‘Ik vermoed dat vlees eten nog tijdens mijn leven wordt verboden’

Toen we tijdens de pandemie allemaal klapten en thuisbleven, dacht ik: kijk eens hoe we deugen. Maar jij kopte de bal niet binnen. Je was stil.

Rutger Bregman: “Het voelde ongepast om dat te doen. Voor je het weet, zwelg je in je eigen gelijk. Zoals de strenggelovige die roept: ‘Dit is een straf van God!’ Of de populist die zegt: ‘Het is een Chinees virus!’ Het was verleidelijk, maar het leek me beter te wachten om grote conclusies te trekken.”

Het is wel waanzinnig hoezeer De meeste mensen deugen ondertussen een begrip is geworden.

Bregman: “Weet je hoe ik erop kwam? Dankzij David Van Reybrouck. We waren samen in Brussel, waar ik mijn boek over het basisinkomen kwam voorstellen en hij zijn boek over de deliberatieve democratie. We zaten met hetzelfde probleem. Er was heel veel wetenschappelijk en experimenteel bewijs voor onze voorstellen, maar zodra we ze ergens begonnen te bespreken, was er na een kwartier altijd iemand die zei: ‘Dat kan niet werken, want de menselijke natuur…’ En dan kregen we steeds het verhaal te horen dat de mens van nature egoïstisch en lui is. We hadden het daarover en opeens zei David tegen mij: ‘Heb je gehoord wat Alex Brenninkmeijer (tot 2014 nationale ombudsman van Nederland, red.) heeft gezegd? ‘De meeste mensen deugen!’’ Toen klikte er iets in mijn hoofd en ik dacht: wat al die hoopvolle ideeën zoals de onze gemeen hebben, is dat er een ander, niet-cynisch mensbeeld aan ten grondslag ligt. Eigenlijk zou iemand een boek moeten schrijven over dat mensbeeld en over hoe we de samenleving anders kunnen inrichten als we naar dat beeld overstappen.”

En zo geschiedde. Einstein zei: ‘Iedereen schrijft zijn beste boek vóór zijn 30ste.’ Ben je niet bang dat dat ook voor jou geldt?

Bregman: “Ik dacht even dat je me met Einstein zou vergelijken (lacht). Neen, ik ben niet dom, maar ik ben ook niet heel intelligent en heb ook geen erg oorspronkelijke geest. Waar ik goed in ben, is in syntheses maken van de vele ideeën die in de lucht hangen. Ik denk dat de kracht daarvan vooral zit in de verwondering van de generalist. Experts zoomen zo hard in dat ze de eyeopeners in hun vakgebied soms niet meer zien. Terwijl de generalist vanuit zijn vogelperspectief denkt: wow, dat is gaaf! Hij of zij kan verbindingen leggen tussen wat opvalt in verschillende disciplines.”

Je zag dat in alle vakgebieden, van de psychologie tot de economie, theorieën van een minder cynisch mensbeeld begonnen uit te gaan. Maar het is toch nog geen gemeengoed. Als ik over je boek begin, hoor ik vaak: ‘Doe niet naïef. Kijk naar wat Hitler heeft gedaan.’

Bregman: “Terwijl een groot deel van De meeste mensen deugen juist over die zwarte bladzijden uit de geschiedenis gaat. Maar de vernistheorie – dat onze beschaving maar een dun laagje vernis zou zijn en mensen ten diepste egoïstisch zijn – wijs ik af. Ik vind die te simpel. Ik denk dat de verklaringen van het menselijk kwaad veel complexer en ook paradoxaal zijn, bijvoorbeeld dat mensen de vreselijkste dingen kunnen doen in naam van vriendschap en loyaliteit. Wij zijn geëvolueerd tot één van de vriendelijkste wezens in het dierenrijk, en dat is soms juist het probleem. We willen zo graag bij de groep horen. In normale tijden is dat niet erg. Dan heb je geen helden of tegendraadse types nodig en is het prima dat je een huisje-boompje-beestjeleven wilt leiden, niet liegt of steelt, aardig bent voor je buren, vrienden en familie en af en toe iets in de collectebus doet. Maar als je in een uitroeiingsgolf zit zoals nu, de zesde, als de aarde in sneltempo opwarmt, als er tientallen miljoenen kinderen sterven aan mazelen, malaria en diarree – aandoeningen die te voorkomen zijn – dan is het niet genoeg. Dan moet je het jezelf iets moeilijker maken.”

