‘Zoals nazi’s in de Joden een zondebok vonden, zo vinden extreemrechtse figuren als Dries Van Langenhove een zondebok in transpersonen’

Wie als man nog nooit cocaïne heeft gebruikt en dat stilaan toch in overweging neemt, moet nu eens luisteren naar de Gentse uroloog Piet Hoebeke. “Ik heb al drie mannen op mijn operatietafel gehad die in een cocaïneroes hun eigen penis hadden afgesneden”, zegt hij. “Niet omdat ze zich een vrouw voelen en ervan af wilden, maar puur omdat ze door de cocaïne in een psychose waren terechtgekomen. Door die roes hadden ze een zeer harde en sterke erectie en die hebben ze afgehakt. Een van die patiënten had zijn penis in een nabije rivier gegooid. We hebben die mannen dan proberen te helpen door via falloplastie (reconstructie van de penis met donorhuid, red.) een nieuwe penis te maken, wat een erg complexe operatie is.”

Behalve uroloog is Hoebeke ook decaan van de faculteit Geneeskunde en Gezondheidswetenschappen aan de UGent en lid van het team dat al enkele decennia geslachtsoperaties uitvoert. Hij gaat in debat met filosofe Griet Vandermassen – bekend van het standaardwerk Dames voor Darwin en de filosofe die het feminisme met een evolutionair mensbeeld wil verzoenen – omdat zij onlangs in De Standaard een column schreef over meisjes die volgens haar té snel de kans krijgen om in transitie te gaan. “Als volwassene heb je het volste recht om te doen en laten wat je wilt met je lichaam”, zegt ze. “Maar er zijn sterke aanwijzingen dat een groeiend aantal jongeren te snel medisch worden behandeld en daar later spijt van krijgen.”

Hoebeke reageerde meteen fel, zowel op sociale media als in de krant. “Ik was boos”, zegt hij. “Meteen nadat jouw column was verschenen, Griet, kreeg ik een mail van een transmeisje van 16 jaar oud die mij zei dat ze door die column van haar ouders niet meer naar ons Centrum voor seksuologie en gender mocht komen.”

“Dat was niet mijn bedoeling, uiteraard”, zegt Vandermassen. “Aan het UZ Gent stelt het probleem dat ik aankaartte zich wellicht niet. Dat had ik duidelijker moeten zeggen. Ik had het vooral over privéklinieken, maar niet elke lezer zal dat onderscheid kunnen maken.”

Nadat Dyab Abou Jahjah en Sibo Kanobana het woke-debat voerden, en Anne Provoost en Alex Agnew vorig weekend het vrije woord onder handen namen, sluiten we onze korte reeks ‘Heikele Kwesties’ af met een van de gevoeligste thema’s van deze tijd.

Laten we eerst een stapje terugzetten. Wat is gender precies?

Griet Vandermassen: “Ik zou zeggen: de psychologische component van jezelf beleven als man of vrouw, en de gedragsuitingen en neigingen die daaraan gekoppeld zijn – je geslacht is man of vrouw, je gender is hoe je dat beleeft en daaraan uiting geeft.”

Piet Hoebeke: “Ik maak een onderscheid tussen genderidentiteit en genderexpressie. Dat laatste heeft te maken met hoe je uiting geeft aan je identiteit, met je kapsel en kledij bijvoorbeeld, en is erg verschillend in verschillende culturen. In Brazilië zijn zowel de vrouwen als de mannen veel extremer in die expressie dan bij ons. Veel vrouwelijke homoseksuele mannen hebben vaak een heel sterke mannelijke genderidentiteit, maar zullen die op een andere manier tot expressie brengen dan bijvoorbeeld wijlen Jürgen Conings, die in zijn expressie de extreme mannelijkheid wilde belichamen.”

Waar plaatst u mensen die zich man noch vrouw voelen?

Hoebeke: “Dat is de non-binaire groep. Die is klein, maar bestaat wel. Dat heeft dus te maken met genderidentiteit – de expressie verschilt van persoon tot persoon. Cisgender noemen we iemand bij wie het geslacht en de identiteit samenvalt, cis is het tegendeel van trans. Iemand die non-binair of queer is, valt daar dan weer tussen, is cis noch trans.”

