Mark Elchardus over socialisme, Conner Rousseau en asielzoekers: ‘Illegaal het land binnenkomen getuigt van een gebrek aan respect’

De liberale democratie heeft haar tijd gehad, en die heeft lang genoeg geduurd: dat is de boude stelling van Reset, het nieuwe boek van Mark Elchardus. Wereldwijd zijn sinds de jaren 1980 overheden afgebouwd, verwees de intelligentsia grenzen naar het verleden en kreeg het vrij verkeer van kapitaal de status van een religieus gebod. Het gevolg is een democratie in crisis, omdat die democratie onderweg het volk vergeten is. Aldus Elchardus.

Wat is er mis met de liberale democratie? Heeft die ons geen ongekende welvaart gebracht?

“Ik denk dat de democratie ons enorme welvaart heeft gebracht, niet het liberalisme. U moet goed beseffen dat in zijn oorspronkelijke betekenis het liberalisme eigenlijk het tegengestelde is van democratie. Eén man, één vrouw, één stem: dat was niet de liberale positie, dat is een verworvenheid van de arbeidersbewegingen. In een liberale democratie zijn er rechten die primeren op het soevereine volk. Die visie op democratie, daar verzet ik me tegen.”

Welke rechten dan?

“Dat kan over mensenrechten gaan, maar ook over monetair beleid of internationale handel. Bepaalde internationale regels zijn onttrokken aan de democratie en werden aan centrale banken of de Wereldhandelsorganisatie toevertrouwd. Democratieën hebben zich daar niet meer mee te moeien. Daarom voelen mensen zich verlaten door de politiek.”

In uw boek pleit u voor een alternatief: de communautaire democratie. Dat moet u even uitleggen.

“Voor mij zijn individuele vrijheid en waardigheid in de eerste plaats een collectieve verwezenlijking, veeleer dan een persoonlijke prestatie. Je kunt niet veel in een land waarin je niet vrij bent. Mensen ontlenen hun vrijheid aan de gemeenschap waarin ze leven en opgroeien – die gemeenschap, dat is wat ik bedoel met ‘communautair’. En voor een gemeenschapsdenker zijn er geen rechten die boven het soevereine volk staan. Het volk heeft het laatste woord.”

Is België volgens u nog een democratie?

“Niet meer volgens de strikte betekenis van de term. Robert Dahl, een Amerikaanse politicoloog, heeft ooit een minimale definitie van democratie voorgesteld. Een van de vereisten is dat niemand boven de verkozenen staat. Wel, bij ons staan onder meer de rechters van het Grondwettelijk Hof, het Europees Hof van Justitie en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens boven de verkozenen.

“In menig opzicht zijn we natuurlijk wel nog een democratie. Ga maar eens kijken in Saudi-Arabië of China, het verschil zal snel duidelijk zijn. Maar we zijn geen democratie meer die het principe van de volkssoevereiniteit eerbiedigt. Die is vervangen door een juristocratie, waarin de rechters het voor het zeggen hebben. Dat draagt bij tot een breed verspreid gevoel dat er niet naar de kiezer geluisterd wordt.”

Wat is er mis met rechters die op juridische basis oordelen: dit hoort niet, deze wet is illegaal?

“Een rechter mag dat doen, ik ben daar zelfs een groot voorstander van. Maar een rechter hoort niet het laatste woord te hebben, zoals nu het geval is. Heel vaak wordt van rechters gevraagd om rechten te interpreteren. En rechten zijn nu eenmaal vaak heel vaag geformuleerd. In de Duitse grondwet staat een recht op zelfontplooiing; daar kan een rechter alle kanten mee uit. Als rechters het laatste woord hebben, werk je in de hand dat ze zich activistisch gaan gedragen. Ze interpreteren rechten naar eigen inzicht, en treden zo op als wetgever. Rechters betreden zo de politieke arena, wat het vertrouwen in de rechtsstaat ondermijnt.”

Moet de staat dan het oordeel van een rechter naast zich kunnen neerleggen?

“We zouden er goed aan doen om een stelsel te bedenken waarbij het laatste woord toch bij het volk ligt. Een volksberoep waarbij het parlement, bijvoorbeeld met een bijzondere meerderheid, kan oordelen geen rekening te houden met de juridische toetsing.”

