Moraalpsycholoog Dries Bostyn: ‘Het heeft iets heel pervers om alleen naar de ic-bedden te kijken’

‘Ik probeer in dit debat mild te zijn voor iedereen”, zegt moraalpsycholoog Dries Bostyn. “Ik mis die mildheid toch wat, de discussies zijn bikkelhard geworden. Er zijn al genoeg mensen die constant inbeuken op de overheid en de experts aan de ene kant, en op mensen die zich niet willen laten vaccineren aan de andere kant. Het is belangrijk om te beseffen dat we hier allemaal met de beste bedoelingen in staan. Er bestaat geen goede reden om tegen het vaccin te zijn, tenzij je jezelf om medische redenen niet mág laten inenten. En toch kan ik mij voorstellen dat sommige mensen die het vaccin echt weigeren, gedreven worden door terechte bezorgdheden over de invloed van de overheid op ons leven.”

Dries Bostyn doet momenteel een zogenaamde postdoc aan de UGent. Hij is doctor in de moraalpsychologie, maar heeft ook behoorlijk wat andere bagage. “Ik ben eerst master in de filosofie geworden”, vertelt hij. “Dat heeft mij onder meer geleerd om na te denken over wat kennis eigenlijk is. Maar omdat er weinig vooruitgang zit in grote filosofische discussies, wilde ik aan wetenschap doen. 

“Zo ben ik bij de psychologie beland – een hele verlossing na het filosofische moeras: door experimenten te doen en data te analyseren, kun je vooruitgang boeken. Terwijl ik aan mijn doctoraat werkte, heb ik dan ook een masterdiploma in de statistiek behaald, omdat ik meer wilde dan de basiskennis.”

Een moraalpsycholoog is iets helemaal anders dan een moraalfilosoof, legt Bostyn uit. “De filosoof neemt morele standpunten in. De psycholoog onderzoekt op welke manier mensen morele standpunten vormen. Waarom hebben we vaak verschillende ideeën over het goede en het kwade, welke psychologische processen spelen daarbij een rol? 

“Nu doe ik onderzoek naar de vraag of morele verontwaardiging ons vermogen om juist te oordelen vermindert, of morele verontwaardiging ons dommer maakt, als het ware. Daar weten we nog niet veel over. In elk geval is het zo dat elk van die drie opleidingen heeft bijgedragen aan de manier waarop ik naar de wereld kijk.”

Hoe kijkt u dan naar deze crisis?

“De pandemie is voor een groot stuk een moreel dilemma. Ik heb mijn doctoraatsverhandeling geschreven over vraagstukken die te maken hebben met de schade die een individu bereid is, of bereid moet zijn, te dragen voor de groep. Er bestaat in dat verband een bekend dilemma. Beeld u in dat een trein over een spoor dendert en vijf werkmannen zal verpletteren, tenzij hij naar een ander spoor wordt afgeleid waar maar één iemand zal overreden worden. De vraag is dus: offer je één persoon op om er vijf te redden?”

Wat vinden mensen daarvan?

“Als de trein gewoon naar een ander spoor moet worden afgeleid, vindt ongeveer 80 procent van de mensen het moreel oké om dat te doen. Je redt vijf mensenlevens door één leven op te offeren. Maar als je het dilemma een beetje aanpast, en stelt dat je één zwaarlijvige man van een brug moet duwen om de trein tot stilstand te brengen om zo vijf mensen te redden, dan verandert die opinie volledig en vindt nog slechts 15 procent het oké.”

Terwijl het op hetzelfde neerkomt?

“Voor een stuk. Er zijn wel cruciale verschillen. Bij de man die je van de brug duwt, is dat een handeling die je zelf moet verrichten. De manier waarop je schade berokkent, is dus veel persoonlijker. En dat vinden mensen kwalijker. Een ander verschil is de aard van de schade: in het eerste voorbeeld is het slachtoffer nevenschade, terwijl de man op de brug als een instrument wordt gebruikt. Ook dat vinden mensen veel kwalijker.”

