‘Ik ben echt heel erg gepest geweest, maar in plaats van de pesters werd ík van school gestuurd’

“En tegen Josse heb ik gezegd: ‘Jij hebt het meer nodig dan ik.’” Hij rolt omver van het lachen, maar feit is wel dat Claessens in Duitsland de grote Alfred Kerr-theaterprijs heeft gewonnen en er een echte ster is. Claessens speelt bij de vaste kern van het Maxim Gorki Theater in Berlijn en werkt er samen met de jonge sterregisseur Ersan Mondtag, die Claessens in zijn popartstukken opvoert als een diva en zaal na zaal met stomheid geslagen achterlaat.

Benny Claessens: “Heel Albatros is beroofd. Veertien nominaties en niks krijgen! Ik vind dat echt jammer. Albatros  is met zoveel liefde gemaakt, dat had ik graag beloond gezien. Ik wist niet dat dat nog kon: op een filmset werken met mensen die elkaar gewoon leuk vinden, en niet tegen elkaar beginnen op te bieden over met welke projecten ze allemaal bezig zijn, waardoor iedereen op z’n tenen gaat lopen. Níémand was aan het pochen met z’n agenda, het enige waarover we spraken was: ‘Wat is er vandaag te eten?’” (lacht)

Je hebt de lockdowns in België bij je moeder doorgebracht.

“Ja. Ik lees me gek. Deze week zit ik al aan veertien boeken en tussendoor drink ik wijn met Julie (Cafmeyer, schrijfster en theatermaker, red.) in de garage.”

Mis je het podium?

“Nee. Ik mis het samenwerken met anderen. Ik verlang ernaar alle notities die ik onder het lezen maak te delen. Maar in de kijker staan, dat mis ik echt niet.”

“Dat besefte ik toen ik zag dat sommige collega’s opeens op Instagram en Facebook zelfgeschreven gedichten begonnen voor te dragen. Ik dacht toen: de drang om zichtbaar te zijn heb ik helemaal niet. Ik had het jaar ervoor ook zoveel gespeeld. Een week voor de lockdown had ik zelfs tegen mijn bazin Shermin Langhoff (directeur van het Maxim Gorki Theater, red.) gezegd: ‘Ik wil dat alles stopt.’ Toen dat een week later gebeurde, stuurde ze me: ‘Witchcraft, Benny?’“

Ik dacht dat je een echt podiumbeest was.

“Ik heb gemerkt dat mensen niet gemaakt zijn om bekeken te worden. Bekeken worden is iets heel agressiefs: ‘There is no nonviolent way of looking at somebody,’ schrijft Fred Moten, een zwarte dichter en socioloog die ook kunst maakt met de transgenders Boychild en Wu Tsang.”

Dat blikken gewelddadig kunnen zijn, geldt dan waarschijnlijk wel echt voor hem.

“Maar voor mij ook! Ik behoor dan wel tot de bevoorrechte soort van de witte man, maar toen ik Oedipus speelde (in ‘Ödipus und Antigone’, onder regie van Ersan Mondtag, red.), waren er altijd mensen die zeiden: ‘Waarom moet Oedipus nu een janet zijn?’ Dát is gewelddadig.”

“Nu, ik daag mensen altijd uit om hun mening te geven: ik improviseer en als ze reageren, probeer ik heel slim en snel te zijn.”

Geef eens een voorbeeld?

“Je weet dat het Maxim Gorki Theater het enige officiële postmigrantische theater van Europa is, met acteurs van de meest diverse gezindten, genders, gewichten en nationaliteiten. Toen we in Wenen ‘Hass-Triptychon’ speelden (‘Haat-drieluik’, van de Zwitserse schrijfster Sibylle Berg, red.), was er een man die vroeg: ‘Waar zijn nu al die buitenlanders?’ – in dat stuk zijn we allemaal als trol geschminkt, dus hij kon dat niet zien. Ik heb toen geroepen dat we een exotismefetisjist in de zaal hadden, heb een buikdans gedaan en hem gevraagd 20 euro in mijn onderbroek te stoppen.”

