‘Het is ook aan vaders om met hun zonen over de verhouding man-vrouw te praten. Over hoe je mensen aanspreekt en versiert’

“Wanneer ik in mijn eentje ga joggen, ben ik voortdurend alert. Ik kijk rond en maak analyses. Wat is de kans dat iemand mij aan een kruispunt opwacht? Of: passeert hier iemand die mij, in geval van nood, kan horen of helpen? Ook al is die angst niet gegrond, ik denk dat bijna elke vrouw zulke dingen doet.”

Even spreekt Liesbet Stevens niet als professor seksueel strafrecht, maar als vrouw.

Ook Sofie Peeters deelde negen jaar geleden haar eigen ervaringen in de Brusselse Anneessenswijk, met de documentaire Femme de la rue. Daarin toonde ze hoe ze om de haverklap door mannen werd nageroepen en lastiggevallen. “Ik ben intussen naar een veel kleinere stad verhuisd en heb twee kinderen. Het overkomt me minder. Toch zijn er dingen die ik standaard blijf doen. Ik ga na of de trein dan wel de auto veiliger is om ’s avonds naar huis te gaan. Of ik vraag dat iemand met me mee wandelt door een louche straat.”

Peeters’ documentaire veroorzaakte destijds zoveel deining dat er een seksismewet uit voortvloeide. Die wet is heel vertrouwd voor Liesbet Stevens, die ook adjunct-directeur is van het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen. Beide experts blikken, vanachter hun beeldscherm, samen terug op de moord op Sarah Everard in Londen en de stroom aan reacties die daarop volgde. In Engeland, maar evengoed in ons land, werden massaal berichten gedeeld onder de hashtags #reclaimthesestreets en #textmewhenyougethome, in de hoop dat vrouwen op een dag veiliger op straat kunnen rondlopen.

Sofie Peeters: “Sarah Everard deed me meteen aan Julie Van Espen denken. Het is zo’n gelijkaardig verhaal: ze sprak af met vrienden, was onderweg toen ze werd aangevallen. Allebei ook volgden ze de ongeschreven regels die vrouwen een veiliger gevoel geven op straat. Het was relatief vroeg op de avond, ze droegen allebei gewone, comfortabele kleren. Van Espen was met de fiets, Everard had een gsm bij de hand. Dat zulke feiten dan toch gebeuren, geeft vrouwen heel erg het gevoel: wat zij meemaakten, kan ook mij overkomen.”

De reacties toonden: dit zit dieper dan deze ene moord op deze ene vrouw.

Stevens: “Ik begrijp de massale reacties. Het is heel terecht dat er nu collectief verdriet en woede wordt geuit, want vrouwen zijn absoluut niet veilig op straat. Het blijft erg belangrijk om te benadrukken dat wat Van Espen en Everard meemaakten, uitzonderlijk is. Al geldt hetzelfde zeker niet voor de angst die velen hiervoor voelen. Haast elke vrouw heeft op straat wel zaken meegemaakt die bedreigend overkomen. Natuurlijk is niet elke man die onbetamelijke dingen roept of doet, een potentiële verkrachter of moordenaar. Maar hun gedrag voedt wel die angstcultuur. Het is een illusie dat de openbare ruimte door mannen en vrouwen op dezelfde manier gebruikt kan worden. Vrouwen passen hun gedrag voortdurend aan.”

Hebben bewegingen als #wijoverdrijvenniet en #MeToo dan niets uitgehaald?

Stevens: “Ze hebben zeker bijgedragen tot de bewustwording. Steeds meer mensen zijn het er fundamenteel over eens dat mannen en vrouwen gelijk zijn en zo behandeld moeten worden. Reacties als die op de dood van Everard leren mensen ook hoe vaak seksueel geweld en intimidatie plaatsvindt en hoe diepgeworteld de angst ervoor is. Maar ik vrees dat er ook een ander effect is: zulke cases zorgen er ook voor dat mensen banger worden om de straat op te gaan en vaker thuisblijven.”

Peeters: “Ik geloof ook dat het dubbel is: ik kan me voorstellen dat zulke voorvallen meer angst opwekken, maar ik zie ook hoezeer het mensen bewust maakt van het probleem. Toen ik negen jaar geleden mijn eindwerk over straatintimidatie wilde maken, heb ik mijn uiterste best moeten doen om de jury en zelfs andere studenten te overtuigen. ‘Kun je daar een documentaire van 25 minuten mee vullen?’ ‘Is verkrachting niet relevanter?’ Ik kan me, zeker na #MeToo, niet voorstellen dat een filmstudent vandaag nog in die mate voor zo’n onderwerp moet vechten. Sterker, ik denk dat die bijna carte blanche krijgt.”

Heeft die bewustwording ook echt iets veranderd? Zijn er minder incidenten op straat?