En wat is het verband met de pandemie?

“Naar mijn gevoel lijken de kernvragen op dat dilemma met de trein. Hoe moet je een groep mensen van schade vrijwaren door in te grijpen in de levens van andere groepen? En hoe vind je de juiste balans? Kiezen voor maximale schadebeperking betekent dat je dezelfde groep mensen keer op keer moet treffen: de eventsector, cultuursector en dancings krijgen het hard te verduren. En dat altijd diezelfde mensen het slachtoffer zijn, vinden velen problematisch – zelfs al is het voor het goede doel. Mensen willen een verdeling van de lasten, zelfs al gebeurt dat niet op de meeste efficiënte manier.”

Dan is het protest van die getroffen sectoren begrijpelijk. Zij worden als het ware voor de trein geduwd.

“Dat protest is volkomen begrijpelijk. Al is de ingreep soms logisch. Ik spreek mij niet uit over de cultuursector, maar als je weet hoe het virus zich verspreidt, weet je dat het moeilijk is om een discotheek op een veilige manier te organiseren. Het is logisch dat we daar ingrijpen. Maar dat maakt het niet minder pijnlijk voor uitbaters en voor mensen die graag naar een dancing gaan.”

Speelt dat idee van onrechtvaardige opoffering ook bij het debat over kinderen? Dat ligt bijzonder gevoelig, al vanaf het begin van de pandemie.

“Precies. Ook kinderen en jongeren zijn al meermaals getroffen door maatregelen die we hebben moeten nemen. Dat voelt voor sommigen onrechtvaardig aan. Daar komt nog bij dat je in morele kwesties rekening moet houden met het concept van zogenoemde heilige waarden. Kinderen beschermen is een ‘heilige waarde’, dat vindt haast iedereen. En dus zullen mensen nog minder bereid zijn om kinderen als het ware op te offeren voor het hogere goed. Dan willen mensen zelfs niet meer nadenken over het dilemma, dan is schade beperken door kinderen te treffen niet eens bespreekbaar.”

Vandaar de heisa over mondmaskers voor kinderen.

“Ja, de reacties daarop gaan ver. Sommige mensen vinden dat inhumaan, en schandalig dat het zelfs maar werd overwogen, laat staan ingevoerd. Dan stopt de discussie. Toch is het van belang om tijdens een pandemie voortdurend te blijven nadenken. Het doel van die maskers is niet alleen de ouderen beschermen – dat is de framing die eraan gegeven wordt. Maar je kunt die maskers ook verdedigen om de kinderen zélf te beschermen. De pandemie woedt ook bij kinderen, daar wordt te gemakkelijk overheen gegaan.”

Omdat het idee sterk leeft dat kinderen er weinig last van hebben.

“Wel, ik vind dat het concept ‘last’ dan iets te smal wordt gedefinieerd. Het is makkelijk om problemen te minimaliseren als je alleen op ziekenhuisopname en dood focust. Het is juist dat kinderen niet vaak aan de gevolgen van covid sterven. Het punt is dat er überhaupt weinig kinderen sterven, aan welke oorzaak dan ook. 

“En het aantal sterfgevallen aan covid bij kinderen is zeker niet verwaarloosbaar. In België is het probleem beperkt omdat we zo’n kleine populatie hebben. In de Verenigde Staten is dat al iets anders. De sterfte bij kinderen ligt toch 3,5 keer zo hoog als bij griep, en covid was er vorig jaar de zesde hoogste doodsoorzaak. Ook longcovid is geen verwaarloosbaar probleem, zelfs al zou slechts een op de honderd besmette kinderen er in meer of mindere mate last van hebben.”

Kinderen verliezen ook ouders en grootouders.

“Absoluut. in de Verenigde Staten schat men dat ongeveer een op de vijfhonderd kinderen een ouder of zorgouder heeft verloren aan de gevolgen van covid. Dat heeft een enorme impact op de levens van die kinderen: op hun sociaal-economische status, op hun gezondheid, op hun toekomstige leven. Dat zijn drama’s die we ook in rekening moeten brengen. 