Vandermassen: “Ik ga akkoord met Piet dat expressie deels cultureel bepaald is: hoe we ons kleden, is uiteraard niet biologisch bepaald. Toch zijn wij als mens een biologische soort, met twee geslachten. Je mag dus inderdaad verwachten dat de non-binaire groep veeleer klein zal zijn. En je geslacht bepaalt niet alleen je manier van reproductie, maar ook hoe je brein wordt gevormd, met daaraan gekoppeld een aantal seksetypische kenmerken.”

Geef eens een paar voorbeelden?

Vandermassen: “Een neiging tot stoer gedrag tref je vaker aan bij mannen, terwijl elegantie en gracieus gedrag overheerst bij vrouwen. De verschillen bestaan ook op het vlak van persoonlijkheidskenmerken: mannen scoren hoger op assertiviteit en neiging tot dominantie; zachtaardigheid en neiging tot piekeren zijn sterker ontwikkeld bij vrouwen. Het gaat om kenmerken die vaak een cluster vormen bij het mannelijke en het vrouwelijke lichaamstype. De meeste mensen ervaren zich ondubbelzinnig als man of vrouw, en vertonen veel kenmerken die je daarbij kunt verwachten.”

Hoebeke: “Ik ken je werk en ik vind het zeer boeiend, Griet, maar ik kijk natuurlijk door een andere bril. Ik krijg al decennia mensen op consultatie die zich niet ondubbelzinnig man of vrouw voelen. Mensen die genetisch gesproken in alle opzichten een vrouw zijn, en zich toch niet op die manier kunnen identificeren. Mensen die zich gewoon als mens willen identificeren. Of personen met een vagina en borsten die zich man voelen.”

De typisch mannelijke en vrouwelijke neigingen waar mevrouw Vandermassen het over heeft: bent u het ermee eens dat die in hoge mate biologisch bepaald zijn?

Hoebeke: “In een ideale wereld zouden we kinderen helemaal genderneutraal moeten kunnen opvoeden. Puur, zonder externe beïnvloeding. Ons DNA, dat is een bouwplan. Onze hormonen, dat zijn de bouwvakkers. Maar wat daar precies uitkomt, verschilt toch van individu tot individu, en hangt af van de school waar je naartoe gaat, de familie waarin je geboren wordt, de buurt waar je opgroeit enzovoort. In Zweden heeft men een onderzoek gedaan met een groep kinderen die genderneutraal werden opgevoed, en daar zag men dat de binariteit blijft bestaan, maar minder uitgesproken.”

Vandermassen: “Maar de langetermijneffecten kennen we nog niet. Van een ander experiment kennen we die wel: in de Israëlische kibboets werden kinderen ook genderneutraal opgevoed, en niet door hun eigen ouders, trouwens. Daaruit is gebleken dat die kinderen later toch terugkeren naar typisch jongens- en meisjesgedrag. En de mensen in de kibboets waren zeer ideologisch gedreven, ze geloofden sterk in genderneutraliteit.”

Hoebeke: “Ik sta toch wel iets anders in deze discussie. Omdat ik de enorme variaties in het spectrum zo goed ken. Dat vertekent mijn blik misschien een beetje. En het heeft mij ook geleerd dat niemand zich hoeft te bemoeien met hoe iemand anders zich voelt.”

Vandermassen: “Daar ben ik het uiteraard mee eens. Ik wil ook graag dat alle variaties maatschappelijk aanvaard worden. Maar ik denk dat je overschat hoeveel mensen zich niet thuisvoelen aan één kant van het spectrum. Vanuit jouw klinisch perspectief en je ervaring, wat ik zeker begrijp.”

Hoe keek u naar het nieuws over het Gentse café Blond, waar onlangs even geen cisgendermannen meer welkom waren?

Vandermassen: “Het is begrijpelijk dat je amokmakers aan de deur zet, maar mensen discrimineren op basis van een kenmerk waar ze niet voor gekozen hebben, lijkt mij juridisch niet te verdedigen.”

Hoebeke: “Ik ken het café. Het is een safe space voor mensen die weinig andere plekken hebben waar ze gewoon zichzelf kunnen zijn. Het bestaat al lang, en is helaas al vaak het mikpunt geweest van negatieve reacties.”