Het volk moet het weer voor het zeggen hebben, vindt u. Maar de grillen van het volk zijn soms onvoorspelbaar.

“Ik vind niet dat er zoveel onredelijks uit dat volk komt. Integendeel: als ik de laatste jaren overschouw, denk ik dat het volk het soms beter voorhad met wat er gebeurde in de wereld dan de experts.”

Maakt u dat even concreet?

“Tussen 1980 en 2010 heerste in academische en politieke kringen het absoluut dominante idee dat natiestaten achterhaald waren. We leefden in een postnationale wereld, volgens Francis Fukuyama beleefden we het einde van de geschiedenis, iedereen zou de liberale democratie overnemen.”

Dat is snel achterhaald gebleken.

“Toch was die visie zeer dominant. Vergelijk dat even met wat er op dat moment werkelijk gebeurt in de wereld. In diezelfde periode wordt 30.000 kilometer staatsgrens getrokken: er ontstaan in 1991 alleen vijftien nieuwe staten. Niets was in die zogenaamd postnationale periode meer in de mode dan nieuwe staten. De academische consensus en de werkelijkheid lagen ver uit elkaar.

“Dus ja, experts kunnen zich vergissen. Hoeveel experts hebben we niet horen zeggen dat we de migratie waarmee we geconfronteerd werden, probleemloos zouden kunnen opvangen?”

Als tijdens de coronacrisis het volk meer te zeggen had gehad dan de experts, was de crisis misschien nog wel meer een zootje geworden dan ze al was.

“Ik denk dat niet. Ik denk dat er altijd een meerderheid voor harde maatregelen zou zijn geweest. De meeste mensen zijn geen antivaxers. Ik heb zelfs het gevoel dat een aantal lockdownmaatregelen door een meerderheid aanvaard zou zijn. Het is niet omdat sommige groepen zich vocaal verzetten, dat we die als een meerderheid moeten beschouwen.”

Bestaat niet de kans dat de grillen van het volk ingaan tegen de fundamenten van de gemeen­schap die u zo dierbaar is?

“Laten we een harde case nemen om die vraag te beantwoorden: er is plots een meerderheid die de fundamenten van de democratie in vraag wil stellen. Volgens mij is het een recht van elke democratie om dat te doen. Als socioloog zie ik het zo: u denkt toch niet dat we democratisch blijven omdat we een democratische grondwet hebben? Het is toch evident dat we een democratische grondwet hebben omdat we democratisch zijn?

“Daar zit de continuïteit van de gemeenschap: die draag je voor een klein deel in je wetgeving, en voor een groot deel in de opvattingen van mensen en de bereidheid die te verdedigen. De fundamenten van onze samenleving regelen we niet via de wet.”

U ziet niet alleen de rechters als een bedreiging voor de democratie, maar ook de ongebreidelde macht van Europa. Dan veronderstel ik dat u begrip opbrengt voor het Poolse hof dat oordeelde dat de Europese wetten niet boven de Poolse wetten staan.

“Toch niet. Deel uitmaken van de Europese Unie betekent dat een meerderheid van het land zich akkoord verklaart om een deel van zijn wetgeving ondergeschikt te maken aan de Europese wetten. Maar de vraag is: hoe interpreteert Europa die wetten? Hoeveel kun je opleggen aan de lidstaten?

“Het is duidelijk dat Polen en Zweden niet hetzelfde denken over de rechten van de lgbtq+-gemeenschap. Leg je hen dezelfde regelgeving op, dan krenk je ergens een meerderheid. Europa moet een minimumwaarde opleggen, een lat waar men niet onder mag. Maar je kunt de Zweedse norm niet aan Polen opleggen.”

Simpel: moet de minimumwaarde niet zijn dat iedereen, ongeacht geaardheid, dezelfde rechten heeft?

“Dat is te vaag geformuleerd. Je moet bepalen wat als een ontoelaatbare discriminatie wordt gezien. De Poolse lgbtq-vrije zones – of beter: ideologievrije zones, zoals het voorstel echt was – vind ik al een randgeval.”

Is dat niet gewoon ver over de rand?