Stevens: “Wat seksueel geweld betreft, geldt een groot dark number. Ook over seksuele intimidatie weten we het fijne niet. Dat maakt het heel moeilijk om te zeggen of de problemen toe- of afnemen. Een heel recente enquête bij 35.000 Europeanen leert in elk geval dat ruim 80 procent van de jonge vrouwen bepaalde plaatsen en buurten vermijdt uit angst om te worden aangerand of lastiggevallen. Bij mannen was dat bij 58 procent het geval.

“Verrassend: onderzoekers zien de hoogste cijfers op het vlak van seksuele intimidatie in de meest gendergelijke samenlevingen. Daar herkennen mensen veel sneller inbreuken op gelijkheid. Slachtoffers laten vaker van zich horen. Dat is een van de verklaringen. Een andere is dat er in zulke samenlevingen meer frictie tussen mannen en vrouwen is. Eenvoudig gezegd: in samenlevingen waar vrouwen vooral thuisblijven, is er minder kans om ze in de openbare ruimte lastig te vallen. Op café en kantoor is die mogelijkheid er wel.”

Peeters: “Ik hoop op verbetering, maar mijn gevoel zegt dat die er niet is. Anders zouden de reacties op de dood van Everard ook niet zo talrijk zijn.

Wat moet er volgens jullie gebeuren?

Peeters: “Dat mondiger en bewuster worden, dat is al een grote stap vooruit. Je kunt vervolgens naar de overheid kijken om het probleem verder aan te pakken. Maar ik denk dat we ook zelf nog meer kunnen doen. Het is niet omdat je zelf geen ervaring hebt met intimidatie of geweld, dat je geen deel uitmaakt van het probleem. Een omstander kan een groot verschil maken.”

Stevens: “Klopt, zeker de Vlaming is nogal van ‘kop in kas’ en denkt snel ‘dat zijn mijn zaken niet’. We zijn niet zo geneigd om tussenbeide te komen. Maar het loont wel. Een voorbijganger kan er wel degelijk voor zorgen dat situaties niet uit de hand lopen. In Leuven heb ik eens drie zatte jongens aangesproken, omdat ze mensen op straat op een seksistische manier aanspraken. ‘Heren, ik denk dat jullie beter naar huis gaan, dit is niet grappig meer’, zei ik vriendelijk, en opeens leek hun euro te vallen over wat ze aan het doen waren en zijn ze vertrokken. Straatintimidatie is niet iets wat je alleen met strafrecht of politie oplost, wil ik maar zeggen.

“Ik besef wel dat als omstander zo’n grens aangeven niet evident is: ik ben bijna 50 en al mijn halve leven met deze problematiek bezig. Zelfs ik moest even nadenken: wat kan ik hier betekenen?”

Kan het niet onveilig zijn om tussenbeide te komen?

Stevens: “Het is zeker niet uit slechte wil dat mensen niet reageren. Het is ook omdat ze niet kunnen inschatten welk gevaar ze zelf lopen. Je moet bij zo’n tussenkomst altijd aandacht hebben voor je eigen veiligheid. Als je dat durft, kun je ook de vrienden van een dader aanspreken. Of, als dat te moeilijk is, kun je doen alsof je het slachtoffer kent en vragen of ze met je wil meekomen. Vanaf een afstand beginnen te filmen is ook een optie.”

Peeters: “Soms kan een reactie de omgeving wakker schudden. Ik verwijs vaak naar het sociale experiment, waarbij mensen in een wachtzaal zitten en rook van onder de deur zien komen. Zolang niemand reageert, blijft iedereen netjes zitten. Maar zodra één iemand hardop vraagt: ‘Oei, brandt het?’, veren alle anderen op.

“Zeker mannen mogen zich nog bewuster zijn van hun impact. Het kan een groot verschil betekenen als je pakweg ’s avonds in een parkeergarage wat afstand houdt tot een vrouw die alleen loopt.”

Is al die angst van vrouwen wel in verhouding? Onderzoek wijst uit dat seksueel geweld meestal niet door een onbekende wordt gepleegd: in drie op de vier gevallen kennen dader en slachtoffer elkaar.

Stevens: “De kans dat je op straat slachtoffer van seksueel geweld wordt is klein, maar het gevoel is sterk en heeft veel negatieve implicaties. Je bent er constant mee bezig. Sofie en ik pleiten er niet voor dat vrouwen constant bang moeten zijn, het is belangrijk om dat gevoel in perspectief te zien. Ja, je loopt op openbare plaatsen gevaar, maar dat gevaar is kleiner dan het gevaar dat je bij bekenden of zelfs thuis loopt.”

“Tegelijk is de kans dat je met seksuele intimidatie geconfronteerd wordt wél groot. En daar zijn ook langetermijngevolgen aan gekoppeld.”