Maar u bent ook een cisgenderman. U zou dus het pand moeten hebben verlaten.

Hoebeke: “Wellicht. En ik zou daar begrip voor hebben gehad. Zulke safe spaces hebben ook altijd bestaan. In de jaren tachtig hadden wij die als homo’s ook.”

Wanneer bent u uit de kast gekomen?

Hoebeke: “Ik heb lang in de kast gezeten. Op mijn achtste wist ik dat ik voor de jongens was. Maar als Paul Codde (acteur en voormalig omroeper, red.) op tv kwam, schold mijn vader hem uit voor ‘Vuile homo!’. Ik weet wat het is als de maatschappij je geen zuurstof geeft. Als ik vandaag had geleefd, zou ik nooit tot mijn 23ste hebben gewacht om voor mijn geaardheid uit te komen. Ik zou ook geen vijf jaar lang een relatie met een meisje hebben gehad, in een poging om mij te conformeren. Daarom ligt mijn drempel voor het aanvaarden van variaties zo laag. Ik heb als chirurg ook gezien wat een late transitie doet met het leven en het gezin van een transgender. Hoe verwoestend het kan zijn als je pas op je 40ste aan dat traject begint.”

Over transpersonen ging u dus in debat op de opiniepagina’s van De Standaard. Kunt u nog even samenvatten wat uw punt precies was, mevrouw Vandermassen?

Vandermassen: “Ik had een column geschreven over de manier waarop vooral meisjes soms te snel als trans worden beschouwd. Ik had het voor alle duidelijkheid niet over het genderteam in het UZ Gent, Piet. De aanpak hier is wellicht zeer correct. Maar er bestaat een internationale trend om vooral van meisjes snel te denken dat ze trans zijn, waarbij ze meteen op een medisch pad terechtkomen, met puberteitsblokkers. Een schadelijke trend. Vaak gaat het om meisjes die helemaal niet trans zijn, maar hoog scoren op problemen als borderline of autismespectrumstoornis. En de ingrepen die ze ondergaan, zijn onomkeerbaar.”

Klopt het dat een aantal meisjes die vóór hun puberteit een jongen willen worden, bij hun puberteit lesbisch blijken en geen geslachtsverandering meer willen?

Vandermassen: “Zowat 80 procent wil geen geslachtsverandering meer. Een deel omdat ze beseffen dat ze lesbisch zijn, een ander deel verzoent zich spontaan met het eigen geslacht. Daarom is het meestal geen goed idee om de puberteit af te blokken en meteen daarna te beginnen met het toedienen van mannelijke hormonen. Dat is veel te ingrijpend.”

U hebt fel gereageerd op die column, professor Hoebeke. Wat is precies uw bezwaar tegen wat mevrouw Vandermassen schreef en hier zegt?

Hoebeke: “Laat ik beginnen met een hele grote stap. We zitten momenteel met een enorm maatschappelijk probleem: het verwerpen van transpersonen wordt gebruikt door goed georganiseerde bewegingen die de democratie willen vernietigen. Het is een sterke vergelijking, maar ik ga ze toch maken: zoals de nazi’s in de Joden een zondebok vonden, zo vinden extreemrechtse figuren als de Hongaarse premier Viktor Orbán en Vlaams Belangers zoals Dries Van Langenhove een zondebok in de transpersonen. Ik denk dat wij serieus onderschatten wat er aan het gebeuren is.”

Vandermassen: “Maar met zulke figuren heb ik toch niets te maken.”

Hoebeke: “Natuurlijk niet, maar zonder dat je het weet, misbruikt rechts je argumenten. Dries Van Langenhove vindt mij een gek die piemels afsnijdt en tieners depressief maakt. Je sprak in je column ook over een groeiend aantal spijtoptanten, Griet, maar dat percentage ligt zeer laag.”

Vandermassen: “We weten niet hoeveel spijtoptanten er zijn, maar er zijn fora met 22.000 leden.”

Hoebeke: “Wereldwijd. En we laten ons misschien misleiden. Zijn dat echt 22.000 spijtoptanten of worden die websites gevoed om het debat te destabiliseren?”

