Koen Lemmens: ‘Het is zorgwekkend, de jonge elite die zich door Dries Van Langenhove laat meeslepen’

Koen Lemmens schuwt op Twitter als @UwDienstwillige de kwinkslag niet. Ook het beschaafde debat gaat hij er niet uit de weg. Voor hem is Twitter geen door trollen bevolkt open riool. “Misschien heb ik geluk”, zegt hij. “De tweeps in mijn Twitter-bubbel variëren van stevig rechts tot zeer links en ik zie vooral gesprekken passeren waarin ideeën worden uitgewisseld. Op Twitter ontmoet ik mensen die anders in het leven staan. Voor mij is het een medium dat geesten opent.”

In zijn pas verschenen boek De dwaling van de beeldenstormer onderzoekt hij in tien essays wat wij maatschappelijk, cultureel en intellectueel van de generaties voor ons geërfd hebben. “Uw collega Joël De Ceulaer suggereerde op een bepaald moment: ‘Koen, zou je niet beter een boek schrijven, in plaats van op Twitter continu ideeën rond te strooien?’ Ik heb dat dan maar gedaan.”

Waar komt uw Twitter-nom-de-plume @UwDienstwillige eigenlijk vandaan?

“Advocaten sloten heel lang geleden hun brieven af met ‘Uw dienstwillige’, dat leek mij zeer passend. (lacht) Ik vind Twitter zowel een vreemd als een fascinerend medium. Als jurist kom ik er snel veel te weten. Ik vind er informatie van hoven en rechtbanken van overal ter wereld.”

Wie na uw tweets nu ook uw boek leest, weet hoe Koen Lemmens in het leven staat en of hij progressief of conservatief is?

“Wie mijn boek leest, zal zich vermoedelijk afvragen: helpen concepten als ‘progressief’ en ‘conservatief’ ons wel zo veel vooruit? In sommige domeinen ben ik eerder conservatief, in andere progressief. Dat hangt van het onderwerp en van de tijdgeest af. Ik nuanceer vooral, wat in deze tijd van polarisering toch belangrijk is. Het is zelden wit of zwart, maar meestal grijs. Veel is grijs.”

U bent een fan van ‘enerzijds, anderzijds’?

“Ja, maar op voorwaarde dat er uiteindelijk een keuze wordt gemaakt. Dat is niet hetzelfde als tegen de ene toehoorder zeggen: ‘enerzijds’ en tegen de andere: ‘anderzijds’. Dat is wel ongeacht het publiek altijd de ‘enerzijds’ én de ‘anderzijds’ van een probleem benadrukken om op het einde zélf een keuze te maken. In het volle besef dat de andere keuze óók verdedigbaar is.”

Heeft onze huidige generatie politici het daar moeilijk mee? Wijlen Jean-Luc Dehaene geldt nu als een groot staatsman. Misschien omdat hij na enig gepalaver wél keuzes durfde te maken?

“Ik sta soms heel kritisch tegenover de huidige generatie politici en tóch verdedig ik ze. Hun voorgangers functioneerden binnen een zuil en waren daardoor altijd min of meer van een trouwe aanhang verzekerd. We zijn vergeten hoe luxueus dat was. Het moest echt de spuigaten uit lopen voor er een electorale afstraffing volgde. Ze hadden een vrijheid van handelen waarvan de politici van nu alleen maar kunnen dromen. Bovendien wordt alles wat ze vandaag zeggen of doen op sociale media uitvergroot. Álles wordt geregistreerd. Probeer dan maar eens een beleid op lange termijn te voeren.”

Uw boek schreef u uit ergernis over de manier waarop de aanstormende jonge generatie nu afrekent met haar voorgangers?

“Het is inderdaad onder meer een reactie op kreten als: ‘Oké, boomer’. Ik word niet zo gelukkig van die smalende commentaren.”

Omdat u die zelf naar het hoofd geslingerd krijgt?