Welke schade berokkent dat dan?

Stevens: “Op lange termijn zijn er gevoelens van kwetsbaarheid, angst en verlies van zelfvertrouwen: een op de zeven tot een op de vijf vrouwen heeft daar volgens een Europees onderzoek last van. Het zijn verborgen energievreters, zeg ik vaak. Je gaat niet zomaar de deur uit, zoals een man, maar maakt voortdurend overwegingen: neem ik deze weg, doe ik dit bloesje aan?”

“Een geval van intimidatie is een micro-agressie: op zich zijn zulke situaties niet enorm traumatiserend, dat geven vrouwen ook duidelijk aan. Maar als zoiets vaker voorkomt, wordt het een probleem. Want het herinnert telkens weer aan het risico om aangerand of verkracht te worden.”

Peeters: “Dat maakt vrouwen heel onvrij, vind ik. Dat feit alleen al is belastend. Daar komt bij dat die angstcultuur victim blaming mee in de hand werkt. Wanneer er effectief iets misgaat, vragen mensen meteen: waarom ging je daar in je eentje naartoe? Op dat tijdstip? Is dat wel verstandig? Had je pepperspray bij je?”

Nog over straatintimidatie: welke mensen maken zich daar schuldig aan?

Peeters: “Als ik op basis van Femme de la rue spreek: daar waren het zowel oude als jonge mannen die zo’n gedrag stelden; 99 procent van hen had een migratieachtergrond. Toch denk ik niet dat cultuur bepaalt of iemand seksistische opmerkingen maakt. Het gaat vooral over opvoeding: sommige mannen gaven in gesprekken aan dat ze totaal niet wisten hoe ze met relaties en seksualiteit moesten omgaan. Een Donald Trump illustreert trouwens ook hoe een wit, machtig, rijk en christelijk man zich erg misogyn kan gedragen. Wanneer ik voor mijn werk naar landen als Haïti, India of Brazilië ga, merk ik daar gelijkaardige problemen op. Het is dus groter dan ‘enkel Brussel’ of ‘enkel die religie of die cultuur’.”

Stevens: “Daderonderzoek is heel moeilijk. Want intimidatie is een heel vergankelijk fenomeen. De interactie is vluchtig. De inspanningen van een slachtoffer om zoiets aan te geven, nemen veel meer tijd in beslag dan het feit zelf. De vrouw in kwestie weet meestal ook niet wie de dader is.”

Weten we even weinig over de motieven? Waarom vallen mannen vrouwen lastig op straat?

Peeters: “Naar mijn gevoel, maar het is niet met cijfers te staven, gaat het vooral over je als man laten gelden, je interessant willen maken. Ook al gaat dan ten koste van de vrouw die voorbijkomt; ik denk zeker niet dat ze allemaal slechte intenties hebben. Soms gaat het ook gewoon over plezier maken of de verveling verdrijven.”

Stevens: “Het gaat volgens mij ook over macht, niet over seks. Aan de basis ligt het idee van jager en prooi. Duidelijk is, dat alle daders zich het recht toe-eigenen om zulke commentaren te geven. Maar waarom denken die mensen dat zoiets kan? Je moet toch een drempel over. Heeft dat te maken met stereotiepe opvattingen over mannen en vrouwen? Of zijn het vooral pesterijen?”

Hoe zit het met de pakkans?

Stevens: “Ik denk niet dat we al aan twintig rechtszaken rond seksuele intimidatie zitten. Dat is ook niet helemaal abnormaal – de seksismewet dateert van 2014: nieuwe wetgeving heeft tijd nodig om ingang te vinden. Al moet er door politie en justitie toch ook nog meer op worden ingezet.

“Het is vooral dankzij projecten zoals die in Luik dat er pv’s worden opgesteld. Daarbij loopt een vrouwelijke agente in burger over straat en kijken collega’s toe of er onheuse opmerkingen in haar richting worden gemaakt. Daders kunnen zo op heterdaad worden betrapt. De politie Brussel-Noord voerde net zo’n gelijkaardige operatie uit.”

Zijn lokagenten de beste manier om komaf te maken met dit probleem?

Stevens: “Volgens mij wel. Je kunt van een slachtoffer niet verwachten dat ze zulke gevallen telkens zelf aangeeft. Ik heb wel moeite met het woord ‘lokagenten’. Het suggereert dat ook vrouwen die in de stad rondlopen, een reactie bij mannen zouden willen uitlokken. Dat is natuurlijk niet zo.

“We moeten ook inzetten op seksuele en relationele opvoeding. Die thema’s zitten nog altijd te veel in de taboesfeer; er zijn zoveel ouders die niet weten hoe ze hier met kinderen over moeten praten. Tegelijk leven ze in een samenleving waar porno en pornoficatie dagelijkse realiteiten zijn.”