Vandermassen: “Ik vind zulke aantallen toch niet niks. En de verhalen die je er leest, zijn echt schrijnend. Sommige meisjes zitten met een mannelijke stem waar ze van af willen en nooit meer van af kunnen komen. Of ze zijn hun borsten kwijt.”

Hoebeke: “Spijtoptanten bestaan, maar laten we dat probleem alstublieft niet groter maken dan het is. In alle studies van ernstige genderklinieken blijft het onder 1 procent, wat een heel laag cijfer is voor medisch handelen.”

Vandermassen: “Dan gaat het over de volwassenen die de voorbije veertig jaar hun transitie hebben meegemaakt. Dat onderzoek staat zwak, omdat meer dan een kwart van de bevraagden niet reageert. Maar daar gaat mijn kritiek niet over. “Ik heb het over de vele tieners die vandaag in transitie gaan, terwijl ze vaak andere problemen hebben. In de Verenigde Staten waren tien jaar geleden minder dan tien genderklinieken voor kinderen en jongeren, nu al meer dan vijftig. Ze schieten als paddenstoelen uit de grond. Er zijn ook veel privé-artsen die zich daarmee bezighouden.”

Hoebeke: “Er is inderdaad een probleem met sommige praktijken in privéklinieken. Aan het UZ Gent hanteren we de internationaal afgesproken standards of care. We behandelen alleen mensen die een correcte diagnose hebben van genderdysforie – mensen die zich niet thuisvoelen bij het geslacht waarmee ze geboren zijn. Je moet een psychologisch parcours doorlopen. Maar de diagnostische en therapeutische vrijheid zijn een vloek voor ons systeem: je kunt als je wilt naar een plastisch chirurg stappen en zomaar je borsten laten amputeren. Maar dat is bij ons in het UZ uiteraard onmogelijk en het zou ook niet mogen.”

Bestaan er geen actiegroepen die het hele traject willen depsychologiseren? Die gewoon willen dat de huisarts puberteitsblokkers voorschrijft en de chirurg op zestien jaar de borsten amputeert?

Hoebeke: “Natuurlijk bestaan die actiegroepen.”

Vandermassen: “En dat creëert een maatschappelijk klimaat waarin sommige jongeren die met hun identiteit worstelen, ten onrechte denken dat ze trans zijn en zich snel laten behandelen. Ook in België gebeurt dat, zonder meer.”

Hoebeke: “En de artsen die dat doen, ondermijnen het hele systeem. Ze doen het zonder scrupules, alleen maar om geld te verdienen. Het is gewoon business voor hen. Zonder enige kwaliteitscontrole.”

Vandermassen: “Maar als ik dat aanklaag, stop je mij in het kamp van Orbán.”

Hoebeke: “Dat heb ik niet gedaan.”

Vandermassen: “Je hebt de suggestie gewekt.”

Hoebeke: “Nee, ik heb gezegd dat je voeding geeft aan mensen die op een verkeerde manier uitvergroten wat jij schrijft.”

Vandermassen: “Dat is toch geen reden om te ontkennen dat er fysieke en mentale schade wordt aangericht?”

Hoebeke: “Nee, maar als overheden overgaan tot het sluiten van genderklinieken zoals die van ons, als ons werk wordt verboden, richt dat ook schade aan. En die kant gaat het op, als we extreemrechts laten groeien. Ik denk dat je mag zeggen dat 30 procent van de mensen ons werk steunt, dat 30 procent onverschillig is, en dat 30 procent ons werk wil verbieden. Als die laatste groep het voor het zeggen krijgt, zou dat een ramp zijn.”

Vandermassen: “Maar daar pleit ik helemaal niet voor.”

U weet van tevoren, mevrouw Vandermassen, dat u met zo’n column gedonder krijgt uit het progressieve kamp. Zoals vaak met uw werk. Wat drijft u dan?