Zoals Arnold Douwes, de Nederlandse verzetsheld over wie Wat maakt een verzetsheld? gaat. Bij de groep willen horen leek voor hem geen prioriteit. Hij was niet zo’n aardige man.

Bregman: “Neen. Ik had hem niet als mijn buurman willen hebben (lacht). Hij kon niet in het gewone leven aarden: hij is twee keer van school getrapt, hij kon lang geen partner en geen vaste baan vinden, en is uit Amerika gezet omdat ze hem een communistische onruststoker vonden. Ik vind het fascinerend dat, zodra de oorlog begon, juist díé man deed wat de meeste mensen niet konden. Douwes heeft meer dan driehonderd Joden helpen onderduiken, en hij heeft anderen ertoe aangezet hetzelfde te doen. Hij deed dat niet op een Hollywoodachtige manier – ‘We can do it!’ Nee, hij loog Amsterdamse Joden voor dat hij al een onderduikadres had, terwijl hij ondertussen de inwoners van het dorpje Nieuwlande onder druk zette om mensen op te vangen. Hij heeft het zichzelf moeilijk gemaakt, maar hij was wel een superverspreider van het verzetsvirus. Het is heel lastig om een psychologisch portret van dé verzetsheld te schrijven, maar dit kun je wel zeggen: dat ze het zichzelf niet makkelijk hebben gemaakt. Net zoals Greta Thunberg dat niet doet. Als je de docu I Am Greta hebt gezien, denk je toch: wow, jij betaalt wel een heel hoge prijs voor wat je doet. Wat moedig! Ik denk niet dat ik het zou kunnen.”

Zij heeft autistische trekjes, en Arnold Douwes had die ook, vermoed ik. Zij zijn er misschien minder op gericht bij de groep te willen horen.

Bregman: “Greta Thunberg heeft het syndroom van Asperger. Ze zegt zelf dat het haar superpower is. Maar je moet uitkijken met simplistische veralgemeningen over autistische mensen. Mijn moeder geeft les aan autistische kinderen en ik heb van haar geleerd dat ieder mens naar verbinding met anderen verlangt. Thunberg vindt alleen haar idealen nog belangrijker.”

Ze verwijt politici dat zij dat niet doen, dat ze niet impopulair durven te zijn.

Bregman: “Precies. Daarom schiet het niet op. Als we allemaal 5 procent van de Greta-factor in onszelf zouden oproepen en iets minder zouden meeheulen, komen we al een heel eind.”

ELKAAR BESMETTEN

Arnold Douwes verspreidde het verzetsvirus, zeg je. In De meeste mensen deugen schreef je al dat gedrag besmettelijk is.

Bregman: “Weet je wat zo ironisch is? Progressieve mensen worden ongemakkelijk als het te veel over het individu gaat. Ze vinden dat te neoliberaal en zeggen: ‘Verandering begint niet bij het individu. We moeten het over de structuren hebben. We moeten Shell aanpakken, en Amazon!’ Maar eigenlijk huldigen ze daarmee een individualistisch mensbeeld, dat zegt: wij zijn eilandjes die elkaar niet beïnvloeden. Ik vind dat we het wél over het individu moeten hebben, want als jij verandert, beginnen anderen om je heen ook te veranderen. Daar is heel wat wetenschappelijk bewijs voor. Kijk naar de onstuitbare opmars van het veganisme. Steeds meer mensen stappen over op een plantaardig dieet. Een groot deel van die beweging speelt zich onder de radar af, vooral via de sociale media en Instagram, waarop mensen elkaar massaal besmetten. Die groep groeit nu heel snel, en dat stimuleert de technologische vooruitgang weer. De vleesvervangers worden steeds beter, er worden steeds meer documentaires over gemaakt en ook hippe reclames, want steeds meer bedrijven springen op de kar – er zit al een lekkere dosis kapitalisme in (lacht). Ik vermoed dat vlees eten nog tijdens mijn leven wordt verboden en dat onze kleinkinderen met afschuw zullen terugkijken op de manier waarop we nu met dieren omgaan.