Dan geniet je toch op dat podium?

“Het is dubbel. Ik heb daar natuurlijk lol in, maar achteraf denk ik toch: ‘Moest dat nu weer echt, je opwinden over zo’n domme Wener?’”

Je bent ook gewoon heel goed in mensen van repliek dienen.

“Tuurlijk, want anders word je in elkaar geslagen, als je iemand bent zoals ik. Dat is nog altijd zo in deze samenleving.”

Je trainde jezelf in mensen op hun plaats zetten, al van in je schooltijd.

“Ja. Ik herken het gedrag van iemand die me in een hoek wil duwen ook meteen, omdat ik het zo vaak heb meegemaakt.”

‘Als puber maakte ik iedereen kapot voor ze aan mij konden beginnen,’ zei je me vorige keer.

“Klopt. Dat moet je natuurlijk wel afleren. Je moet die beschermlaag afleggen voor die vol eelt staat, anders kun je nooit een relatie hebben – wat ik nog altijd niet goed kan, haha: mijn lief heeft me in de lockdown verlaten.”

“Geoffrey uit Albatros is ook iemand die zó’n hoge muur om zich heen heeft gebouwd dat hij er eigenlijk niet is.”

Je zei aan de telefoon: ‘Het zou mijn wereld hebben veranderd als ik, als zwaarlijvige puber, dikke mensen gepresenteerd had gezien zoals in Albatros.’

“Ja. De dikke mensen die ik op tv zag, waren altijd de beste vriendin van de hoofdrolspeler. Of de satanisten in Rosemary’s Baby. Dat dikke lichaam werd altijd gedemoniseerd. De manier waarop je wordt gerepresenteerd, is bepalend voor hoe je in het leven gaat staan. Als ik toen een serie als Albatros had gezien, had ik gedacht: ‘Ah, dikke mensen zijn niet alleen maar dik, ze hebben ook een léven.’”

Was het bij jou een kwestie van aanleg?

“Ja. Aanleg. En eten.”

Je werd snel een heel cynische puber.

“Ik ben echt heel erg gepest geweest als kind, maar in plaats van de pesters werd ík van school gestuurd. ‘Het is beter dat jij naar een andere school gaat,’ zei de directeur, ‘want ik krijg dit hier niet opgelost.’ Pas nu ik daar na al die jaren over nadenk, besef ik hoe vreselijk verkeerd dat was. Dát is wat er gebeurt als je er anders uitziet. Ik ben dan nog een witte man: ik moet al met rare kleren op een tram gaan staan om homohaters uit te lokken, maar zwarte mensen ervaren die vijandigheid constant. Ook dat is een gevolg van hoe ze worden gerepresenteerd: als mensen die niet meetellen.”

“Ik voel plaatsvervangende schaamte voor de Ensors, die ook weer helemaal wit waren. Hoewel… Je kunt het die academie eigenlijk niet kwalijk nemen dat er geen mensen van kleur waren genomineerd, want ze waren gewoon in geen énkele film of serie te zien.”

Ik kromp helemaal ineen bij de scène in Albatros waarin je peddelend op een vlot je T-shirt uittrekt en de vreselijkste opmerkingen krijgt van de slanke jongens aan de kant.

“Dat is mijn lievelingsscène! Een heel belangrijke scène. Je bent er als dikke mens zo van doordrongen dat je je lichaam niet mag tonen, maar Berlijn en mijn Berlijnse vrienden hebben me van dat gevoel bevrijd. De laatste jaren is daar veel aandacht geweest voor diversiteit en de schoonheid van alle soorten lichamen. Niet dat ik de hele tijd in orgieën zit of zo...”

Maar toch...