“Er ver over, dat nu niet: het gaat niet over de personen zelf, het gaat erom dat er niet over hun geaardheid gepraat mag worden op school en in de media. Voor de duidelijkheid: persoonlijk vind ik dat erover. Maar of Europa Polen kan verplichten het homohuwelijk in te voeren, is bijvoorbeeld een heel andere zaak.

“Europa moet dus concreter zijn. Maar men moet wel aanvaarden dat er landen zijn waar meerderheden anders denken over bepaalde rechten. Als je te ver doorduwt, ga je die landen vervreemden op een moment dat er grote uitdagingen op tafel liggen: strategische autonomie ontwikkelen, een gemeenschappelijke grensbewaking, technologisch op eigen benen kunnen staan.”

Nog een bedreiging voor de democratie: ‘het kleine identiteitsstreven’, zoals u het noemt. Mag ik dat in Twitter-taal ‘woke’ noemen?

“In grote mate, al gaat het op Twitter veeleer om de extreme uitwassen ervan. Het gaat om bewegingen die uitgaan van een gelijkheidsstreven, maar op een bepaald punt zo ver doorslaan dat het gevaarlijk wordt.”

Wat is er mis met streven naar meer gelijk­heid?

“Een van onze fundamentele waarden is dat iedereen gelijk behandeld zou moeten worden, ongeacht geslacht, geaardheid, huidskleur, enzovoort. Een aantal groepen mensen merkt dat ze toch niet gelijk behandeld worden, en willen dat dat rechtgezet wordt.

“Sommigen willen die rechtzetting niet meer via een gelijkheidsstreven voor iedereen, maar op een manier die privileges – quota – vraagt voor de eigen groep. Zij stellen zich zodanig op als slachtoffer dat de hele westerse cultuur wordt voorgesteld alsof die tegen hen is gericht. Die wordt dan herleid tot racistisch, patriarchaal, homofoob, seksistisch – kortom, tot alles wat die cultuur ons nu net leert om af te keuren.

“En dan zit je voor je het weet weer met klassiek racisme, waarin bijvoorbeeld huidskleur gekoppeld wordt aan bekwaamheid en iemand met een lichte huidskleur geen gedicht meer mag vertalen van iemand met een donkere huidskleur.”

U hebt het over auteur Marieke Lucas Rijneveld, die eerst wel en dan niet het gedicht van de Afro-Amerikaanse Amanda Gorman zou vertalen.

“Precies. Stellen dat iemand met een andere huidskleur dat gedicht niet kan vertalen, dan zit je toch heel dicht bij het klassieke racisme van de 19de eeuw.”

De kritiek was dat Rijneveld te weinig voeling had met slam poetry en de thematiek van Gormans gedicht.

“Met alle respect, maar voor wie een beetje vertrouwd is met de Amerikaanse cultuur komen in dat gedicht toch veel vertrouwde thema’s voor. Als een bekwaam vertaler dat niet kan vertalen, kun je evengoed gaan beweren dat iemand met een donkere huidskleur Kant niet kan vertalen, of er les over geven. Als je die redenering doortrekt, als huidskleur dat soort impact heeft op begripsvermogen, is het samenleven van mensen van verschillende kleur onmogelijk. Ik had gehoopt dat we van die racistische onzin definitief verlost waren.”

Luc Sels, de rector van de KU Leuven, zei onlangs dat de woke­gemeen­schap de academische vrijheid belemmerde. Vreest u daar ook voor?

“Ik vind dat we dat gevaar niet moeten overdrijven, maar ook niet onderschatten. Al zijn we in België zeker geen voorlopers. In de Angelsaksische wereld gaat het veel verder.”

Welke gevaren ziet u dan?

“Onder meer het opheffen van de gemeenschappelijke ruimte. Sinds de verlichting hebben we toch verworven dat we naar elkaar luisteren ongeacht geslacht of huidskleur of wat dan ook. Dat wordt ondermijnd als je gaat beweren dat alleen vrouwen vrouwen kunnen begrijpen, of dat alleen Afrikanen Afrikanen kunnen begrijpen.”

Ik heb me het hele boek lang afgevraagd: zou Mark Elchardus zichzelf nog links noemen?

“Er zijn mensen die het boek hebben gelezen en me zeggen dat het toch sterk sociaaldemocratisch is. En ik zou mezelf zeker nog als links omschrijven. Misschien ben ik daar zelfs wat pretentieus in: ik ben sociaaldemocraat gebleven, zij het een conservatieve, maar een heleboel andere mensen die zichzelf sociaaldemocraat noemen, zijn eigenlijk liberaal geworden.”