“We moeten dus Shell én Amazon én de belastingontduiking aanpakken, maar we moeten het ook over de individuele verantwoordelijkheid hebben. Dat is het idee achter Wat maakt een verzetsheld?. Het is de aanzet van een nieuw project dat haaks staat op al die zelfhulpboeken die ons leven vergemakkelijken. Ik wil een boek schrijven dat mensen helpt om het zich juist moeilijker te maken, een boek waarvan je bijna denkt: ik wou dat ik het niet had gelezen, want nu zal ik aan de bak moeten.”

Dat dacht ik ook even.

Bregman: “Ja, maar dat is productief, want uit die spanning, dat onbehagen en die onrust komt iets voort: de wens om er iets aan te doen. Let wel: ik ben zelf bepaald geen heilige. Ik woon in een prettig huis, heb een hippe elektrische auto en ga graag uit eten. De vraag is niettemin: kun je de kloof tussen je idealen en je handelen erkennen en die kleiner proberen te maken, in plaats van die meteen weg te redeneren met allerlei excuses?”

Waarom begin je dat project met een verzetsheld?

Bregman: “Juist omdat mensen maar blijven terugkomen op die oorlog. De meeste Nederlanders hadden toen een hekel aan de Duitsers en vonden het vreselijk wat de Joden overkwam. Waarom zijn toen niet meer mensen zoals Arnold aan de goede kant van de geschiedenis gaan staan? Dat fascineerde me. Het was niet omdat ze slecht waren, ze waren eerder bang of reageerden zoals kuddedieren.”

Tijdens de pandemie heeft de kudde wel de handen in elkaar geslagen om het virus te verslaan.

Bregman: “Absoluut, al is het soms lastig geweest, is er gehamsterd en heeft iedereen weleens gedacht: nu heb ik geen zin meer. We hebben ons niet altijd van onze beste kant laten zien. Er waren ook ingewikkelde afwegingen: enerzijds wilden we oudere mensen beschermen, anderzijds moesten jonge mensen daar een prijs voor betalen. Maar wat er gebeurde, lag toch ver weg van de Hollywood-films waarin iedereen tijdens een pandemie gaat flippen en het een ieder-voor-zichverhaal is.”

PRETTIGE JEUGD

In De meeste mensen deugen beschrijft Rutger Bregman het waargebeurde verhaal van zes Tongaanse jongens die met hun boot verdwalen en op een onbewoond eiland aanspoelen. Wat daarna gebeurt, is totaal iets anders dan in Lord of the Flies, het boek van William Golding. Daarin gaan kinderen op een eiland elkaar op den duur te lijf. Maar de Tongaanse jongens zetten een kleine commune op, ze legden een moestuin aan met uitgeholde boomstronken om water op te vangen, er was een kippenhok, een sportschool met merkwaardige gewichten, een badmintonveld... Ze spraken af in duo’s te werken en stelden een strak rooster op: ze bewezen dat mensen intrinsiek samenwerkers zijn.

Toen De meeste mensen deugen in Groot-Brittannië uitkwam, besloot The Guardian een fragment voor te publiceren en nu wordt het in Hollywood verfilmd.

Bregman: “Gaaf, hè. Dat stuk in The Guardian is viraal gegaan en door miljoenen mensen gelezen. Opeens was er een biedoorlog en wilden veel Hollywood-studio’s zakken geld op tafel leggen om het verhaal te mogen verfilmen. Het was een gestoorde week.”

Omdat jij het verhaal had opgeschreven, was jij er de eigenaar van, maar dat vond je niet kloppen.