“Er is bovendien constante uitval van leerlingen en leraren in het onderwijs: ook dat veroorzaakt stress. Ik hoop dat we snel proefprojecten opstarten met luchtreiniging in klassen; er zijn toch al een paar hoopgevende resultaten. We zitten in een fase van de pandemie waarin alleen vaccinatie niet meer zal volstaan.”

Moeten we kinderen laten vaccineren?

“Zelfs pediaters stellen zich daar vragen bij. Maar die gaan er van uit dat kinderen zelf geen schade oplopen door het virus, en de vraag is of dat klopt. Organisatiepsycholoog Adam Grant heeft een boek geschreven: Think Again – een pleidooi om onze meningen te blijven bevragen. We hebben te veel waardering voor consistentie, en te weinig voor het constant ter discussie stellen van onze meningen. Een waardevolle boodschap in deze pandemie. Het is al vaak gebleken dat een stelling niet klopte: denk aan de maskers, de druppeltjestheorie. Een jaar geleden werd nog gezegd dat kinderen immuun zijn.”

Ik hoor sommige lezers denken: aha, mijnheer de moraalpsycholoog weet het beter dan vele pediaters.

“Ik kijk vaak naar de internationale meningen. Het Amerikaanse CDC, de Centers for Disease Control, zegt zelf dat het virus niet onschuldig is voor kinderen. Amerikaanse pediaters zijn vóór de vaccinatie van kinderen. Er is al goedkeuring door het Europees geneesmiddelenagentschap. Je merkt dat de ideeën over het vaccineren van kinderen tussen 5 en 11 aan het kantelen is. Het besef groeit dat het waardevol kan zijn.”

Als we terugkijken, wat deden we dan telkens verkeerd? In Nieuw-Zeeland was het devies: ‘Go hard and go early’ , grijp hard en vroeg in. Een goed idee?

“Zeker in het begin van de pandemie stond ik er ook zo in. Ik was ervan overtuigd dat, zoals Marc Van Ranst onlangs nog zei, een imperfecte maatregel die te vroeg komt beter is dan een perfecte maatregel die te laat komt. Hoe langer je wacht met ingrijpen, hoe complexer en groter het probleem telkens wordt. 

“Ondertussen weet ik niet meer of hard en snel ingrijpen nog altijd het beste idee is. We hebben dankzij de vaccinatie toch al een basisniveau van immuniteit, en er zijn modellen die suggereren dat het beter is om de verspreiding van het virus als het ware in de tijd uit te smeren.”

Dat hoorde je deze zomer soms: laat nu meer mensen besmet raken, dan vermijden we misschien een vierde golf in het najaar.

“Daar was ik het toen niet mee eens. Het was een intrigerende stelling, en ik kan mij inbeelden dat we op een bepaald moment die strategie moeten volgen. Maar in de zomer waren veel groepen helemaal nog niet gevaccineerd, onder meer de kwetsbare mensen die AstraZeneca hadden gekregen en hun tweede prik pas laat kregen. Jongeren waren ook helemaal nog niet zo goed beschermd. Er was ook nog discussie over hoelang het zou duren voor de vaccins zouden afzwakken. En, tot slot, ik ken geen enkel land dat erin geslaagd is om de verspreiding van het virus af te vlakken en stabiel te houden.”

Waarom is het eigenlijk zo moeilijk om onze meningen bij te stellen?

“Omdat morele waarden de kern van onze identiteit zijn. Daarom is het zo moeilijk om er afscheid van te nemen. Maar het is mogelijk. Neem nu de vaccinatie van kinderen. Ook bij tieners was er aanvankelijk weerstand. Maar als het mogelijk wordt gemaakt, en heel wat mensen het vrijwillig beginnen te doen, dan gaat de bal aan het rollen en veranderen velen van mening. Als veel mensen iets doen, gaan we het niet meer als moreel kwalijk beschouwen. 

