Historicus Vincent Scheltiens: ‘Waarom zou je respect hebben voor kiezers van Vlaams Belang?’
Zijn grootouders zaten in het Spaanse verzet tegen dictator Franco. Zijn vader vluchtte naar België toen hij acht was. Vandaag zet historicus Vincent Scheltiens (58) de strijd tegen extreemrechts verder. ‘Schild & Vrienden is niet onschuldig. Zij hebben een plan.’
“Welke definitie van fascisme je ook gebruikt, ik denk dat Schild & Vrienden er telkens voor zowat 80 procent aan voldoet”, zegt historicus Vincent Scheltiens. “Voor mij is die organisatie een poging om een neofascistische structuur uit te bouwen die op zo veel mogelijk plekken infiltreert: van politieke partijen tot de jeugdraad. Zij hebben een plan. En wat ze doen, is niet onschuldig: die uniformpjes en bokstrainingen, dat racisme, het gekoketteer met het nazisme, zelfs. Maar ook de actie aan het Gravensteen waarbij ze de vlag van sociale activisten vernielden, hun inbraak op 1 mei 2017 in het kantoor van de socialistische vakbond in Gent, en ga zo maar door.”
BIO • geboren op 3 oktober 1962 in Mechelen • historicus, gespecialiseerd in nationalisme • postdoctoraal onderzoeker aan de Universiteit Antwerpen • zijn vorige boeken waren De sociaaldemocratie is doodziek (2019) en Met dank aan de overkant. Een politieke geschiedenis van België (2019)
Vincent Scheltiens is verbonden aan de Universiteit Antwerpen en schreef pas – samen met ABVV-topman Bruno Verlaeckt – het boek Extreemrechts. De geschiedenis herhaalt zich… niet op dezelfde manier. Centrale stelling: wij beleven op dit moment de vierde golf van extreemrechts sinds de Tweede Wereldoorlog. En de kaarten voor die kant van het spectrum hebben allang niet meer zo goed gelegen. “Electoraal gesproken heeft extreemrechts het sinds de jaren dertig nog nooit zo goed gedaan. De omvang van het kiezerskorps is enorm: in heel wat Europese landen halen ze meer dan 20 procent. In Vlaanderen volgens de peilingen zelfs meer dan dat.”
Laten we beginnen bij Schild & Vrienden. Moet die vereniging verboden worden door nieuwe wetgeving te ontwikkelen, zoals de sp.a wil?
“Als je kunt aantonen dat het een privémilitie is, dan bestaat er al een wet uit 1936, waarmee de VMO – de Vlaamse Militanten Orde – begin jaren tachtig is opgeheven. De VMO was als plakploeg voor de Volksunie begonnen en geëvolueerd tot een neonazistische organisatie. Dat kan men verbieden. Ik deins terug voor een extra wet, want dat is een tweesnijdend zwaard. Linkse groepen die extreemrechtse politici het spreken willen beletten, kunnen van zulke wetten ook het slachtoffer worden.”
Dan vindt u ook een proces tegen Schild & Vrienden niet nuttig?
“Wel, alleen als kan worden aangetoond dat het een privémilitie is. Of als het dat nog zou worden – als ze linkse betogers in elkaar zouden slaan, bijvoorbeeld, of vluchtelingen. Ik vind voor de rest niet dat je extreemrechts in de rechtbank moet bestrijden. Dit is een politieke strijd. We moeten een tegendiscours ontwikkelen.”
Dan was u ook tegen het proces in 2004 waarbij drie vzw’s rond het Vlaams Blok voor racisme werden veroordeeld?
“Ook toen vond ik dat men de strijd beter politiek had gevoerd. Het is glad ijs om zulke dingen te juridiseren. Ik ken de situatie in Spanje en Catalonië bijzonder goed, en ik kan u verzekeren dat je vaak een uitspraak van de rechter krijgt in functie van zijn politieke opvatting. Dat is gevaarlijk. Het is beter om mensen op het politieke forum te overtuigen en te overhalen om niet langer de rattenvangers van Hamelen te volgen, dan om naar de rechter te stappen.”