“Nee, maar ik ken wel boomers die in hun tijd, toen zij actief waren, de samenleving ernstig probeerden te hervormen. Ik had het geluk dat zij mij daar als kind over vertelden. Het is heel makkelijk om vandaag de rekening van de vorige generaties te maken met uitspraken als: ‘Wij hebben van jullie de klimaatverandering geërfd’. Zo worden de kosten in rekening gebracht zonder de baten mee te tellen. Met mijn boek wil ik eer betonen aan al die mensen van vorige generaties die hun best deden om de samenleving te hervormen.”

U bent geen kritiekloos bewonderaar van de vorige generaties?

“Natuurlijk niet, maar de intellectuele eerlijkheid gebiedt me om ook de positieve kant in ogenschouw te nemen. Het is heel makkelijk om de generatie van wijlen mijn grootvader te verwijten dat zij geen oog voor het milieu had. Stel dat ik dat nog aan mijn opa kon vragen, dan zou hij dat zelfs toegeven. Alleen zou hij eraan toevoegen: ‘Op mijn veertiende zat ik wel als kompel in de mijn. Door mijn harde labeur van toen, kun jij nu aan een universiteit rondhangen.’ Ik ben grootvader daar zeer dankbaar voor.”

De klimaatverandering als erfenis is natuurlijk niet van de poes.

“Dat is zo, maar die vorige generaties hebben ook veel positiefs verwezenlijkt, zoals het socialezekerheidsstelsel. Bij grootvaders generatie drong de ernst van de milieuproblematiek niet door. Zij waren in de eerste plaats bezig met werken. Een nieuwe moderne fabriek stond voor hen gelijk met veiligheid. Zij wisten nog hoe gevaarlijk het in die koolmijnen was. Dodelijke arbeidsongevallen waren er schering en inslag.”

Door onze voorlopers als ‘boomers’ weg te zetten, verraden we eigenlijk dat we een deel van onze recente geschiedenis vergeten zijn?

“Ja, en dan meer bepaald het sociale deel. Mijn moeder groeide op in een streek met een relatief grote sociaal-economische achterstand. Zo goed als elke familie had toen seizoenarbeiders die als arbeidsmigrant naar Wallonië trokken. Velen vestigden zich er definitief. Voor mijn familie is Marcinelle niet zomaar een grauwe randgemeente van Charleroi. De broer van mijn overgrootmoeder liet er op 8 augustus 1956 het leven in ‘La catastrophe du Bois du Cazier’, de grootste mijnramp uit de Belgische geschiedenis. Ik vind dat er onder andere op school voor die arbeidsmigratie van Vlaanderen naar Wallonië te weinig aandacht is.”

Omdat die migratie het beeld van de ‘transfers van het welvarende Vlaanderen naar het potverterende Wallonië’ in een ander daglicht zet? Niet zo lang geleden waren de rollen nog omgekeerd?

“Ja, maar ook omdat we ons er zo bewust van worden welke offers mensen vroeger brachten. Uren zaten ze op de gammele bus naar Charleroi om daar in de mijnen of in de industrie te gaan labeuren. Wij plukken daar nog steeds de vruchten van.

“Ik hoorde grootvader vaak zeggen: ‘Vroeger was het niet beter. Ik weet dat omdat ik vroeger zelf heb meegemaakt.’ Hij had gelijk: het wordt in de toekomst alleen maar beter.”

Dat is dan afgezien van de verwoestende effecten van de klimaatverande-ring. Die erfenis kunnen we toch niet zomaar uitgommen?

“Waarom zou het ons niet lukken om ook daar een oplossing voor te vinden? Ik wil in deze kwestie een vooruitgangsoptimist zijn. In de jaren 1980 was er de zure regen, gevolgd door het gat in de ozonlaag. Daar werden maatregelen tegen genomen, zoals een verbod op CFK-drijfgassen. De ozonlaag herstelt zich en van de zure regen heb ik niets meer vernomen. Ik vind het erg dat een samenleving zo bang gemaakt is dat ze écht in ‘there is no future’ is beginnen geloven.”

Geldt dat ook voor de huidige gezondheidscrisis? Het angstvirus is misschien besmettelijker geworden dan het coronavirus?