“Elke dinsdag!” (lacht)

Die kanteling kwam er mede dankzij de sfeer in het Maxim Gorki Theater?

“Mensen beginnen ook daarbuiten stilaan anders te kijken naar dikke lichamen. De acteurs van Albatros zijn van een generatie waarin ze door hun gewicht nog uitzonderingen waren: we waren op de toneelschool de enige dikkerd. Ik was lang ook de enige dikke acteur in Duitsland. Ondertussen worden er steeds meer stukken gemaakt over body politics en ben ik in het theater allang niet meer de dikste. Ik sta ook niet meer zo stil bij hoe mensen naar mijn lichaam kijken. Ik ben beginnen na te denken over hoe ikzélf naar andere lichamen kijk, bijvoorbeeld het lichaam van een oudere vrouw. Ik ben nu een scenario aan het lezen voor m’n volgende film waarin het hoofdpersonage wordt omschreven als ‘een vrouw op leeftijd, máár toch nog jeugdig knap’. In eerste instantie lees ik daaroverheen, maar daarna denk ik: waarom die ‘maar toch’, waarom niet gewoon ‘en’? Die vrouw wordt dan ook nog gespeeld door Nastassja Kinski. Ik bedoel…”

Die scenarist moet dringend heropgevoed worden.

“Het is een zwarte vrouw, ze regisseert de film ook. Maar ze schreef het scenario met een witte man. Die heeft deuren voor haar geopend in de filmwereld, maar is ook een blok aan haar been.”

Je speelt toch nog vaak zo goed als naakt. Vorige keer zei je dat dat een goed gevoel gaf: ‘Zo kwetsbaar durven te zijn dat er niks ergers meer met je kan gebeuren, zorgt ervoor dat jij in het voordeel bent: het publiek voelt de angst die jij al in de ogen kijkt.’

“Wat me nu stoort aan die uitspraak is dat ik zeg dat ik ‘in het voordeel’ was: dat ik de macht had, zeg maar. Ik wil niet meer bezig zijn met macht. Omdat ik wil dat het daar ook in de samenleving niet meer over gaat.”

SPINAZIE EN ZO

Je bent enorm afgevallen. Wat is er eigenlijk gebeurd?

(serieus) “Veel drugs, hè. Néé. (schatert) Ik eet gewoon geen brood meer en heb een tijdlang veganistisch gegeten, tot mijn lief me verliet. Ik denk dat het ook gewoon heel goed met me gaat, en als je je goed voelt, ga je automatisch goed voor jezelf zorgen en er beter uitzien. Ik heb de laatste jaren afscheid genomen van dingen die ik niet meer wil, vooral mensen die niet goed voor me waren en me stress bezorgden.”

“Ik was een emotionele eter. Ik ben ook beginnen te vermageren na het debacle met het NTGent (Claessens werd er ontslagen na spanningen, red.) – ik vind het gewelddadig wat ze me toen hebben aangedaan. Daarna ben ik gaan leven op een dieet van spinazie en zo. Als je slecht eet en veel drinkt, kom je snel in een verhaal terecht waarin je niks goed vindt aan jezelf, en dat kon ik er toen niet bij hebben. Ik wilde fris zijn en sterk, om zo in iets nieuws te kunnen stappen.”

Je had toch al besloten niks meer te doen wat je niet wilde nadat je vader in 2006 was overleden in een auto-ongeluk? Je besefte toen dat het leven eindig is.

“Ja, maar je kunt dingen doen tegen je zin terwijl je jezelf wíjsmaakt dat je ze wilt. Tijdens de lockdown heb ik zelfs gedacht: misschien wílde ik helemaal niet toneelspelen. Misschien ben ik dat gewoon gaan doen toen ik ontdekte dat ik kon zingen en Madonna kon nadoen, en dat ik met dat kunstje weerstand kon bieden tegen een wereld waarin ik me niet welkom voelde.”