Een van de dingen die Dries Van Langenhove, de zogenaamde eindbaas van Schild & Vrienden, ten laste wordt gelegd, is verboden wapendracht. Maar nu heeft Tom Van Grieken, voorzitter van Vlaams Belang, datzelfde wapen ondertussen in de studio van VTM Nieuws getoond: een busje pepperspray. Wat vond u daarvan?
“Daar was uiteraard in de partij over nagedacht en gepraat. Ik vermoed dat Van Grieken voelt dat er draagvlak is voor zulke provocaties. Het is mogelijk dat hij zijn voornemen om salonfähig te worden, wil loslaten en integendeel het gaspedaal harder wil induwen. Hij had zich ook kunnen verontschuldigen, en toegeven dat zijn partij wel een probleem heeft. En dat hij daar iets aan wil doen. Maar dat is duidelijk niet zijn keuze. Misschien is Vlaams Belang er zelf nog niet helemaal uit welke kant het op moet, dat kan ook.”
N-VA-voorzitter Bart De Wever zei onlangs dat hij liever stopt met politiek dan met dit Vlaams Belang te besturen. Gelooft u hem?
“Misschien heeft Van Grieken die uitspraak ook aangegrepen om wat extra gas te geven. In elk geval geloof ik De Wever niet. Hij reikt niets aan op basis waarvan we hem mogen geloven. Hij heeft al zo veel gezegd waar hij later op terugkwam. Hij heeft na de Vlaamse verkiezingen van 2019 ernstig met Vlaams Belang onderhandeld. Dat zijn feiten. Hij liet de andere partijen maanden in de coulissen staan. Meer kun je niet doen om het Vlaams Belang te normaliseren.”
De advocaat van de duivel zal zeggen: hij mag toch respect tonen voor de VB-kiezers door met hun mandatarissen te praten.
“Waarom zou je voor kiezers van Vlaams Belang respect hebben? Die mensen weten ondertussen toch wat die partij denkt, wat die partij wil? Zij willen minderheden en zwakke mensen discrimineren en naar beneden stampen. Dat wéét je als je voor de partij stemt. Van Grieken heeft het sinds enige tijd zelf openlijk over ‘omvolking’. Wie dat soort denkbeelden aanhangt of ervoor stemt, moeten we die respecteren?”
Jullie boek is geschreven tegen de horizon van 2024. De kans bestaat dat het cordon sanitaire in Vlaanderen, toch minstens op lokaal niveau, wordt doorbroken.
“Laten we voorzichtig blijven, maar de peilingen wijzen erop dat Vlaams Belang de grootste partij zou kunnen worden. Ik vrees inderdaad dat het onvermijdelijk is dat ergens in Vlaanderen een burgemeester zich losscheurt van de eigen nationale partij om samen met Vlaams Belang een coalitie te vormen en zo aan de macht te blijven. En wat het Vlaamse niveau betreft: de N-VA is de enige partij die het cordon sanitaire officieel niet onderschreven heeft. Daarom willen wij met dit boek het debat nu al openen.”
Voor Schild & Vrienden gebruikt u de term ‘neofascistisch’. Vlaams Belang noemt u ‘extreemrechts’. Volgens politicoloog Cas Mudde kun je pas van extreemrechts spreken bij gebruik van geweld – hij noemt Vlaams Belang ‘radicaal-rechts’.
“Ja, wij volgen heel bewust niet de terminologie van Cas Mudde. Maar we hebben het ook niet over fascisme, omdat we genuanceerd willen zijn. Iemand een fascist noemen lucht misschien even op, maar partijen zoals Vlaams Belang zijn dat niet – dat is toch een verschil met Schild & Vrienden. Het gaat erom de zaak heel precies te beschrijven.”
Hoe doet u dat dan?
“Het probleem in Europa, want het gaat niet alleen over Vlaanderen, is niet zozeer dat er neofascistische groepjes overal keet schoppen, maar wel dat extreemrechts zich binnen de democratische bandbreedte heeft gepositioneerd. Extreemrechts neemt deel aan verkiezingen en probeert macht te verwerven. In een aantal landen, van Oostenrijk tot Italië, is dat ondertussen ook al gelukt. Dat is de vierde golf, die van de normalisering. Die van het grootste electorale succes sinds de Tweede Wereldoorlog.”