“Voor alle duidelijkheid: het is niet omdat veel mensen iets doen, dat het niet kwalijk is. Maar we zijn geneigd om het niet meer als kwalijk te beschouwen.”

Zo worden brave huisvaders beulen en nazi’s.

“Dat is uiteraard niet de enige, maar wel een van de verklaringen. Het geldt voor heel veel problemen in de geschiedenis – van slavernij tot vrouwenrechten. Ooit vonden de meeste mensen het moreel volstrekt normaal dat mensen werden verhandeld en dat vrouwen niet mochten stemmen. Nu is dat ondenkbaar. En ook vandaag hebben we nog blinde vlekken. De belangrijkste is volgens mij de manier waarop we met vleesconsumptie en dierenwelzijn omgaan.”

Bent u vegetariër?

“Nee, ik ben zelf een vleeseter, en dus moreel hypocriet, want ik weet zeker dat dit over honderd jaar een van de schandvlekken op onze tijd zal zijn. Maar vandaag doen de meeste mensen het nog, vlees eten, en wordt het niet als moreel problematisch beschouwd. Als veel mensen iets doen, is dat een excuus voor wangedrag.”

De spanningen over alles wat met de pandemie te maken heeft, lopen op. Hoe zou u de lont uit het kruitvat halen?

“Ik denk dat we stilaan op een punt zullen komen dat we met het virus moeten leren samenleven, zoals dat heet, en dat zullen we moeten doen door minder te moraliseren. Dat is een van de enige manieren die we hebben om de tegenstellingen te overwinnen: minder moralisering, meer pragmatiek.”

Dat is lastig, want mensen organiseren zich graag in morele groepjes.

“Ja, sowieso. Daarom zijn we geneigd om nieuwe informatie te interpreteren vanuit de waarden die in ons eigen groepje dominant zijn. Ik vind het opvallend hoe snel mensen meegaan in informatie die hun eigen standpunt ondersteunt. Er is één expert die zegt dat het Covid Safe Ticket tot meer besmettingen heeft geleid, en dat wordt dan meteen opgepikt door de tegenstanders van dat ticket. Maar waarop is die stelling gebaseerd?”

Het was viroloog Emmanuel André die dat in De Morgen zei. De redenering was: er waren meer contacten, en andere maatregelen vielen weg. Daaruit volgt dat je er mag van uitgaan dat het tot meer besmettingen heeft geleid.

“Dat volg ik, maar de tegenstanders van het Covid Safe Ticket negeren het argument dat andere maatregelen wegvielen. Men negeert de informatie die niet in het eigen kraam past. En oké, misschien heeft dat ticket gefaald, maar laten we daar geen drama van maken. Laten we zo veel mogelijk potentieel zinvolle maatregelen invoeren en snel evalueren. Wat werkt, breiden we dan uit. 

“Denk bijvoorbeeld aan speekseltesten en luchtreiniging. We zijn op een punt gekomen dat we sneller moeten schakelen, en dat niemand zich nog door alleen de eigen vooroordelen mag laten leiden.”

Moet de overheid geen druk weghalen bij het individu? Alleen kunnen we niet alles doen, ouders kunnen scholen niet beveiligen, werknemers de werkplek niet.

“De overheid zelf heeft ook last van vooroordelen. Ik vind het gemakkelijk om daar alle schuld te leggen. De meningen die politici verkondigen, zijn maar een afspiegeling van wat bij de bevolking leeft. Je hebt ruwweg het kamp van de verstrengers en dat van de versoepelaars. Je kunt niet van het beleid verwachten dat het een duidelijke lijn uitzet als de bevolking zo verdeeld is. Een coronabarometer zou dat eventueel een beetje kunnen overstijgen: dan neem je ook een stuk discussie weg uit de politiek.”

Bent u niet te mild voor het beleid?

“Dat zou kunnen. Maar ik probeer voor iederéén mild te zijn in dit debat.”