Ik zíé dat je je goed voelt. Regisseur Ersan Mondtag zet je ook in de schijnwerpers in al zijn horrorsprookjes: in het ene zie je er nog oogverblindender uit dan in het andere en met je performance blaas je iedereen omver.

“Onze kostuums zijn altijd kunstwerken, en we lachen expres met dat ouderwetse idee van de maestro en de diva, de Turkse homo en de dikke homo die zich aliens voelen en op zoek gaan naar een wereld die niet bestaat. Of die wel bestaat maar in onze beeldcultuur nergens wordt weergegeven.”

Volgend jaar regisseren jullie samen voor de Vlaamse Opera Der Silbersee van Kurt Weill. Jullie hebben je lot aan elkaar verbonden en tillen elkaar op.

“Against all odds, ja. Geen moment hebben we ons best gedaan om ergens bij te horen. We hebben altijd puur gemaakt wat we wilden, en na zes jaar is dat opeens beginnen te werken.”

“We zijn echt vrienden en houden van elkaar. Ersan zei onlangs in een interview: ‘Wij slapen niet met elkaar, maar onze voorstellingen zijn onze seks.’ We willen aantrekkelijk en opwindend theater maken, mensen in de zaal een sensuele en fysieke ervaring geven. Daarom probeer ik de toeschouwers ook uit hun keurslijf te lokken: door hen aan te spreken wil ik hen van de angst bevrijden om hun mening te geven, hen triggeren om iets naar ons te roepen en met ons in de clinch te gaan”

Jullie zijn in Duitsland echt helden.

“Daar heb ik het soms moeilijk mee. Ik vind het eigenlijk wel prettig dat de Ensors prijzen van de Aldi zijn, die door alle acteurs hier met veel humor worden gerelativeerd. In Duitsland is een regisseur hét genie, of dé kunstenaar: ze worden verheerlijkt, en dat is erg vermoeiend, zowel voor het genie als voor de mensen die met hem of haar moeten samenwerken. Niemand kan de hele tijd geniaal zijn. Je wint dan die Alfred Kerr-prijs en opeens voel je de druk: laat nu maar eens zien of je het wel waard bent. Ik denk dan: dat heb ik toch al gedaan? En dan ga ik het kapotmaken.”

Hoe?

“Ersan en ik hebben toen de voorstelling ‘Salomé’ gemaakt. Daarvoor hebben we een gigantisch standbeeld van mij laten maken, dat op het podium nog nauwelijks ruimte liet om te spelen. En de hele voorstelling liep ik min of meer te zeggen: ‘Pffff, ik ben acteur van het jaar.’” (lacht)

“Tijdens de lockdown ben ik ook gaan beseffen dat gezien willen worden, en ‘bijzonder’ of ‘de beste’ willen zijn, een neoliberaal idee is dat nog maar zo’n dertig jaar bestaat. Het is vermoeiend, want er zijn altijd weer nieuwe mensen die ‘bijzonder’ zijn, en dan begin je te denken: ‘Mijn tijd is voorbij.’ Dat inzicht heeft me rustiger gemaakt. Maar ja, die neoliberale omgeving blijft. Neem nu de coronamaatregelen. Ik geloof echt wel dat er een virus is en ben ook voorzichtig, voor mijn moeder, die 76 is. Maar ik denk ook dat dat virus het neoliberale gedachtegoed goed uitkomt. Politici zeggen dat schaamteloos: ‘Het is geen economische lockdown maar een sociale lockdown.’ Mensen mogen elkaar niet zien, maar ze mogen wel kopen en geld uitgeven. Dat is echt griezelig. En die avondklok? Begrijp jij dat? Wordt het virus heftiger ’s nachts? Want mensen mogen wel in drommen door de winkelstraten lopen, maar mogen niet de straat op na tien uur, als de winkels dicht zijn. En elk journaal helpt de politiek door voortdurend de angst aan te wakkeren, terwijl angst voor stress zorgt en stress je immuunsysteem aantast.”