Vandermassen: “Deze keer viel het gedonder nogal mee. Ik vind het mijn ethische plicht om dingen aan te kaarten waarvan velen willen dat ze onder de mat geschoven worden. En dan heb ik het niet over jou, Piet, maar over sommige transactivisten. Er bestaat een Amerikaanse studie die aangeeft dat genderdysforie vaak in clusters voorkomt. Dat wil zeggen: als één meisje in een vriendengroep aangeeft dat ze een jongen wil zijn, dan krijgt ze meteen navolging van andere meisjes in haar kring. Dat onderzoek heeft iets blootgelegd dat veel academici en activisten niet onder ogen willen zien.”

Hoebeke: “Nu heb je het over de fameuze rapid-onset gender dysphoria – genderdysforie die plotseling opkomt, als het ware. Dat is niet abnormaal, hoor. Als een meisje in de klas aangeeft dat ze zich een jongen voelt, zullen andere kinderen zich misschien ook vragen stellen. Maar als je daar voldoende tijd laat overgaan, corrigeert dat zichzelf. Daarom heb je bij ons tien sessies bij de psycholoog nodig voor we aan een traject beginnen.”

Hoe oud moet je zijn om aan het UZ Gent terecht te kunnen?

Hoebeke: “Vanaf vier jaar ben je hier welkom. Uiteraard niet om behandeld te worden, maar voor gesprekken met een kinderpsycholoog.”

En vanaf wanneer wordt er gestart met een behandeling?

Hoebeke: “Het is essentieel dat we de puberteit eerst laten starten. Omdat je daaruit veel kunt leren. Iemand die zich jongen voelt en borsten krijgt, of iemand die zich een meisje voelt en een zaadlozing krijgt, vindt dat zeer erg. Wij laten kinderen die puberteit eerst voor een stuk beleven. Het kan een bevestiging van de diagnose vormen.”

Vandermassen: “Dat is de correcte praktijk, hoewel hierover binnen het veld steeds meer vragen rijzen. De gerenommeerde Zweedse Karolinska-kliniek is gestopt met de hormonale behandeling van minderjarigen. Wat doen jullie met meisjes die plotseling jongen willen worden?”

Hoebeke: “Die moeten sowieso twee jaar wachten. Dat is op zich niet zo erg, tenzij ze natuurlijk in de handen vallen van een gangster die hen wel meteen behandelt.”

Vandermassen: “Waarom kaart je die gangsterpraktijken niet openlijk aan?”

Hoebeke: “Dat heb ik gedaan. In het Vlaams Parlement heb ik tijdens een hoorzitting nog aangeklaagd dat ik zonder enig probleem morgen een jongen van elf jaar oud zijn ballen mag wegnemen. Dat is totaal onverantwoord.”

Vandermassen: “Waarom had je in je in reactie op mijn column dan alleen maar kritiek? Je had die aanklacht ook kunnen vermelden.”

Hoebeke: “Wat mij stoorde, was dat je ons niet vermeldde, dat je niet expliciet zei dat wij wel op een correcte manier te werk gaan. Ik kon je column uiteraard perfect plaatsen. Maar de gemiddelde lezer van De Standaard is niet academisch geschoold.”

Die van De Morgen wel, hoor.

Hoebeke: (lacht) “Nogmaals: ik ben niet paranoïde, maar kijk naar wat er in de wereld gebeurt. In Hongarije en Polen wordt het recht op abortus ingeperkt, en wereldwijd worden transpersonen de nieuwe zondebokken.”

Vandermassen: “Akkoord, maar nu kan het overkomen alsof jullie de rangen sluiten en niet openstaan voor kritiek. Extreemrechts zal zich niet laten tegenhouden. Als ik geen kritiek mag geven, zal Dries Van Langenhove nog luider roepen.”

Hoebeke: “We mogen het kind niet met het badwater weggooien. We hebben zo lang gevochten om te staan waar we vandaag staan. Nu wordt er gevochten om het weer af te breken. Conservatieve groepen investeren miljarden dollars om transpersonen te demoniseren. Daar moeten we alert voor zijn.”

Is het niet goed om legitieme kritiek te hebben, omdat anders alleen de illegitieme kritiek overblijft en mensen met vragen blij zijn dat iemand die vragen nog stelt.

Vandermassen: “Dat denk ik wel.”