Ik stel de vraag omdat u in uw boek heel wat migratiestandpunten inneemt waar politiek links in Vlaanderen van huivert. Dat beseft u allicht zelf ook.

“Dat komt omdat er een verschuiving heeft plaatsgevonden. Oorspronkelijk sloeg de tegenstelling links-rechts op je positie in sociaal-economische materies. Maar dat is onlangs veranderd. Delen van links hebben zich zodanig geherdefinieerd dat voor veel mensen links vooral voor open grenzen en een laks integratiebeleid staat. Dat blijkt ook uit onderzoek: iemands houding tegenover migratie voorspelt vandaag beter dan de sociaal-economische houding of die persoon zich links of rechts plaatst.

“Ik denk dat die verschuiving linkse partijen parten speelt. Wie nog geïnteresseerd is in een links sociaal-economisch beleid, gaat niet noodzakelijk meer denken aan die linkse partijen, want die associeert hij met iets anders. Het klopt dat ik, wat migratie betreft, een veel strakkere houding aanneem dan de meeste mensen die zich links noemen. Maar ik heb wel de indruk dat het Europese beleid in die richting opschuift.”

Uw voorstellen liggen opvallend dicht bij het programma van N-VA.

“Wat migratie betreft, klopt dat. Sta mij toe even mijn standpunt te verduidelijken. Legale migratie hebben we nodig, maar we moeten wel een verstandiger beleid voeren. De kosten en baten van migratie hangen af van welk soort migranten je hebt. En België heeft een migratie die nadelig en duur uitvalt, met heel veel werkloosheid en een grote bijstandsafhankelijkheid. We moeten daarom in het migratiebeleid meer rekening houden met de vraag: wat verhoogt de kans dat mensen zich hier makkelijk kunnen inpassen?”

U wilt kandidaat-migranten daar zelfs een score voor geven.

“Ik denk dat een puntensysteem voor migranten daar een mogelijkheid voor is, ja.”

Dat klinkt een beetje als: eigen leeglopers zijn beter dan vreemde leeglopers. De eigen leeg­lopers mogen hier zijn, buitenlandse leeg­lopers mogen er niet in.

“Ja. Wie onze nationaliteit heeft, behoort tot onze gemeenschap; het is onze verantwoordelijkheid om hen te helpen geen leegloper te zijn – om uw brutale term even te gebruiken. Leeglopers van buiten zijn niet de onze. En wij hebben het recht om te selecteren aan de grenzen, dat is het fundamentele verschil. Het is u wel duidelijk dat ik geen voorstander ben van open grenzen. Wie dat wel is, zal zeggen dat leeglopers van buiten evenveel rechten hebben als die van binnen.”

Hoe staat u dan tegenover illegale migratie?

“Hoe moeilijk dat ook is, we moeten dat op alle mo­gelijke manieren tegengaan. Ik ben heel erg gehecht aan het asielrecht. Alleen vrees ik dat we dat niet gaan kunnen behouden als we de illegale migratie niet onder controle krijgen. De meeste migranten die binnenkomen, blijken uiteindelijk geen recht te hebben op asiel. Maar we slagen er ook niet in ze terug te sturen. Zo ondergraaf je het recht op asiel.”

U wilt dat oplossen door onder meer illegale migranten alle rechten op legale migratie af te nemen. En veel strenger te selecteren aan de buitengrens.

“Steeds meer kiezen Europese landen voor pushbacks, waarvan mensen die recht hebben op bescherming en op de status van vluchteling het slachtoffer zijn. De oplossing bestaat erin om voor de grens een selectie te maken tussen mensen die een serieuze kans maken op asiel, en anderen die we dan terugsturen. Hoe je dat precies doet, is natuurlijk een grote vraag. Maar ik heb de indruk dat ook het Europese beleid in die richting opschuift. Je zou kunnen denken aan een plaats op het Europese territorium waar je nog niet juridisch Europa binnen bent. Misschien zelfs een eiland dat we opspuiten voor de kust – een soort Ellis Island.”

Ellis Island stond niet bepaald bekend om zijn menslievende omstandigheden.