U gebruikt een mooie coronametafoor in uw boek: de curve van extreemrechts is na de Tweede Wereldoorlog nooit platgeslagen, maar alleen afgevlakt.
“Inderdaad. Het was meteen na de oorlog natuurlijk not done om Jodenmopjes te maken, of om te koketteren met stampende laarzen. Maar toch is het fenomeen nooit helemaal weggeweest. Extreemrechts is overal in een of andere vorm blijven bestaan, zelfs in de robuuste welvaartsstaten, zoals de Scandinavische landen. Dat is toch ongelooflijk, als je weet welk onheil het fascisme en nazisme tijdens de oorlog hadden aangericht. De moord op de Joden was toch het summum van hoe gruwelijk je kunt tekeergaan.”
Het verschil tussen de vierde en de derde golf is volgens u dat men toen, bij de eerste doorbraak van het Vlaams Blok, extreemrechts nog abnormaal vond.
“Precies. Toen het fameuze 70 puntenplan verscheen, veroorzaakte dat opschudding over de volle breedte van het politieke spectrum. Dat was voor iedereen tien bruggen te ver. Inmiddels is toch al verschillende keren, in verschillende media, aangetoond dat heel wat van die zeventig punten vandaag courante praktijk zijn geworden. En ze worden niet toegepast door extreemrechts, maar door de andere partijen.”
Geef eens een voorbeeld?
“Mensen worden in gesloten centra gestopt. Zelfs kinderen worden opgesloten. Er zijn pushbacks op zee, waar mensen worden teruggedreven, een gewisse dood tegemoet. In de jaren negentig wilde Vlaams Blok het migrantencommissariaat van Paula D’Hondt afschaffen, vandaag ligt een mensenrechtenorganisatie zoals Unia constant onder vuur. Vergis u dus niet: het is niet omdat een partij als Vlaams Belang niet door de straten marcheert, dat ze niet gevaarlijk is.”
U pleit voor een nieuw cordon médiatique. Eind jaren tachtig heeft dat éventjes bestaan, maar ondertussen ligt het aan diggelen en heeft zowat elk medium al Vlaams Belangers geïnterviewd. U wil de klok terugdraaien?
“Bruno Verlaeckt en ik pleiten inderdaad voor een aantal strenge ethische codes die de redacties met elkaar zouden kunnen afspreken. In Franstalig België bestaat zo’n cordon: als daar een extreemrechtse figuur de neus aan het venster steekt, wordt die in de media genegeerd. Het probleem in Vlaanderen is dat Vlaams Belang vertegenwoordigers in de raad van bestuur van de VRT heeft. Ze zijn structureel ingebed. Een groot probleem.”
Stel: u wordt morgen hoofdredacteur van De Morgen en ik kom bij u met het voorstel om Tom Van Grieken nog eens stevig te interviewen. Mag ik?
“Dan zou ik zeggen: nee, doe dat niet, kom maar met andere voorstellen. Ik begrijp dat u misschien zou willen tonen dat u Van Grieken met deze of gene vraag kunt klemzetten, maar ik wil zo’n discours geen megafoon geven. Het beste voorbeeld is de eindbaas van Schild & Vrienden, wiens naam we eigenlijk niet meer zouden moeten uitspreken, die in Terzake tegenover Petra De Sutter (Groen) zat om over transgenders te debatteren. Dat is toch vreselijk, zoiets, dat mogen we niet dulden.”
Nu moet u ook op mij schieten, want iets later heb ik Van Langenhove ook geïnterviewd, ook omdat bleek dat hij bij lezingen van N-VA-kopstuk Theo Francken mee de security deed.
“Wel, ik was toen nog geen hoofdredacteur van De Morgen, anders had ik u afgeraden om dat interview te doen. Zelfs als je zo’n figuur kunt klemzetten of ontmaskeren, blijft het een tweesnijdend zwaard.”
Precies, want in de Pano-reportage werd hij wat later ontmaskerd, maar dat deed zijn populariteit geen kwaad. Het leverde hem een plek bij Vlaams Belang op. Een proces kan ook in zijn voordeel werken. Zo zit je als journalist toch vast?