Hoebeke: “Ik snap uw punt. Maar laten we het in de juiste proporties zien. Wij behandelen transmensen volgens strikte protocollen, nadat we voldoende biologische en psychologische informatie hebben verzameld. Zijn wij onfeilbaar? Nee, maar ons succespercentage ligt erg hoog. Toch zie je op het internet websites die de indruk wekken dat er alleen in België al een paar honderd spijtoptanten zijn. Terwijl het overal ter wereld dezelfde getuigenissen zijn die worden verspreid. En extreemrechts spint daar garen bij. Wij moeten die conservatieve stemmen wind uit de zeilen nemen.”

Vandermassen: “Dat doe je niet door te ontkennen dat er wantoestanden bestaan.”

Hoebeke: “Maar zij zullen onze woorden altijd verdraaien. Zij zullen nooit het onderscheid maken zoals jij, tussen malafide privé-artsen en een bonafide genderkliniek zoals die van ons. Dat is het probleem.”

Een huisarts die op eenvoudig verzoek puberteitsblokkers voorschrijft, vindt u malafide.

Hoebeke: “Absoluut. Zo iemand is het niet waard om huisarts te zijn.”

Vandermassen: “Maar het gebeurt. Onder het mom van een ‘genderbevestigende’ aanpak worden jongeren te snel op het medische pad gestuurd.”

Hoebeke: “Dat is illegaal, en de artsen die dat doen zijn immoreel. Men kan nooit iemand behandelen zonder een goede diagnose en voldoende tijd. Het kan gebeuren, ook bij ons, dat kinderen al in sociale transitie gaan, dat meisjes jongenskleren gaan dragen en hun haren kort laten knippen, bijvoorbeeld. Dat kun je niet altijd tegenhouden.”

Vandermassen: “Het is ook geen goede zaak om dat aan te moedigen.”

Hoebeke: “Daar ben ik ook van overtuigd. Wij moedigen het ook niet aan. Wat wij hier in Gent tijdens psychologische sessies soms aanbieden, is een veilige haven tijdens de psychologische sessies en de speltherapie. Dan mogen meisjes zich even als jongen kleden en omgekeerd. Zo kan een verhaal langzaam worden opgebouwd. Maar als ze naar huis gaan, moeten ze zich weer omkleden.”

Klopt het dat transmannen tegenwoordig niet allemaal meer de volledige fysieke transitie doen, dat ze de borsten laten amputeren maar de vagina behouden?

Hoebeke: “Dat is zo, en daar zijn twee redenen voor. Vroeger moest je volgens de wet all the way gaan om officieel je geslacht te kunnen veranderen. Nu is dat niet meer nodig en kunnen mensen als het ware à la carte kiezen. Daar ben ik erg blij mee. Ik heb transpersonen die van de clitoris een micropenis laten maken, maar tegelijk ook hun vagina willen behouden. Echte falloplastie, waarbij je een penis maakt, is een zeer ernstige ingreep, en dat is prima voor mensen die all the way willen gaan. Je krijgt dan een erectieprothese en als de zenuwconnectie goed werkt, kun je ook klaarkomen.”

Vandermassen: “Maar bij de transitie van man naar vrouw verliest een deel het vermogen om klaar te komen.”

Hoebeke: “Het orgasme is iets zeer complex. Transmannen ervaren een korter orgasme dan de orgasmes die ze als vrouw ervoeren. Dat heeft allicht te maken met het effect van testosteron. Voorts is een orgasme een zaak van alle zintuigen, en zijn de hersenen ook erg plastisch. Zo hebben we enkele jongens met spina bifida, door een andere zenuw te gebruiken, gevoel in hun penis kunnen geven.”

Vandermassen: “Maar kun je als 14-jarige inschatten wat het betekent dat er een risico bestaat dat je niet meer kunt klaarkomen? Zeker als je te vroeg in transitie gaat en puberteitsblokkers neemt, dan blijf je zitten met de genitaliën van een kind. En is de kans reëel dat je geen seksueel genot zult ervaren.”

Hoebeke: “Maar dat gebeurt bij ons dus niet. Wij laten de puberteit beginnen. De penis groeit dus wel, en er moet ook een zaadlozing zijn. Al is dat niet altijd eenvoudig, er zijn kinderen die hun penis niet willen aanraken, wat een bevestiging van de diagnose is. Maar ik ga akkoord dat het te ver gaat als je de puberteit niet laat aanbreken. Dan begin je het medische traject met een te kleine penis, en heb je na de transitie een te ondiepe vagina.”