“Ja, ik denk ook niet dat je zoiets in compleet menslievende omstandigheden kunt doen. Het zal altijd een gedeeltelijk tragisch gebeuren zijn. Maar mensen laten verdrinken omdat zij weten dat wie eens in Europa is heel veel kans heeft er te blijven, legaal of illegaal, en zij dus per se de gevaarlijke tocht willen wagen, getuigt ook niet van menslievendheid.”

Juist daarom klinken sommige passages in uw boek opvallend kil. Illegale migranten hebben ‘geen respect voor de integriteit van de gemeen­schap’ waar ze naartoe gaan, schrijft u.

“Zij kiezen voor een individueel verbeter­traject, waar­bij ze willen genieten van het verleden van een gemeenschap die niet de hunne is. Elke gemeenschap heeft het recht te beslissen aan wie ze dat toe­staat, wie ze binnen wil laten. Dus illegaal het land binnenkomen is in die zin een gebrek aan respect.”

Wie u niet kent, zou kunnen schrikken als hij hoort dat u de voormalige huis­ideoloog van de Vlaamse socialisten bent.

“Dat weet ik niet. Als je mijn voorstellen voorlegt aan de bevolking, wil ik nog wel eens zien of de Vooruit-kiezer het daar niet mee eens is. Ik denk dat een meerderheid het er wél mee eens zou zijn.”

Uw pleidooi voor een communautaire demo­cratie is gebaseerd op het idee van ‘positieve vrijheid’: het is de samenleving die mensen de mogelijkheid geeft om vrij te zijn. Ik heb mij laten vertellen dat u ooit voor de socialisten een nota schreef waarin u zei dat dat de samen­leving was waarvoor zij moeten staan: de samenleving die het volk verheft. Waarop toenmalig voorzitter Johan Vande Lanotte de nota in de vuilnisbak gooide.

“Ik heb twee keer zo’n nota geschreven. Eén keer inderdaad vlak voor Johan Vande Lanotte voorzitter werd. Hij heeft bij zijn aantreden de nota niet letterlijk maar wel symbolisch bij het vuil gegooid. Het was duidelijk dat hij daar niet wilde mee werken.

“De tweede nota was voor John Crombez en ging veel sterker in op dat gemeenschapsdenken. Die nota is positiever onthaald.”

Heeft die nota invloed gehad op de partijlijn?

“Wat een partij doet, wordt spijtig genoeg onvoldoende bepaald door de kiezers, maar evenmin door de partijtop. Het middenkader van de partij is het zwaartepunt. Als dat niet mee wil, krijg je de partij niet in beweging. Dat was toen het geval. Hetzelfde heb ik meegemaakt in het flinkse verhaal met Louis Tobback. Ook toen wilde de partij niet mee – Tobback wel natuurlijk.”

Was u de inspirator van de flinkse lijn?

“Dat is moeilijk te zeggen, want Louis Tobback dacht ook zo. Het is niet zo dat ik hem dat heb ingefluisterd.”

Heeft Conner Rousseau contact gezocht met u?

“Ik zie hem binnenkort.” (grijnst)

Op zijn verzoek?

“Ja.”

Wat gaat u hem vertellen?

“Ik vertel aan iedereen hetzelfde. Over migratie – waarover trouwens maar 2 van de 21 hoofdstukken van het boek handelen – ga ik ook aan hem gewoon mijn standpunt uiteenzetten: laten we proberen het asielrecht te redden. En daarvoor moeten we illegale migratie tegengaan.”

Hebt u het gevoel dat hij daar oren naar zal hebben?

“Ik vind dat hij tot nog toe een heel goed parcours rijdt. Ondanks zijn jeugd. Want dat moet gezegd worden: hij is niet binnengekomen met een enorme politieke ervaring of levenservaring.

“Maar ik denk dat hij ideologisch goed weet waarvoor hij staat en het goed meent met die partij. Of hij mij zal volgen, weet ik natuurlijk niet. Ik licht mijn standpunten graag toe, maar lijd niet aan ­bekeringsdrang.”

De Morgen-hoofdredacteur Bart Eeckhout interviewt Mark Elchardus op de boekvoorstelling (VUB, donderdag 21 oktober, om 19.30 uur). Reserveer uw ticket op ertsberg.be.