“Dat is zo. Het Vlaams Blok heeft nooit beter gescoord dan vlak na de veroordeling in 2004. Ontmaskering zal niet volstaan. Antiracisme zal niet volstaan. Mensen zijn op zoek naar globale antwoorden, en die moeten ze uit een andere hoek dan die van extreemrechts krijgen. Want die antwoorden zijn eenvoudig: het is de schuld van de anderen, die stuk voor stuk agressief worden bejegend: de Walen, de moslims, de vluchtelingen enzovoort. Extreemrechts maakt gebruik van het hondenfluitje, waarmee ze subtiele signalen naar hun achterban sturen. Theo Francken verstaat die kunst ook heel goed.”
Is het een goede zaak dat Francken geen ondervoorzitter van N-VA is geworden? Was u opgelucht, als het ware?
“Nee, want die partij zit met de handen in het haar. Aan de ene kant wordt ze op rechts onder druk gezet, en kan ze niet dulden dat haar kiezers naar Vlaams Belang overlopen. Tegelijk wil de partij zich vestigen als de nieuwe CVP van vroeger: een conservatieve, sociaal-economisch neoliberale partij die de vermeende grondstroom vertegenwoordigt. Maar de meeste mensen bij de achterban van N-VA hebben geen probleem met Vlaams Belang.”
Dat kan ik mij niet voorstellen. Neem nu iemand zoals Geert Bourgeois, die nu voor N-VA in het Europees Parlement zit. Die man gruwt toch van Vlaams Belang?
“Van de persoon Geert Bourgeois kan ik mij dat inderdaad voorstellen. Hij is een fatsoenlijk politicus. Tegelijk heb ik hem geen kik horen geven toen zijn partij besliste om in het Europees Parlement een fractie te vormen met het Spaanse Vox, het Poolse PiS en het Italiaanse Fratelli d’Italia. Assita Kanko en Geert Bourgeois zitten dus samen in één fractie met Hermann Tertsch van Vox, die echt een fascist is.”
En tegen de Catalaanse onafhankelijkheid.
“Juist. Carles Puigdemont is zogezegd een goede vriend van N-VA. En Vox is extreem anti-Catalaans. Dat is toch een spreidstand die je niet kunt volhouden.”
U bent goed bevriend met Karl Drabbe, drijvende kracht achter de Vlaams-nationalistische website Doorbraak.be. Maar met zijn website wilt u niets te maken hebben.
“Ik heb al verschillende keren tegen Karl gezegd dat hij de ‘ranzigaards’, zoals Sam van Rooy, fractievoorzitter van Vlaams Belang in Antwerpen, eruit moet zetten. Van Rooy publiceert ook boeken bij de uitgeverij van Karl. Er is niets mis met een fatsoenlijke rechtse website, maar ik vind het wel een probleem als zo’n platform wordt gebruikt om een hele uiterst rechtse zwik te normaliseren.
“Of het nu over Trump gaat, of over het klimaat, of over Black Lives Matter: het is onwaarschijnlijk wat daar verschijnt. En als Johan Sanctorum radicaal in de fout gaat door Lukaku een mensaap te noemen, blijft hij toch voor hen schrijven. Dan ontloop je als uitgever je verantwoordelijkheid. Als het over Catalonië gaat, is hij antifa, terwijl hij in Vlaanderen met Doorbraak de loper voor uiterst rechts uitrolt. Nou, dat zet toch wel druk op die vriendschap.”
Wat met het vrije woord?
“Ik ben helemaal voor het vrije woord. Van mij mogen Van Rooy en Sanctorum hun eigen enclaves creëren. Maar tegen normalisering zeg ik neen. Wat Sam van Rooy vandaag mag beweren, daar zou hij in 1947 nergens een medium voor gevonden hebben, behalve misschien ergens in de marge.”
Hoe moeten we daarop dan reageren, volgens u?
“We moeten opnieuw, elke keer als iemand over de schreef gaat, een incident creëren. Zeggen: ‘Stop! Wat zegt u nu? Leg uit!’ Dat geldt overigens ook voor uitspraken van N-VA’ers Theo Francken en Joren Vermeersch, de nieuwste ster aan het extreemrechtse firmament. Zowel Francken als Vermeersch hebben al gezegd dat het crimineel is om mensen op zee te redden. En dat is haast ongemerkt voorbijgegaan. Maar mensen die anderen redden die aan het verdrinken zijn, criminelen noemen: dat kán toch niet?”