Er zijn maar weinig mensen die zo intelligent kunnen fulmineren als jij.

(onverstoorbaar) “De culturele sector wordt ook te gronde gericht door het idiote neoliberale idee dat je iemands nut in cijfers moet kunnen vatten. Dat gáát natuurlijk niet bij kunstenaars. Ik heb het geluk dat ik word doorbetaald, maar ik word heel droevig als ik zie dat supergetalenteerde artiesten niet meer weten hoe ze hun hoofd boven water moeten houden, terwijl de mensen in de kantoren van theaters en toneelhuizen, die nu óók met hun vingers zitten te draaien, wél een loon krijgen en hun huis kunnen afbetalen. Mijn voorstel om de culturele sector te repareren is: smijt die buiten. We kunnen het echt ook wel zónder productiemanager.”

“Ik stop in september ook bij het Maxim Gorki Theater. Dat heb ik net besloten.”

Huh? Waarom?

“Ik wil niet meer werken voor mensen die kwaad zijn omdat ik meer tekst heb dan anderen.”

“We hebben in die vijf maanden lockdown ettelijke vergaderingen gehouden om het theater grondig onder de loep te nemen, en na te gaan hoe seksistisch of racistisch of homofoob we toch nog zijn.”

Huh? Een postmigrantisch toneelhuis kan toch niet racistisch zijn?

“Maar wél homofoob. En we hebben wel een vrouwelijke Turkse directeur, maar het Maxim Gorki is een staatstheater, en Shermin heeft het gevoel dat zij in die structuur bijna witter en mannelijker moet zijn dan de witte mannen zelf. Ik heb er nu te horen gekregen dat jonge acteurs jaloers op me zouden zijn en vinden dat ik plaats voor hen moet maken, terwijl ik met die mensen samenwerk en nog nooit jaloezie heb gevoeld. Met die onzin proberen ze gewoon te verhinderen dat de acteurs met elkaar verbroederen en de machtsstructuur gaan ondermijnen. Ik wil daar allemaal niks meer mee te maken hebben. Ik word freelancer, en ga ze dan heel veel voor mijn diensten laten betalen.” (schatert)

ECHTE MAN

Je moeder speelt een belangrijke rol in je leven. Ik zag dat je haar in Ödipus en Antigone een keer op het podium hebt geroepen.

“Jaaaa. Ze wist dat wel op voorhand, hoor: ze had speciaal iets roods aangedaan omdat wij in dat stuk allemaal fuchsia jurken dragen. Normaal bel ik haar altijd aan het einde van het stuk, omdat Oedipus gaat over de val van het patriarchaat: Oedipus verneukt dat normaal gesproken, maar bij ons niet. Wij huldigen het matriarchaat.”

Je identificeert jouw strijd heel erg met die van vrouwen, hè? Volg je in dat kader de zaak-Bart De Pauw? Je speelde mee in Het geslacht De Pauw. Tijdens die opnames is de basis gelegd voor de problemen tussen Maaike Cafmeyer en De Pauw.

“Ja. Ik vind het heel maf dat ik dat toen niet heb gezien. Ik kan alleen maar denken: dat gebeurde in een tijd, en vooral een omgeving, waarin de sfeer heel heteroseksueel was. Maar ik vind niet dat Het geslacht De Pauw moet worden afgevoerd en verketterd. Dat programma is óók de verdienste van Arnout Hauben en Hazel Pleysier en Tom Waes, niet alleen van iemand die een psychisch probleem heeft.”

De vrouwenstrijd ligt ook Nobelprijswinnaar Literatuur Elfriede Jelinek nauw aan het hart. Ligt dat aan de basis van jullie vriendschap?

