racisten. Terwijl antiracistische activisten altijd het verwijt krijgen zich als slachtoffers te gedragen.

“Juist. Het slachtofferschap van de dominante groep is veel extremer. De dominante groep vreest dat die minderheden het gemunt hebben op hun tradities, dat ze de media controleren, dat elke vooruitgang voor minderheden een verlies is voor hen. Niemand is een groter slachtoffer dan Donald Trump. Terwijl dat nergens op slaat.”

Hoe kijkt u naar de ‘woke cultuur’, het nieuwe antiracisme dat het verwijt krijgt dat het een spiegelbeeld van blank en uiterst rechts is?

“Dat soort verwijten hebben antiracisten altijd gekregen. Een van de moeilijkheden in dit debat is dat alle landen zich met hun verleden moeten verzoenen. In de VS is dat met het verleden van slavernij. In Europa is dat met een verleden van kolonisering.”

Maar het punt is dat woke activisten blanke mannen bijvoorbeeld per definitie als onderdrukkers beschouwen. En dan wordt een discussie lastig.

“Ik maak geen deel uit van die woke cultuur. Maar ik begrijp waar sommige uitspraken vandaan komen. Neem nu het idee van schrijfster Angela Davis. Zij verklaart de focus op zwarte vrouwen met een helder argument: als zwarte vrouwen vrij zijn, zegt zij, dan is iederéén vrij. (lacht) En dat is juist. Mijn vrouw is zwart, en toen we de laatste keer in Europa waren, voelde ze zich beter in Amsterdam dan in Barcelona. Omdat in Barcelona zwarte vrouwen alleen maar in de prostitutie lijken te zitten. In Amsterdam werken ze overal. Ziet u? Het gaat erom dat de hiërarchie tussen rassen verdwijnt.”

Terug naar Trump. Wat vindt u ervan dat hij van Twitter verbannen is?

“Dat heeft in ieder geval niets met free speech te maken. Het is de beslissing van een privébedrijf, en politici zoals Trump zijn altijd voor het kapitalisme geweest, dus die moeten nu niet komen klagen. Nu, wat de VS uniek maakt, is dat we geen wetten tegen hate speech hebben. Die hebt u wel.”

Een vraag die bij ons opnieuw opflakkert, is hoe we moeten omgaan met uiterst rechts. Het woord verlenen of doodzwijgen?

“Plato schrijft daar al over in De republiek. Volgens hem maakte het vrije woord de democratie onwenselijk, omdat mensen elkaar dan kunnen opstoken. Ik heb geen finaal antwoord. Een filosofische vraag die al meegaat sinds Plato, is een héél moeilijke vraag. (lacht) Maar sinds Milo Yiannopoulos (extreemrechtse commentator, red.) van Twitter verbannen werd, is hij toch minder bekend. Het probleem is lastig. Het vrije woord voor iederéén verdedigen is belachelijk. Het vrije woord ferm aan banden leggen evenzeer.”

Hebben we van de liberale filosoof John Stuart Mill niet geleerd dat het vrije woord onbegrensd is, zolang er niet wordt opgeroepen tot geweld?

“Nee, dat is een verkeerde lezing van Mill. Hij schreef dat je geen wetgeving nodig had, omdat er altijd morele en sociale sancties zouden zijn voor mensen met macht die mensen zonder macht zouden aanvallen. Maar hij leefde dan ook in het victoriaanse tijdperk. Hij zou zich een maatschappij zoals vandaag niet kunnen voorstellen.”

Wat ons in Europa heeft verbijsterd tijdens de Trump-jaren is de totale vernietiging van alles wat ook maar op waarheid lijkt.

“Trump kan om het even wat zeggen. Het maakt niets meer uit. Dat is een centraal thema in mijn werk, ook. Mijn boek How Propaganda Works gaat daar onder meer over. Als je de tegenstander als een vijand ziet, wiens legitimiteit je niet erkent, dan maakt het niet meer uit of je liegt of niet. Dan is elk debat een messengevecht. Dan lieg je niet eens meer, dan zeg je zomaar alles wat in je kraam past om de vijand te kunnen verslaan. Al kan het natuurlijk nog érger zijn als de overheid de burger misleidt.”

Zoals George W. Bush deed in 2003?

“Precies. Bush probeerde een waarheid te creëren waarvan hij wist dat ze niet bestond. Hij zei niet dat er geen massavernietigingswapens in Irak lagen, hij zei dat er geen bewijs was dat ze er niet lagen. Dat was misleiding. Trump probeert zelfs dat niet te doen, bij hem maakt het helemaal niets meer uit wat hij zegt.”

Hoe zou u dan de leugens van Bush met die van Trump vergelijken?

“Bush was een slechte en gevaarlijke president. Hij heeft de islamofobie in de Verenigde Staten aangezwengeld. Maar Bush heeft de democratie op zich niet in gevaar gebracht. Trump wel. En de balans van zijn beleid is dramatisch. Hoe hij de coronacrisis heeft aangepakt, hoe hij het klimaat heeft verwaarloosd – hij heeft bepaalde zaken vier jaar lang alleen maar erger gemaakt, in plaats van te proberen ze in te dijken. En van zijn steun aan fascistische verenigingen hebben we de gevolgen gezien.”

Wat verwacht u van Joe Biden?