“Dat kan, maar de kern van de zaak is dat we onze bewondering voor de wetenschap kwijt zijn. Met onze kritiek op het ‘militair-industrieel-wetenschappelijk complex’ en ‘big pharma’ zijn we wat te ver doorgeslagen. Dat coronavirus nam globaal gigantische proporties aan, er vielen honderdduizenden doden, maar binnen het jaar had de mens daar een antwoord op met een aantal vaccins. Is dat niet geweldig? Misschien moeten we daar voor onze strijd tegen de klimaatverandering moed uit putten.

“Mijn vader vertelt vaak hoe hij in 1969 opbleef om naar de eerste mens op de maan te kijken. Ik heb voor mijn zoon niet zo’n verhaal. Onze generatie maakte geen collectieve ervaring mee zoals bijvoorbeeld ‘Expo 58’. Mijn ouders waren toen kind en daar wierpen ze een blik op hoe de wereld in het magische jaar 2000 zou zijn. Die explosie van dromen en fantasie ervoeren wij nooit. Wij werden doemdenkers. ‘De wereld gaat naar de haaien.’ Ongetwijfeld zal dat ooit wel eens gebeuren, maar intussen zijn wetenschappers wel tot fantastische verwezenlijkingen in staat.”

In uw boek gaat veel aandacht naar het begrip identiteit en ‘de Vlaamse canon’.

“Het is nogal gemakkelijk om daar lacherig over te doen. Ik ben geen grote fan van een canon, maar het is niet per se een belachelijk idee. Als ik vandaag ben wie ik ben, is dat enkel en alleen te danken aan die generaties voor mij, aan wat zij me aan kennis en cultuur hebben overgeleverd. Daarom is zo’n canon best zinvol, alleen vraag ik me óók af: is dat in feite niet gewoon ons onderwijs? Een officiële canon kan sommige figuren en cultuuruitingen dan een extra likje verf geven. Dat is toch geen drama?”

Vandaag lijkt zowat het hele identiteitsdebat gekaapt door identitair-rechts.

“Ja, en dat is niet gezond. Ook andere stemmen moeten zich in die maatschappelijke discussie durven te roeren. Nu overheerst de angst: ‘Zeg zoiets niet, want dan speel je extreemrechts in de kaart.’ Ik vind dat onverstandig, want zo geven we ongelooflijk veel macht aan mensen aan wie we die echt niet willen geven. Terwijl zij met bepaalde thema’s aan de haal gaan, zetten ze ons op een dwaalspoor. Want in plaats van op het door hen gekaapte thema te focussen, denken we na over onze positie ten opzichte van hen.

“Toen ik een tiener was, verleidde Vlaams Blokker Filip Dewinter mij tot de gekste uitspraken. Aangezien Dewinter in mijn ogen per definitie ongelijk had en iemand was met wie ik niet geassocieerd wilde worden, sprak ik alles wat hij zei tegen. Als ik hem hoorde verkondigen: ‘Vandaag is het zaterdag’, riep ik: ‘Nee, vandaag is het de dag tussen vrijdag en zondag!’” (lacht)

De eerste Zwarte Zondag van 24 november 1991, toen het Vlaams Blok doorbrak, maakte op u als 15-jarige veel indruk?

“Dat was zeker een grote schok.”

Vandaag is opvolger Vlaams Belang bijna salonfähig.

“Ik weet niet hoe we dat kunnen aanpakken. Ik vrees dat we de eerste jaren té weinig onderscheid maakten tussen de leiders en de kiezers. In sommige buurten in steden kampten mensen met echte aanpassingsproblemen. We dreven hen te makkelijk in de armen van het Blok.”

Bij de gemeenteraadsverkiezingen van 1988 brak het Vlaams Blok met bijna 18 procent van de stemmen door in Antwerpen. Naar aanleiding daarvan draaide de toenmalige VRT-journalist Paul Muys een reportage in de Antwerpse volkswijk Seefhoek. De racistische commentaren van de autochtone bewoners over hun allochtone buren zorgden voor afkeuring bij de weldenkende Vlaming. Maar in plaats van de ‘onfatsoenlijken’ van toen aan het Blok over te laten, hadden we die mensen beter ernstig genomen?

“We keken te vaak op een hautaine manier op hen neer. ‘Wen eraan’, kregen ze als boodschap. ‘Live with it. Maatschappelijke problemen zijn nu eenmaal realiteit.’