“Dat, en het feit dat wij alle twee een oude vader hadden. In ons allereerste gesprek zei Elfriede: ‘De grootste vernedering die je als kind kunt meemaken is dat je vader aan de schoolpoort staat en andere kinderen vragen: is dat je grootvader?’ Want een vader moet potentie uitstralen. Dat is de norm. Als kind zei ik dan ‘Ja’, en later schaamde ik me. Dat was toen ik nog Latijn studeerde, dacht dat ik dokter ging worden en probeerde te doen wat hoorde. Ik stak mezelf helemaal weg. Maar dat was onhoudbaar. Daarom ben ik naar de kunstschool gegaan – de slechte. Er waren twee kunstscholen in Antwerpen en ik ben naar die van de Aldi gegaan.” (lacht)

De leraren daar vertelden alleen maar dingen die je al wist, zei je al vaak. Maar ook de docenten in Studio Herman Teirlinck vond je niet goed genoeg.

“Achteraf denk ik dat ik gewoon iets anders wilde dan wat ze me er aanboden. Ik wilde een homoseksuele man zijn, maar ik leerde er lopen als een gorilla. (zwalkt stoer in het rond) Ik moest viriel zijn, bewijzen dat ik een man kon spelen. ‘Anders word je altijd als dikke homofiel gecast,’ zei de school altijd, ‘en van dat soort rollen zijn er niet veel.’ Ze zeiden dat om me te beschermen, dat voelde ik wel. Dus liep ik als een aap. Maar wat ik eigenlijk wilde weten, was wat er buiten die normatieve rollen allemaal mogelijk was. Ik schrik er telkens van als ik lesgeef hoe traditioneel toneelscholen nog altijd zijn. Keer op keer zie ik er mannen die vrouwen slaan die geen schoenen aanhebben en dan over de grond rollen.”

Je vader was melancholisch, vertelde je me vorige keer. Maar hij was ook chauffeur en dokwerker. Was hij wat je noemt ‘een echte man’?

“Ik weet niet veel over hem, omdat hij bijna niet sprak. Hij was de patriarch in huis, zoals alle mannen van die generatie. Hij kon heel stil zijn maar ook heel autoritair. Ik weet ook dat hij zich schaamde toen hij oud werd, omdat hij niet krachtig meer was. Zo jammer voor hem.”

Was hij écht een fan van Jan Decorte?

“Ja. Ik gaf mijn ouders kaartjes voor het Toneelhuis en over de stukken van Jan was hij altijd het enthousiastst. Maar dat had vooral te maken met de naakte vrouwen die door de honing en chocolade rolden, herinner ik me.” (lacht)

Hij heeft je nooit met Jan zien spelen.

“Nee. Dat vind ik heel jammer. Hij zou trots geweest zijn.”

Ik geloof het toch niet, hoor, dat je zonder het podium zou kunnen.

“Weet je wat ik na de Ensors dacht? ‘Ik moet geen ster zijn, maar een komeet.’ Ik heb die zin meteen naar kunstenares Anne-Mie Van Kerckhoven gestuurd en gevraagd: ‘Kun je daar geen neonsculptuur van maken?’ Ze begreep het niet.”

Ik ook niet.

“Het is toch simpel! Een komeet is dood en maakt toch nog brokken. Daar gaat het over: dat je nog altijd impact hebt. Oké, dat gaat wel helemaal in tegen wat ik daarnet zei over niet meer zichtbaar willen zijn. (lacht) Of toch niet: het gaat erom dat het instant schitteren waarnaar iedereen zo streeft zinloos is, dat je beter een krater kunt slaan, die later een meer wordt en dan weer verder transformeert. Het gaat erom de basis te leggen voor fundamentele veranderingen. Dat is wat een serie als Albatros volgens mij doet. (mijmert) Je moet geen ster zijn maar een komeet. Ik vind ’m echt goed. De neon van die spreuk is trouwens in de maak.”

Albatros, maandag om 21.20 uur op Canvas.

© HUMO