“Biden zit al decennia in de Amerikaanse politiek, en is dus mee verantwoordelijk voor onder meer de grote zwarte gevangenispopulatie. Het racisme in de Verenigde Staten heeft niets met Trump te maken. Beeldt u zich eens in dat er in Duitse gevangenissen zes keer zoveel Joden als niet-Joden zouden zitten. Wat zou de wereld dan zeggen? Wij hebben een radicale verandering nodig. De ongelijkheid in de VS is voor een Europeaan moeilijk te begrijpen. En die ongelijkheid is sterk geracialiseerd.”

Europa heeft nog welvaartsstaten.

“Dat hebben wij ook nodig. Een grootscheeps herverdelingsprogramma. Heeft Biden daar een plan voor? Ik weet het niet. Ik hoop dat hij journalisten opnieuw fatsoenlijk behandelt, ik hoop dat hij opnieuw voor het klimaat strijdt, ik hoop dat hij opnieuw de invloed van Amerika gebruikt om bij China op een goede behandeling van de Oeigoeren aan te dringen. Ik hoop in ieder geval dat er iets verandert, anders krijg je de volgende keer weer zo’n demagoog als Trump.”

Voor de goede orde: Trump was niet de man die stemmen haalde bij de arme bevolking, de zogenaamde verliezers van de globalisering. Dat riedeltje klopt niet.

“Nee, van alle mensen die minder dan 50.000 dollar per jaar verdienen, stemde de meerderheid op Joe Biden. Dat is in de literatuur over het fascisme overigens goed gedocumenteerd. De nazisupporters waren ook geen dutsen van het platteland, maar de goed verdienende middenklasse.”

Wat is volgens u eigenlijk de beste tegenstrategie? Hoe moeten politici overal ter wereld het opnemen tegen autoritaire, xenofobe leiders?

“Een van de belangrijke dingen werkt alleen op de lange termijn: onderwijs. Waarom heeft het AfD meer succes in Oost- dan in West-Duitsland? Dat heeft ook te maken met het onderwijs. In Oost-Duitsland kregen ze na de Tweede Wereldoorlog te horen dat het nazisme de schuld was van het kapitalisme, in West-Duitsland voelden ze zich schuldig. Kijk naar uw land: u moet ook nog in het reine komen met Leopold II, een van de grootste moordenaars uit de geschiedenis.”

We zijn ermee bezig.

“Het is pas door die geschiedenis onder ogen te zien dat je minder vatbaar wordt voor vormen van ultranationalisme. Dat je leert hoe hiërarchie werkt. Hoe xenofobie werkt. Ook beleefde xenofobie. Bart De Wever is een meester in beleefde xenofobie.”

Wacht even: u kent N-VA-voorzitter Bart De Wever?

(lacht) “O ja, ik volg hem al een hele tijd, ik lees zijn speeches, ik probeer mij in zoveel mogelijk voorbeelden van uiterst rechts te verdiepen. Ook in Bart De Wever. Hij zegt graag dat hij niet wil dat de verlichting wordt aangevallen. Hij noemt de verlichting ‘de intellectuele software van Europa’. En dát gebruikt hij dan als een reden om tegen immigratie te zijn. Terwijl de verlichting juist betrekking heeft op universele waarden, en op alle mensen, waar ze ook vandaan komen.”

De partij van Bart De Wever wil graag laten berekenen wat de economische balans van de immigratie van de voorbije decennia is. Wat vindt u daarvan? En hoe ironisch is het dat verschillende coronavaccins werden ontwikkeld onder leiding van migranten of migrantenkinderen?

“Duitsland blijft mijn tweede land, dus voor mij is het wel speciaal dat een van de vaccins door een Duitser van Turkse origine werd ontwikkeld. Los daarvan: uiteraard is die berekening geen goed idee. Het getuigt niet van veel verlichte ideeën als je wilt laten berekenen wat de migratie heeft gekost of voor het bruto binnenlands product opgebracht. Als we alle baby’s zouden opeten, is dat dan goed of slecht voor het bruto binnenlands product? (lacht) Ik bedoel maar: zo weeg je zulke dingen toch niet af.”

Hier wordt de N-VA van De Wever door velen gezien als een dam tegen uiterst rechts, als een veeleer conservatieve partij die het radicaal-rechtse Vlaams Belang moet tegenhouden.

“Het is mogelijk om op die manier stemmen van partijen zoals Vlaams Belang weg te nemen. Dat is juist. Daar is Sebastian Kurz in Oostenrijk ook in geslaagd. Dat kan een voordeel zijn. Het nadeel is dat je de mainstream dan als het ware aanmoedigt om een beleefde vorm van racisme te aanvaarden. En zodra dat is gebeurd, staat niets de echte racisten nog in de weg om het over te nemen, om tegen de kiezer te zeggen: ‘Wij zijn superieure nationalisten, wij zeggen het écht zoals het is.’”

Dat is hier ongeveer precies gebeurd zoals u het beschrijft. Wat te doen?

“Wat nodig is om uiterst rechts te bestrijden, is een arbeiderspartij die echt antiracistisch is. De sociaaldemocratie moet nieuw leven ingeblazen worden. Mensen moeten weer beseffen dat raciale tegenstellingen niet helpen, dat ze allemaal in hetzelfde schuitje zitten. En opnieuw leren appreciëren wat de sociaaldemocratie heeft opgeleverd: een heerlijk weekend, gezondheidszorg, scholen. Dat wil iedereen, moslim of niet, immigrant of niet. Door ongelijkheid te bestrijden, bestrijd je fascisme.”

Bent u optimistisch of pessimistisch?

“We kunnen veel doen. Als de dingen ten kwade kunnen veranderen, dan ook ten goede.”