“Uit peilingen blijkt dat de partijtrouw bij het Vlaams Belang hoog is. Het duurt lang voor mensen de stap naar de extreemrechtse partij zetten. Maar zodra die is gezet, wordt het voor een centrumpartij moeilijk om hen terug te halen. Wat niet wil zeggen dat centrumpartijen geen moeite meer moeten doen om er kiezers weg te halen. Het is goed dat ze dat blijven proberen. Maar belangrijker is: verhinderen dat nieuwe kiezers de overstap maken.”

Ik ken een paar prille dertigers die met Dries Van Langenhove dwepen. Nette jongens en meisjes die niet in de Seefhoek zijn opgegroeid, maar in een keurig Oost-Vlaams provincienest.

“Die jonge elite die zich door Dries Van Langenhove laat meeslepen, is inderdaad zorgwekkend. Daar heb ik geen begrip voor en ook geen antwoord op. Ik stel dat samen met u vast. Maar daarnaast is er ook die oude mevrouw die haar wereld ingrijpend zag veranderen, niet kan volgen en tegelijk het gevoel heeft dat haar zorgen niet ernstig genomen worden. Naar haar moeten we wél luisteren, ook al kiest zij dan voor het Vlaams Belang. We moeten begrip hebben voor haar problemen, wat niet wil zeggen dat we haar keuze goedkeuren. We moeten met haar in dialoog gaan. Misschien ontdekken we zo dat de kern van haar probleem iets helemaal anders is, eenzaamheid bijvoorbeeld. Maar wat jonge, kansrijke mensen bezielt om in de fleur van hun leven in het verhaal van Van Langenhove mee te stappen, is voor mij een compleet raadsel.”

Want het is een onversneden fascistoïde verhaal?

“Het is beangstigend. Bij het oude Vlaams Blok sloten zich vroeger allicht volkse mensen aan die zich niet helemaal bewust waren van waar die partij echt voor stond. De figuren uit die beruchte reportage van Paul Muys waren sukkelaars. Maar hoe reageer je op mensen die geen enkele reden tot klagen hebben en tóch met extreemrechts meestappen?”

Wordt er in onze samenleving sowieso niet ontzettend veel geklaagd?

“Die vraag stelt u aan een notoire brompot? (lacht) Sorry, daar kan ik niet op antwoorden, want ik neem zelf graag de pose van zeurende melancholicus aan. Al ben ik me er natuurlijk ook wel van bewust dat ik geen reden tot klagen heb. Maar dat wil niet zeggen dat ik af en toe mijn hart niet zou mogen luchten. Dooddoeners als: ‘Stop met zagen, want er is nog veel groter leed in deze wereld’, helpen ons geen stap verder.”

Dat is exact wat veel jonge mensen in deze coronatijd te horen krijgen. Om twitteraar Philip Roose te citeren: “En maar janken, die jongeren. Is een lockdown nu echt het ergste wat die hebben meegemaakt?”

“Ik vind het erg voor mijn studenten dat ze nu enkel onlineles krijgen en ‘opgehokt’ zijn. Bij de eerste lockdown vond ik dat niet zo’n probleem. Toen volgde ook ik de redenering: ‘Aan onze grootouders vroegen ze om vier jaar in de loopgraven te gaan liggen. Aan jullie vragen ze nu: blijf zes maanden in de zetel liggen met internet en PlayStation binnen handbereik.’ Maar nu zijn we een jaar verder en heb ik gemerkt dat deze toestand mentaal niet te onderschatten is. Ik hoop voor alle jonge mensen dat dit snel voorbij is.

“Mijn generatie zal hier zonder twijfel het beste uitkomen. Degenen die gezond zijn, van thuis uit kunnen werken, niet alleen zijn en geen behoefte hebben om regelmatig op zwier te gaan, worden het minste geraakt. Zeg nu eens eerlijk: verschilt uw leven zoveel van vroeger, van voor corona?”

Ik werk al jaren van thuis en was nooit een fuifbeest, dus zo veel verschilt het niet. Maar toch weegt de lockdown zwaar, vind ik.