Bregman: “Nee. Vier van de Tongaanse ‘jongens’ leven nog. Peter Warner, de Australische kapitein die hen een jaar later had gevonden, is helaas in april overleden. Hij is overboord geslagen en verdronken. Hij was 90. Het is heel verdrietig dat hij de film niet zal zien. Hij was nog wel bij de Zoom-meeting die we met de vier overlevers, Mano, Sione, Luke en Tevita, hebben belegd. Dat was heel bijzonder. Toen hebben we samen filmproducent New Regency gekozen (die ook ‘The Revenant’ heeft geproduceerd, red.).”

In een een interview met jou en cabaretière Claudia de Breij vindt zij je iets te optimistisch. Volgens haar deugt hoogstens 20 procent van de mensen. Toen dacht ik: misschien zie jij dingen zo zonnig omdat je zo’n prettige jeugd hebt gehad.

Bregman: “Daar zit wel wat in. Het is makkelijker je te focussen op het goede van de mens als je leven op mooie ervaringen is gebouwd. Ik ben in veel opzichten erg beïnvloed door mijn achtergrond en wat mijn ouders me hebben meegegeven. Ik ben opgevoed met het idee dat zingeving belangrijk is.”

Je vader is dominee. Je ging graag mee naar de kerk, je vond het er leuk en gezellig en de muziek was mooi. Maar je wilde ook de tegenargumenten van het geloof onderzoeken. Je kocht Atheïstisch manifest van Herman Philipse en God als misvatting van de bioloog Richard Dawkins. Je dacht dat je de argumenten wel zou kunnen ontkrachten, maar het tegenovergestelde gebeurde. Het bleek een cruciaal moment.

Bregman: “Veel religies of levensbeschouwingen gaan ervan uit dat er zoiets bestaat als ‘Boontje komt om zijn loontje’ of ‘De laatsten zullen de eersten zijn’. Met andere woorden: achteraf is er altijd rechtvaardigheid. Dat is natuurlijk heel fijn, want de wereld is ongelijk en onrechtvaardig. Als je daar niet meer in gelooft en denkt: straks is er alleen maar het grote, zwarte gat, moet je daar wel mee dealen. Op mij had dat het effect dat ik activistischer ben geworden. Ik dacht: als de rechtvaardigheid niet van boven komt, dan moet hij van beneden komen. Dan kan ik niet meer naar andere mensen wijzen, of hopen of geloven. Nee, ik moest iets dóén.”

Op je 24ste ging je bij het journalistieke platform De Correspondent, waar je rustig mocht broeden op wat er volgens jou moest gebeuren.

Bregman: “Toen heb ik weer veel geluk gehad. Rob Wijnberg (oprichter van De Correspondent, red.) zei: ‘Doe wat je wilt.’ Ik was 24 en mocht in alle rust mijn intrinsieke motivatie volgen, een luxe die je als jonge schrijver of journalist niet snel krijgt.”

Jij mocht schrijven over het basisinkomen en andere ideeën waar de wereld nog niet klaar voor was.

Bregman: “Ik herinner me nog heel goed het moment waarop ik mijn stuk over het basisinkomen bij Rob inleverde. Het was juli 2013, en De Correspondent zou in september online gaan. Het was een essay van vierduizend woorden – veel te lang, dacht ik, en bovendien had het niets met het nieuws te maken. Rob heeft de grappige gewoonte om op de schrijver af te stappen en die een hand te geven als hij een stuk goed vindt. Dat deed hij, en hij zei ook: ‘Ik wou dat ik het zelf geschreven had.’ Ik zal dat nooit vergeten.”

Een paar jaar later werd je boek Gratis geld voor iedereen een hit. De ideeënwereld verandert.

Bregman: “Mensen hebben het vaak niet door, maar je zou eens een krant van tien jaar geleden moeten openslaan en interviews met beleidsmakers en politici moeten lezen. De wereld waarin we toen leefden, was helemaal anders. In Europa waren we geobsedeerd met bezuinigen, en met de Grieken, die te veel hadden uitgegeven. De klimaatverandering stond betrekkelijk laag op de agenda. Ook bij De Correspondent was het nog geen groot thema. Toen ik in 2013 over het basisinkomen schreef, was dat een vrijwel vergeten idee. Nu lijkt het of er elke week een experiment met het basisinkomen wordt aangekondigd. Ik heb mijn Google-alert voor ‘basic income’ uitgezet, want ik werd er gek van.”