Wat als door omikron het ergste nog moet komen? Moeten we dan niet boos zijn omdat er voor de vijfde keer te laat gereageerd zal worden?

“Het is mogelijk dat het ergste nog moet komen. Ik was vijf weken geleden nog vrij hoopvol, ik dacht dat we nog een exitgolf zouden krijgen en dat het ergste dan achter de rug zou zijn. Nu weet ik het niet meer. Er zijn wel boosters en antivirale middelen, dus dat maakt de situatie beter dan vroeger. En ik begrijp dat politici het rijk van de vrijheid wilden beloven. Maar dit virus dwingt ons om voortdurend te schakelen.”

Is het ethisch om de capaciteit op intensieve zorg te verhogen, wat velen vragen? Als je 10.000 bedden hebt, bestaat toch het risico dat je die laat vollopen en dat er dus nog meer mensen zullen sterven?

“Als het bad overloopt, moet je de kraan dichtdraaien. Het heeft het geen zin om altijd maar een groter bad te bouwen zolang je dat niet doet. Ik vermoed dat een hogere capaciteit op intensieve zorg, die bij ons al hoog is, ertoe had geleid dat alarmdrempels hoger lager, en dat er gewoon nog later was ingegrepen. Sowieso zouden er ook meer doden zijn gevallen. 

“Het heeft iets heel pervers om alleen naar de ic-bedden te kijken. Besmettingen op zich zijn nooit onschuldig. Er is niet altijd evenveel schade, maar elke besmetting veroorzaakt een klein beetje schade. De capaciteit van intensieve zorg bijsturen werkt niet, dat weten we nu wel.”

Bent u voor verplichte vaccinatie?

“Ik heb mijn mening daarover nog niet helemaal gevormd. Acht maanden geleden was ik een voorstander, nu weet ik het niet meer – onder meer na het debat over dat Covid Safe Ticket. In de zorg lijkt de verplichting mij verdedigbaar. Maar anders? Zo sterk op iemands lichamelijke autonomie ingrijpen is niet vrijblijvend, en ik geloof wel dat mensen het recht hebben om verkeerde keuzes te maken. Er bestaat evidentie dat weigeraars zich voor 20 euro toch zouden willen laten vaccineren, wat relatief goedkoop is in een pandemie. Maar daar nemen anderen dan weer aanstoot aan, omdat je op die manier wangedrag beloont.”

Dan wil iedereen die 20 euro.

“Precies. Waarom zij wel en wij niet? Dat zullen sommige gevaccineerden dan zeggen.”

Niet-gevaccineerden overbelasten wel de zorg. Goed argument voor een verplichting?

“Ja, dat is een goed argument om vaccinatie wel te verplichten: je zou een groot deel van de ic-capaciteit kunnen vrijwaren als meer mensen gevaccineerd waren. Maar zolang de kraan van de besmettingen openstaat, worden mensen ziek. Je zult de besmettingsgolf zélf moeten aanpakken. Nogmaals: luchtreiniging wordt allicht cruciaal.”

Kan vaccinatie ooit een rol spelen als er getrieerd moet worden door artsen?

“Als we daarmee rekening moeten houden, zal dat het probleem van de triage alleen maar bemoeilijken, vrees ik. Beeld je in dat een arts moet kiezen tussen een antivaxer van 30 jaar oud en een gevaccineerde 85-jarige. Het kan niet zijn dat je door een verkeerde keuze te maken, je rechten op goede medische zorgen zomaar afstaat.”

Maar artsen moeten sowieso vaak keuzes maken.

“Zeker, maar de waarde van elk individu moet daarbij voorop blijven staan. Denk even terug aan het dilemma met de trein. Beeld u in dat een arts vijf stervende patiënten heeft die allemaal dringend een orgaan nodig hebben. En dat er in een andere kamer van het ziekenhuis een patiënt ligt bij wie al die organen nog intact zijn. Mag die arts die ene patiënt dan doden om het leven van de vijf andere te redden? Nee, natuurlijk niet.”