Daartegen protesteren gebeurde vroeger wel, maar het is uit de mode.
“Ik zou het ook doen als zogezegde mainstreampolitici te ver gaan, hoor. Als Sammy Mahdi, staatssecretaris van Asiel en Migratie voor CD&V, zegt dat de terugkeerquota omhoog moeten, dan horen we ook te protesteren. Dit gaat over mensen, kwetsbare mensen die hier in een recent verleden zijn aanbeland, op de vlucht voor honger, miserie en ontbering. Hij maakt daar ‘quota’ van, terwijl je elk geval apart moet bekijken.”
Maar wie het bevel krijgt om het land te verlaten, zou toch moeten vertrekken?
“Maar de menselijkheid is uit het debat. Ik kan mij voorstellen dat sommige mensen alles doen om te vermijden dat ze terug moeten naar een land waar ze gevaar lopen. De eerste man van mijn grootmoeder langs moeders zijde is aan het einde van de Spaanse burgeroorlog door de aanhangers van de latere dictator Franco doodgeschoten. De tweede man van die grootmoeder, die ik nog gekend heb, heeft onder Franco in de gevangenis gezeten, en is dan op de vlucht geslagen. Hij leefde van list en bedrog, om te kunnen overleven en uit angst opnieuw opgepakt te worden. Waarmee ik niet zeg dat alle vluchtelingen bedriegers zijn, maar wel dat veel mensen zich in een vreselijke positie bevinden.”
Heeft uw engagement te maken met die familiegeschiedenis?
“Van 1934, toen Franco in het noorden van Spanje op bloedige wijze de opstand van de mijnwerkers kwam onderdrukken, tot 1939 heeft mijn familie te maken gehad met strijd, weerstand, gevangenschap en terdoodveroordelingen. Onder Franco hadden veel familieleden langs mijn vaders zijde een beroepsverbod. Daarom werden de kinderen weggestuurd. Mijn vader is op zijn achtste in België aangekomen, als vluchteling. Ik zou niet graag willen dat hij hier vandaag als vluchteling zou aankomen.”
Was er toen minder racisme in Vlaanderen?
“Dat durf ik niet te zeggen. Ik heb mijn moeder vaak huilend aangetroffen als ik thuis kwam van school – omdat de buurvrouw haar weer had uitgescholden en racistische verwijten naar het hoofd had geslingerd. Mijn ouders hebben dat altijd met zich mee gedragen. Zij wisten ook wat het was om in clandestiniteit te leven, zij hadden nog veel familie in Spanje. Zij wisten ook wat een dictatuur is. Er is het voorbije jaar wel gezegd dat we door corona in een dictatuur leven. Geloof me: wie dat beweert, weet niet wat een dictatuur is.”
Hoe belangrijk is Donald Trump geweest voor deze vierde golf van extreemrechts?
“Trump had een voorbeeldfunctie. Op zich heeft hij nergens een nieuwe beweging doen ontstaan, maar hij gaf de bestaande bewegingen wind in de zeilen. De voedingsbodem was er al, hij heeft de verrechtsing alleen verder in de hand gewerkt.”
Wat is precies die voedingsbodem?
“Ik situeer het begin ervan in de nasleep van de politieke omslag begin jaren tachtig. Na een paar crises werd er overal zwaar bespaard om paal en perk te stellen aan de welvaartsstaten die na de Tweede Wereldoorlog waren opgebouwd. Bepaalde vormen van samenhorigheid werden vernield. Die samenhorigheid was altijd sociaal van aard. Maar daarvoor is dus het identitaire in de plaats gekomen. In ons boek verwijzen we naar de Franse journaliste Anne Tristan, die in de jaren tachtig bij het Front National was geïnfiltreerd: zij zag dat de kiezers van die partij totaal ontredderd waren.”
Weet u wie in Vlaanderen haar voorbeeld wilde volgen, bij Panorama/De Post destijds, maar negatief advies kreeg van de chef omdat die het te gevaarlijk vond?