ZINLOZE JOB

Is het feit dat Hollywood nu het Tongaanse verhaal wil verfilmen, ook niet een teken dat de wereld klaar is voor een minder egoïstisch en cynisch mensbeeld?

Bregman: “Dat denk ik ook. Het tijdperk van het neoliberalisme loopt ten einde.”

Heeft de pandemie die ontwikkeling aangewakkerd?

Bregman: “Onder historici is het een bekend gegeven dat een crisis vaak een verschuiving inluidt en dat dingen daarna een andere kant opgaan. De vraag is alleen: welke kant? Bovendien wordt een crisis soms ook verspild. Ik denk dat je dat over de crisis in 2008 kunt zeggen. Links had zijn huiswerk toen niet gemaakt. Ze wisten vooral waar ze tegen waren: tegen de bezuinigingen, tegen het establishment. Maar een duidelijk eigen programma was er niet. Nu is dat helemaal anders: het bruist van de ideeën aan progressieve zijde.”

Maar ze winnen de verkiezingen niet.

Bregman: “En het zou fijn zijn als dat wel een keer zou gebeuren. Maar toch is dat niet het enige wat telt. Kijk, we hebben in Nederland de toeslagenaffaire gehad (ouders werden onterecht verdacht van fraude met kinderopvangtoeslagen, red.), die aantoonde hoezeer het cynische wantrouwen in de mens het systeem is binnengeslopen. Als je een uitkering wilt, moet je ook eindeloos bewijzen dat je ziek of depressief genoeg bent. Er is nu een brede consensus van links tot rechts – ook bij de liberale VVD van Mark Rutte – dat we naar een ander systeem moeten en er meer van moeten uitgaan dat in de diepte de meeste mensen deugen. Als je dat acht jaar geleden als rechtse of linkse politicus had gezegd, werd je weggehoond.”

Gebruiken politici die zinsnede letterlijk?

Bregman: “Onze minister van Volksgezondheid gebruikte hem deze week nog. Maar er zijn meer tekenen dat het neoliberale denken wegdeemstert. Er is een lijst van vitale beroepen opgesteld en wie staan daarop? Verplegers, zorgverstrekkers en leraren. Als iets duidelijk is geworden, is het dat dát de mensen zijn zonder wie we niet kunnen. Als je in de jaren 80 of 90 van een topuniversiteit kwam, wilde je naar Wall Street of Silicon Valley, je wilde rijk worden. Toen werd geroepen dat wie het meest verdiende, ook het meest bijdroeg aan de samenleving. De crisis heeft laten zien dat dat totaal niet klopt: veel mensen met een mooi diploma doen betrekkelijk zinloos werk. Dat zeggen ze trouwens ook als je het hun op de man af vraagt. Uit verschillende peilingen blijkt, heel opmerkelijk, dat hoe meer mensen verdienen, hoe vaker ze het gevoel hebben dat het nutteloos is wat ze doen. Er is geen perfecte correlatie, maar er is wel een sterk verband, zeker in de privésector. Mensen in de management-, financiële en marketingsector denken ’s avonds in bed vaker: waar ben ik in vredesnaam mee bezig?

“Weet je waarvan ik ook achteroversloeg? Dat The Financial Times, de krant van de mondiale elite, een hoofdredactioneel commentaar publiceerde waarin ze zeiden dat we het beleid van de afgelopen veertig jaar moeten omkeren. We moeten nadenken over een basisinkomen, hogere belastingen en een actievere rol voor de staat! Je zit dat als progressieve jongen te lezen en je denkt: wat is hier aan de hand? Dat was tien jaar geleden volstrekt ondenkbaar.