“Dat komt omdat in uw hoofd de gedachte speelt: ‘Ik kan niet doen wat ik zou willen’. Eind vorig jaar lag ik op een lamlendige zondagnamiddag in de zetel een boek te lezen. Ik kreeg hetzelfde gevoel als u: het begon te wegen. Alleen verschilde die lamlendige zondagnamiddag niet zoveel van andere zondagnamiddagen in vorige winters. Wat zo zwaar weegt, is het idee dat onze vrijheid wordt beperkt. We komen tot het inzicht dat het idee van vrijheid misschien belangrijker is dan vrijheid zelf.”

Misschien heeft het ook te maken met de teneur van sommige maatregelen? Die avondklok associeer ik met de dictatuur en niet met de democratie.

“Van die avondklok zie ik in de strijd tegen dit virus eerlijk gezegd de meerwaarde niet. Samenscholingsverboden helpen wel, omdat zo verhinderd wordt dat mensen elkaar te veel zien. Maar het tijdstip waarop mensen elkaar ontmoeten, is van geen tel. Om twaalf uur ’s avonds denkt het virus niet: ‘Aha, het is middernacht. Tijd om een tandje bij te steken.’ Ik begrijp de redenering erachter: wie ’s nachts op stap gaat en iets te veel drinkt, wordt wellicht te nonchalant en lapt de voorzorgsmaatregelen sneller aan zijn laars.

“Toch twijfel ik aan de avondklok, net zoals ik de stelling betwijfel dat we door de lockdownmaatregelen op weg zijn naar de totalitaire staat.

“Alsof er een paar kwade geniën aan de knoppen zouden zitten die eindelijk hun kans ruiken om de dictatuur te installeren. Ik heb geen enkele reden om aan de goede trouw van de beleidsmakers te twijfelen. Ik geloof ook niet dat die maatregelen langer dan strikt noodzakelijk zullen gelden. Maar ik ben er niet gelukkig mee dat vrijheden op basis van ministeriële besluiten worden ingeperkt.”

U bent niet bang dat een aantal van die maatregelen ook na corona een al dan niet sluimerend bestaan blijven leiden?

“We weten niet wat er zal blijven. Kijk, ik ben voorstander van een juridische omkadering voor een soort van noodtoestand. Zodra de rust in de samenleving terugkeert en we met zijn allen weer rationeel zijn, moeten we samen nadenken over hoe we de volgende pandemie of grote ramp kunnen aanpakken. Want dat er nóg ingrijpende gebeurtenissen à la corona zullen volgen, is zeker. Laten we daarom een juridisch kader bedenken met oog voor efficiëntie. D

“at wil ook zeggen dat binnen die zogenaamde noodtoestand de klassieke democratische instrumenten tijdelijk minder belang hebben. Bij een grote ramp schakelen we vervolgens dat hele kader in, om het meteen na de ramp weer uit te schakelen. Die waarborg zorgt ervoor dat we ons geen zorgen moeten maken over tijdelijke repressieve maatregelen die in alle stilte permanent zouden worden. Niet omdat bewindvoerders erop kicken om ze te laten bestaan, maar omdat ze die gewoon vergeten zijn.”

Mag ik vergeten tussen aanhalingstekens zetten?

“Dat weet ik niet. In 2017 werd in volle terreurdreiging de aanhoudingstermijn van 24 uur naar 48 uur verlengd. De dreiging is weg, maar de termijn is gebleven. Als die verlengde aanhoudingstermijn onderdeel van zo’n noodtoestand zou zijn geweest, was die vanzelf weer 24 uur geworden.”

Wie garandeert ons dat na een ramp de schakelaar van uw noodtoestand opnieuw naar ‘normaal’ wordt geswitcht?

“Ik ga ervan uit dat er genoeg waarborgen in ons systeem ingebouwd zijn die vermijden dat er níét terug naar normaal wordt geschakeld.”

Tijdens Donald Trumps presidentschap hoorden we constant sussende geluiden dat het Amerikaanse democratische systeem robuust genoeg was om zijn totalitaire trekjes te neutraliseren. De ‘checks-and-balances’ zouden Trump in het gareel houden. Goed, hij zit nu niet meer in het Witte Huis, maar hij heeft zijn verzet tegen zijn democratisch verkozen opvolger toch tot de rand van de afgrond kunnen voeren?