“Nee. U maakt mij benieuwd.”
Luk Alloo.
“Dan had hij veel guts. Maar Tristan heeft het gedaan. In het boek dat ze erover schreef, legt ze uit hoe het wegvallen van oude zekerheden met de komst van mensen uit andere culturen samenviel. Daarop creëerde het Front National, en extreemrechts overal, een nieuwe vorm van samenhorigheid: een ‘wij’ dat door de aanwezigheid van die ‘anderen’ geschaad werd. Nu ontken ik niet dat er in een multiculturele samenleving spanningen kunnen zijn, maar extreemrechts heeft daar een funest verhaal van gemaakt. Terwijl de realiteit is dat je de klok niet kunt terugdraaien. Je kunt niet de-islamiseren. Je kunt geen gemengde huwelijken verbieden of vermijden.”
Daar zegt u iets interessants. Voor Bart De Wever zijn gemengde huwelijken een goede zaak.
“Prima, maar hij zegt ook dat er een leitkultur moet zijn, een cultuur die de norm aangeeft. Er komt een Museum voor Vlaanderen, er komt een canon… Terwijl we geen nood hebben aan lijstjes, maar aan meer en beter geschiedenisonderwijs. Ook de VRT moet elk jaar minstens tien programma’s uitzenden die de Vlaamse identiteit versterken. Mijn vraag is dan: wat bedoelt men daarmee? Een optreden van Arno? Een voorstelling van Anne Teresa De Keersmaeker? Ik denk niet dat men dat bedoelt. Die driedelige docureeks over Bart De Wever, die zal misschien wél meetellen.”
Dat hebt u niet meer in uw boek kunnen vermelden.
“Nee, het was net naar de drukker toen we over die documentaire hoorden. Ik kan mij nog voorstellen dat de Hongaarse televisie zo’n reeks maakt over Viktor Orbán, maar verder zie ik in geen enkel Europees land zoiets gebeuren. Alles wat je ziet in die serie wordt gestuurd en in scène gezet. Zo’n reeks is de droom van elke politicus.”
Laten we afsluiten met het einde van uw boek: dat eindigt ook met een droom, maar u vult die niet concreet in.
“Nee, we wilden een open einde. Maar om extreemrechts het hoofd te bieden, hebben we een nieuwe utopie nodig. We hebben geen kant-en-klare oplossing. Maar wij willen de brede samenleving uitnodigen om daarover na te denken. De vakbonden kunnen daar zeker een rol bij spelen: in dit land zijn 3,5 miljoen mensen lid van een vakbond. Dat zijn organisaties die op duizenden werkplekken ogen en oren hebben, weten wat er leeft. En uit die hoek komen zorgwekkende signalen, over de sympathie voor extreemrechts.”
De vakbonden hebben de tijdgeest niet mee.
“Nee, ze hebben nochtans een cruciale rol gespeeld het voorbije jaar. Niet alleen door veilige werkomstandigheden af te dwingen in veel sectoren, maar ook door te wegen op de steunmaatregelen: wie tijdelijk werkloos is, krijgt nu 70 procent van zijn loon. Dat maakt voor veel kwetsbare mensen een enorm verschil. Maar helaas staat dat niet echt op de radar. Mensen van de vakbond zitten niet op Twitter, hè. Op Twitter zitten alleen mensen die tijdens hun werkuren tijd hebben om te discussiëren.”
Het is genoteerd. Ik had nog een laatste vraag. Na de oorlog is het makkelijk om de verzetsheld uit te hangen. Maar u hebt wellicht familiale aanleg om desnoods in het verzet te gaan, mocht dat ooit nodig blijken.
“Wel, wat ik daarover altijd heb gehoord van mensen die in het verzet hebben gezeten, Spaanse familieleden onder meer, is dat je van tevoren nooit kunt weten wat je zult doen als het zover is. Je weet ook niet of je iemand zult verraden als je gefolterd wordt. Zeker niet als ze je vrouw of dochter voor je neus zetten en dreigen hen iets aan te doen.”
Vincent Scheltiens & Bruno Verlaeckt, Extreemrechts. De geschiedenis herhaalt zich… niet op dezelfde manier, uitgeverij ASP, 140 p., 18,50 euro.