“Ik weet niet hoe het er in België politiek voor staat, maar in Nederland zeggen veel partijen: we moeten af van het neoliberalisme en het minimumloon moet omhoog. De Amerikaanse president Joe Biden is trouwens ook veel radicaler dan verwacht. Kijk, wezenlijke sociale verandering is uiteindelijk generationeel. De oudjes moeten op een gegeven moment opschuiven en plaats maken voor een nieuwe generatie. Dat is wat er nu in Amerika gebeurt. Biden is zelf een oude man, maar hij is een makelaar, een handelaar in ideeën die mensen bij elkaar brengt. Hij heeft geen sterke ideologische overtuiging. Hij wordt geadviseerd door een nieuwe generatie dertigers en veertigers, vrouwen en mannen die andere dingen hebben geleerd en meegemaakt. Ze zijn niet getraumatiseerd door de Koude Oorlog, en niet erg beïnvloed door de val van de Muur. Zij geloven niet dat we aan het einde van de geschiedenis zijn beland. Zij zijn gevormd door 9/11, door de financiële crisis van 2008, de verkiezing van Trump en de brexit.

”Moderne economen denken ook veel empirischer. De economie had vroeger een hoog theoretisch gehalte, ze ging uit van de rationele egoïstische mens, de homo economicus. Je hebt nu een hele generatie Franse rockster-economen, zoals Thomas Piketty, die het thema van de ongelijkheid internationaal op tafel heeft gegooid, en Gabriel Zucman, die met Emmanuel Saez de bestseller The Triumph of Injustice: How the Rich Dodge Taxes and How to Make Them Pay heeft geschreven.”

Ze zeggen dat de staat weer een actievere rol moet spelen, maar iedereen is na de pandemie bang voor een staat met autoritaire trekken, veel camera’s en controle.

Bregman: “Dat is een terechte zorg. We zullen naar een tussenweg moeten zoeken. Een goed voorbeeld is de organisatie Buurtzorg, die heel succesvol is in Nederland. Dat is publiek gefinancierde zorg van hoge kwaliteit die wordt verstrekt door vijftienduizend medewerkers in zelfsturende teams. Er kijken geen managers over hun schouder mee.”

SUBSIDIESLURPER

Je vindt ook dat links beter moet nadenken over waar ze het geld voor hun plannen vandaan halen.

Bregman: “Ja. De Italiaans-Amerikaanse econome Mariana Mazzucato zegt: ‘De reden waarom progressieven vaak de discussie verliezen, is dat ze zich te veel richten op de herverdeling van rijkdom en te weinig op het creëren ervan.’ Het is niet genoeg om alleen over belastingen te praten.”

Ze schreef het boek De ondernemende staat’ waarin ze laat zien dat niet alleen onderwijs en zorg, vuilnisophaling en postbezorging, maar ook wezenlijke innovatie vrijwel altijd bij de overheid begint. Ik stond er nooit bij stil dat we zonder investeringen van de overheid geen iPhone of Tesla zouden hebben.

Bregman: “Dat komt omdat we overspoeld zijn met propaganda uit Silicon Valley dat daar alleen maar selfmade ondernemers zouden zitten. Kijk, ik wil geen dogmatisch links verhaal vertellen dat ondernemers allemaal slecht zijn en dat de overheid alles kan oplossen. Maar de meeste grote technologische doorbraken zijn gefinancierd door de staat. Elon Musk is bijvoorbeeld een subsidieslurper: drie van zijn bedrijven, Tesla, SpaceX en SolarCity, hebben samen bijna 5 miljard dollar belastinggeld gekregen. Prima, maar laten we daar eerlijk over zijn. Ook medische doorbraken komen bijna altijd uit publiek gefinancierde laboratoria.

“Maar wat gebeurt er daarna? Een bedrijf palmt die innovatie in, maakt er een product van en doet er een strik rond. Het bedrijfsleven mag daar best mee aan de haal gaan, zegt Mazzucato, maar dan moet de staat wel zijn investering terug krijgen, mét rente. Het gekmakende is dat de grootste subsidieslurpers ook de grootste belastingontwijkers zijn. Nu, op dat gebied hebben we de afgelopen tien jaar wel al veel vooruitgang geboekt. Zwitserland heeft zijn bankgeheim moeten prijsgeven en in belastingparadijs Nederland zijn verschillende achterpoortjes gedicht. Trouwens, Joe Biden heeft net een internationale winstbelasting voorgesteld voor de rijke westerse landen. Toen Piketty dat een aantal jaren geleden voorstelde, noemde iedereen hem nog een gekke, Franse utopist.”