“Dat is een heikele kwestie. Ik zou kunnen zeggen dat het systeem bewezen heeft dat het robuust genoeg is: Trump is weg en Joe Biden is president. Ik zou ook kunnen vaststellen: het was een dubbeltje op zijn kant. Dat is een kwestie van perspectief en dan kies ik voor het eerste: het democratische systeem heeft bewezen dat het kan overleven. Wie geweld omarmt, plaatst zich trouwens automatisch buiten het systeem.”

Op dit moment lijkt ons coronabeleid vooral door niet-verkozen experts te worden bepaald. Hoe gezond is dat in een parlementaire democratie?

“De overheid vraagt vaak advies aan juristen of advocatenkantoren. Dat kan dan over problemen met lopende kwesties, technische zaken of nieuw wetgevend werk gaan. Advocaten die de overheid over een kwestie geadviseerd hebben, zullen daar achteraf nooit in de media commentaar op leveren. Dat is een ongeschreven wet die door alle juristen nauwgezet wordt opgevolgd. Dat heeft ook te maken met hoe wij ons beroepsgeheim interpreteren. Sommige experts die de overheid over corona adviseren, geven achteraf wel kritisch commentaar in de media. Ik kan me voorstellen dat dat voor veel burgers verwarrend is. ‘De regering zegt dat we dit moeten doen, maar die wetenschapper die tevens hun expert is, beweert dat die maatregel rammelt. Wat is het nu?’”

Sommige experts zouden in de media beter wat gas terugnemen?

“Ze worden natuurlijk continu door diezelfde media bevraagd. In het begin hebben politici ook geprobeerd om die experts voor hen de kastanjes uit het vuur te laten halen. Het is dan ook niet verwonderlijk dat zo’n viroloog op een bepaald moment voor de tv-camera zegt: ‘Ja maar, díé bizarre maatregel heb ik niet bedacht’.”

Sinds het aantreden van de regering-De Croo is dat toch veranderd? Ministers zoals Frank Vandenbroucke (sp.a) en Annelies Verlinden (CD&V) nemen toch hun verantwoordelijkheid? Sommige experts zijn niet gestopt met het becommentariëren van het beleid dat ze zelf mee helpen uitstippelen.

“Ik zou het als expert anders aanpakken, maar dat heeft vermoedelijk vooral te maken met het feit dat ik jurist ben. Academici uit andere disciplines vinden dan weer dat ze als onafhankelijke wetenschappers altijd tegelijkertijd mogen adviseren én bekritiseren.”

Uit de titel van uw boek leid ik af dat uzelf geen beeldenstormer of nieuwlichter bent?

“Nee, maar ik ben ook geen conservatief. Toch vind ik de norm, de regel, ‘datgene wat men geacht wordt te doen’, vaak zeer emanciperend.”

‘De norm’ kan toch ook onderdrukkend zijn?

“Natuurlijk, maar voor wie de code niet kent, brengt hij ook duidelijkheid. De regel maakt vrij.

“Op een bepaald moment moest in ons onderwijs kennis gerelativeerd worden. De juiste spelling werd minder belangrijk. ‘Ach, een keer een dt-fout, wat doet dat ertoe?’ Op de keper beschouwd, is dat misschien zo. Voor uw kinderen en mijn zoon was die nieuwe, soepele norm allicht niet zo’n grote ramp. Als zij op school niet correct leerden schrijven, hielpen wij hen wel verder. Maar dat geldt niet voor veel kinderen uit een kansarm gezin. Als uw krant of mijn universiteit een nieuwe medewerker zoekt, belanden alle sollicitatiebrieven met spellingfouten waarschijnlijk meteen in de prullenbak. Dan wordt niet gezegd: ‘Och, dat is allemaal niet zo erg’. Integendeel: als het erop aankomt, is de oude norm springlevend. De grootste slachtoffers zijn dan al degenen die wij met onze nieuwe afgezwakte norm zogezegd wilden helpen.”

Koen Lemmens, De dwaling van de beeldenstormer, Lannoo, 280 p., 21,99 euro.