Heeft dit gesprek u nader tot elkaar gebracht?

Hoebeke: “Ik denk dat wij op academisch niveau geen probleem met elkaar hebben. En ik geef toe dat het voor mij voor een stuk een emotioneel verhaal is, en dat mijn emoties zijn ingegeven door maatschappelijke angst. Ik vrees dat ook wij in Vlaanderen in 2024 door de krochten van een extreemrechtse regering zullen moeten. Ik hoop dat we er vijf jaar later weer uit zullen raken.”

Vandermassen: “Zo pessimistisch ben ik niet. Ik denk dat onze democratie sterk genoeg staat en we geen wetten zoals die van Orbán moeten vrezen.”

Hoebeke: “En vond je Trump geen bedreiging?”

Vandermassen: “Hij is toch verslagen? Je moet ook het positieve zien.”

Hoebeke: “Het probleem is dat de linkerzijde zich uit elkaar laat spelen. Ik zou dat uit alle macht willen voorkomen. Want rechts laat zich niet uit elkaar spelen. Zij hebben overal ter wereld dezelfde debatfiches, en wij blijven met elkaar discussiëren.”

Vandermassen: “Dat is veel gezonder. Je mag dit onderwerp niet aan rechts overlaten, maar het naar jezelf toehalen, en er open en eerlijk over praten.”

Hoebeke: “Zolang we maar niet te veel openingen in ons discours laten die figuren zoals Dries Van Langenhove kunnen uitvergroten. Laten we dus ook oog hebben voor de positieve verhalen, want die zijn in de meerderheid.”

Vandermassen: “Die positieve verhalen krijgen genoeg aandacht. In de media gaat het alleen maar over de succesverhalen.”

Wat vond u van het relletje in De slimste mens vorig jaar, toen Catherine Van Eylen de zogenoemde deadname van Sam Bettens gebruikte?

Vandermassen: “Dat speelt ook in de kaart van mensen zoals Van Langenhove. Er zit een totalitair kantje aan het transactivisme. Zodra je iets verkeerd zegt, of ook maar een puntje van kritiek hebt, word je meteen als transfoob weggezet. Terwijl sommige mensen gewoon veel vragen hebben en kritische bedenkingen, die ze nu niet durven te uiten. Zo krijg je een ruk naar rechts.”

Hoebeke: “Ik had zeker begrip voor Catherine Van Eylen. Het is niet voor iedereen even eenvoudig om alles te weten en alles te volgen. En eerlijk gezegd, ik weet niet of Sam Bettens daar zelf zo’n groot probleem van maakt.”

Vandermassen: “Voor zover ik het heb begrepen niet. Hij vindt het een beetje woke.”

Tot slot: is een transvrouw die aan gewichtheffen doet, zoals de Nieuw-Zeelandse Laurel Hubbard dit jaar in Tokio, geen competitievervalsing?

Hoebeke: “Wel, die transvrouw heeft geen testosteron meer.”

Vandermassen: “Nog altijd vijf keer zoveel als biol­ogische vrouwen.”

Hoebeke: “De details zijn mij ontsnapt. Maar er zijn ook biologische vrouwen met veel testosteron.”

Vandermassen: “Maar omdat ze vroeger man was, is ze ook anders gebouwd. Ze is groter, breder.”

Hoebeke: “Maar Joël (wijst naar interviewer) en ik zijn ook anders gebouwd.”

Vandermassen: “Jullie doen niet aan topsport. En ik denk niet dat het er nog van zal komen.” (lacht)

Hoebeke: “Ik geef toe dat de discussie over transmensen in de sport héél moeilijk is.”

Vandermassen: “Onoplosbaar, denk ik.”

Hoebeke: “Je zou met een biologisch paspoort kunnen werken.”

Vandermassen: “Daarvoor zijn er te veel variabelen, vrees ik.”

Hoebeke: “Allemaal aan de korfbal, dan is het altijd gemengd. (lacht) Misschien is dat wel de beste optie.”