Je merkt in je essays op dat er steeds meer vrouwelijke rockster-economen zijn. Ook in De meeste mensen deugen haal je veel vrouwen aan.

Bregman: “Als je kijkt van wie de ideeën komen die paradigma’s veranderen, dan zijn dat nu heel vaak vrouwen. Ik weet niet of daar een simpele verklaring voor is, maar je zou kunnen zeggen dat het cynische mensbeeld ook patriarchaal is, en dat het patriarchaat dat in stand houdt om te kunnen zeggen: je hebt sterke mannen aan de top nodig, want als je mensen vrijheid geeft, slaan ze elkaar de kop in. Maar goed, nu ben ik vrij aan het associëren.”

Jij bent ook een motor van verandering geweest, en jij bent geen vrouw.

Bregman: “Volgens mijn tegenstanders ben ik wel een verwijfd type, hoor.”

Ik las dat jij je deel van de opbrengst van de film over de Tongaanse jongens aan Tongaanse doelen doneert. Practice what you preach, zeg je in een ander essay over moeilijker leven, waarin je het hebt over effectief altruïsme. Ik voelde me betrapt toen ik las dat mensen moeten stoppen met zeggen: ‘Ik weet niet aan welke organisatie ik moet geven, of welke ik kan vertrouwen.’

Bregman: “Dat is luiheid. Cynisme en luiheid zijn synoniemen. ‘De CEO van dat goede doel verdient zoveel geld. Het heeft toch geen zin om ervoor te storten. Ik doe wel aan een protestmars mee.’ Die hoor ik ook vaak. Nee, zeg ik dan, je moet het allebei doen. Maak het jezelf moeilijker. Zoek het uit. Doe je research. Natuurlijk zijn er slechte goede doelen, maar er zijn er ook die aantoonbaar effectief zijn.”

Daar doet de ngo GiveWell onderzoek naar.

Bregman: “Precies! Als je contact opneemt met mensen die zich erin verdiepen, weet je snel wat je moet doen. Maar over geld praten vinden we een beetje vies. Celebrity’s doen verslag van wat ze in de slaapkamer doen, maar we mogen niks weten van wat er op hun bankrekening staat.”

We moeten vaker gewoon durven te rekenen, zeg je. Kiezen voor de ratio in plaats van voor de emotie. Als je een modaal inkomen hebt, behoor je tot de rijkste 3,5 procent van de wereldbevolking. Met 3.000 euro kun je een leven redden. Dat is één keer geen verre reis maken.

Bregman: “Ja. Eigenlijk is het een kwestie van uitzoomen. In De meeste mensen deugen zeg ik over empathie dat het een beperkte emotie is. Ze werkt als een spotlight waarmee je focust op mensen die op jou lijken of dicht bij je staan. Waarom zouden we ervan uitgaan dat onze evolutionair gevormde gevoelens en instincten een perfecte match zouden zijn met ‘het goede doen’? Dat is niet logisch. Je moet je intuïtie op een gezonde manier wantrouwen en ook je ratio de ruimte geven.

“De Australische filosoof Peter Singer vind ik een geweldige man. Dat is geen academische filosoof die denkt van negen tot vijf en daarna op een terras gaat zitten. Neen. Filosofie moet consequenties hebben. Hij is als student begonnen met 10 procent van zijn inkomen te doneren. Hij heeft dat ondertussen samen met zijn vrouw opgevoerd tot 40 procent. Daar zit ik nog lang niet aan. Maar het idee om daarin steeds een stap verder te gaan, vind ik heel inspirerend. Bas Heijne heeft een mooi boekje over de doeltreffendste wereldverbeteraars van de afgelopen eeuw geschreven. Daarin citeert hij Nelson Mandela, die zegt: ‘Het moeilijkste is niet de wereld te veranderen. Het moeilijkste is om jezelf te veranderen.’ Als dat je gelukt is, dan is de wereld veranderen een eitje.”

© Humo