Hoe kunnen we het vertrouwen van iedereen in overheid en experts verhogen? Want niet alleen de antivaxbetogers zijn dat vertrouwen soms kwijt.

“Daar is het antwoord volgens mij: meer transparantie. In plaats van de rapporten van de experts te laten uitlekken, kunnen ze beter metéén openbaar worden gemaakt. De cultuur van geheimzinnigheid in de Belgische politiek is niet meer van deze tijd – denk aan de Overlegcomités, maar denk ook aan de regeringsonderhandelingen. 

“Wij leven in een tijd met veel goed geïnformeerde burgers. Overheid en experts mogen best zeggen waar ze onzeker over zijn. Die eerlijkheid zou goed zijn voor het algemene vertrouwen. Er bestaat zoiets als procedurele rechtvaardigheid: als mensen zien dat een besluit op een correcte manier tot stand komt, aanvaarden ze het sneller.”

Maar de besluitvorming was vaak een zootje. Willen we dat wel allemaal tot stand zien komen?

“Nu zou ik opnieuw voor mildheid willen pleiten. Iedereen heeft de voorbije twee jaar redenen gehad om te klagen over deze of gene minister of maatregel of expert. Iedereen kent voorbeelden van slechte of verkeerde beslissingen. Dat is in andere landen niet anders. Ik denk dat we moeten erkennen dat niemand de waarheid in pacht heeft.”

Is er geen kwaliteitsverschil tussen politici in deze pandemie? Ik heb de indruk dat federaal minister van Volksgezondheid Frank Vandenbroucke (Vooruit) de pandemie beter begrijpt dan Vlaams minister van Onderwijs Ben Weyts (N-VA).

“Ik spreek mij liever niet uit over specifieke personen, maar ik zit duidelijk meer op de lijn-Vandenbroucke dan op de lijn-Weyts. Al zit het verschil tussen de twee dus ook in het uitgangspunt. Weyts vertrekt vanuit de scholen en heeft zich misschien wat blindgestaard op de heilige waarde van het kind. Vandenbroucke bekeek het breder. Maar goed, veel meer kan ik daar niet over zeggen.”

Denkt u niet dat sommige politici, zonder namen te noemen dan, nog altijd niet weten wat een exponentiële curve is?

“Dat denk ik zeker. Er wordt wat lacherig over gedaan, alsof iedereen dat ondertussen wel begrijpt. Maar dat is blijkbaar niet het geval. Een groot deel van Vlaanderen schrok toch weer van deze vierde golf, en van de snelheid waarmee de curves stegen. Dat is dus de kern van een exponentiële curve: alles lijkt oké tot het ineens niet meer oké is.”

En dus moet je disproportioneel ingrijpen, om de stijging voor te zijn?

“Inderdaad. Dat is de grote les van deze pandemie. En dat hebben we niet gedaan. Maar die debatten zijn overal ter wereld gevoerd. Ik wil hier trouwens wel even ingaan tegen het idee dat we altijd wetenschappelijke evidentie nodig hebben alvorens we een maatregel invoeren. Voor restrictieve maatregelen lijkt me dat op zich een redelijke vraag, maar voor maatregelen die minder restrictief zijn, lijkt het me beter om de logica om te keren.”

Hoe keer je die logica om?

“Dat is pragmatiek en snel schakelen, we hadden het er al over. Neem speekseltesten: het zou nuttig zijn om zoiets snel in te voeren, er meteen een evaluatie aan te koppelen en dan te beslissen of we ermee doorgaan of niet. Het voordeel is dubbel: het laat ons toe om sneller te zoeken naar wat werkt, en het kan het vertrouwen in zowel overheid als experts verhogen. 

“Laat mij nu maar de optimist zijn. Ik trek mij ook op aan onze hoge vaccinatiegraad, de snelle uitrol van de booster, de antivirale middelen en het besef dat het belang van luchtreiniging stilaan erkend wordt. We doen het niet op alle vlakken slecht. Ik focus nu liever op de positieve aspecten dan op de negatieve.”