Peeters: “Het is ook aan vaders om met hun zonen over de verhouding man-vrouw te praten. Over hoe je mensen aanspreekt en versiert. In de echte, maar ook in de digitale wereld. Intimidatie is ook daar een groeiend probleem. Denk aan iemand onder druk zetten om een naaktfoto te sturen. Of ‘vuile slet’ posten bij een sexy foto op Instagram.”

Hoe groot is dat onlineprobleem precies?

Stevens: “Dat is moeilijk te zeggen omdat in enquêtes offline- en online-intimidatie samen wordt bekeken. Volgens mij moeten we veel meer op dat digitale focussen. Er zijn veel mensen die zich op het internet veel minder netjes gedragen dan in het echte leven. Veel vrouwen worden online met seksistische haatspraak benaderd, bedreigd met verkrachting ook. Natuurlijk denken die vrouwen meestal niet dat iemand die zo’n dreigement stuurt, in zijn auto zal stappen en naar haar huis zal rijden. Maar het is toch angstaanjagend.

“Je ziet ook dezelfde mechanismen als in de openbare ruimte: vrouwen die online bedreigd worden, gaan hun gedrag aanpassen en minder vaak hun mening verkondigen of foto’s posten. Het cynische is dat de vrouwen die door onlinehaatspraak getroffen worden, juist vrouwen zijn die erg mondig zijn. Het zijn heel vaak politica’s, mediafiguren, activisten die voor hun mening uitkomen, die het zwaar te verduren krijgen”

Peeters: “Ik deel die zorg. In de digitale ruimte is het voordeel dat die dreigementen niet fysiek worden, maar de drempel om iemand uit te schelden of een foto van een erectie te sturen is veel lager dan op straat. Terwijl de impact op die vrouw even erg kan zijn.”

Het is ook makkelijker om in zo’n geval bewijslast te verzamelen.

Stevens: “Dat is ook een voordeel. En je kunt iemands onlineprofiel ook blokkeren. Tegelijk is het zo dat veel mensen niet beseffen hoe hard dat binnenkomt, met verkrachting bedreigd worden. Verkrachting is een bijzonder ernstig misdrijf. Dus een gratuite uitspraak als ‘Die moet eens goed gepakt worden’ kan echt niet. Wat mij betreft moet iemand online bedreigen met verkrachting expliciet strafbaar worden.”

Wat raden jullie vrouwen aan om hun veiligheidsgevoel op straat te vergroten?

Stevens: “Ik vind roepen het meest onderschatte wapen. Niet met zo’n schril stemmetje, maar lúid. ‘Ga aan de andere kant lopen of ik bel de politie’, heb ik ooit naar iemand geschreeuwd die mij ’s nachts bleef achtervolgen. Dat hielp.”

Peeters: “Toen ik nog in Brussel woonde, maakte ik voor ik vertrok heel vaak een kosten-baten­analyse: hoe graag wil ik dat rokje aandoen, versus hoe weinig zin heb ik in commentaar daarop? Maar ik ben uit Brussel weggegaan, omdat dat te vermoeiend werd.”

Was een concreet incident aanleiding voor die verhuizing?

Peeters: “Ik wandelde van mijn appartement naar de plaatselijke supermarkt, enkel voor een fles melk en eieren. Maar zodra ik een voet buiten zette, werd ik aangesproken door een man die me niet meer met rust liet. Hij volgde me tot in de winkel en stelde me constant vragen. ‘Wie ben je? Woon je hier? Heb je een vriend? Kom je mee met mij?’ Ik probeerde alles: eerst hem negeren, dan kort en duidelijk antwoorden, kwaad worden, maar ik kreeg hem niet afgeschud. Het was zo frustrerend dat ik de winkel gewoon ben uitgelopen, zonder iets te kopen en ik terug naar huis ben gegaan.

“Het was geen ‘ernstig’ incident, hij heeft mij niet aangerand, daar bestond ook geen gevaar toe. De man zou het zelf ongetwijfeld bestempelen als ‘onschuldig’. Maar het was voor mij de eerste keer dat ik me in mijn eigen buurt gevangen voelde. Ik ben pas een paar uur later weer naar buiten durven te gaan – in een lange broek en een pull – ik was bang dat hij me zou opwachten. Toen heb ik beslist om te verhuizen.”

Drastisch.

“Het voelt voor mij nog altijd heel erg als opgeven. Vandaag probeer ik bewust tegen mijn angstgevoel in te gaan. Als ik zin heb om een rokje aan te doen, dan doe ik dat. Wat de omstandigheid ook is. Al zeg ik soms ook wel grappend tegen vrouwen: neem een buggy of een kleuter mee. Dat helpt mij het meest om rustig over straat te kunnen lopen. En het schrikt af.” (lacht)