‘We strelen het mannelijke ego. Nu we dat minder doen, merk je dat mannen het daar moeilijk mee hebben’

In Een blote man beminnen gulpt Neutkens’ onmogelijke liefde over de bladzijden als een poëtische stream of consciousness. Koopman, ook afgestudeerd als psycholoog, probeert in Tekenen van het universum te begrijpen waarom ze zo vér gaat, waarom ze zich bijna onderwerpt, vrijwillig excuses voor hem bedenkt, en blijft uitkijken naar de ping die haar weer laat volstromen met dopamine. 

Tijdens het draaien van de serie Paradijs Canada voor de VPRO ontstond er tussen jou en de fixer iets elektrisch. Toen je terug in Nederland was, kregen jullie een sms-relatie. Hij was minder bezeten dan jij, lijkt het: in je boek Tekenen van het universum – Verslag van een obsessie zit je 400 bladzijden lang te wachten op berichten.

Emy Koopman: “Vreselijk, hè. Vooral ook – dat heb ik ook geprobeerd duidelijk te maken – dat we het zo vreselijk vinden van onszelf dat we op die berichten zitten te wachten. Als we daar van af zouden kunnen raken, gewoon durven te verliezen en denken: dan is het maar een tijdje zo. Maar nee, we blijven, ondanks ons verstand, gefocust zitten wachten.”

Sarah Neutkens: “Een liefde brengt altijd een soort rouwproces met zich mee: of omdat je een stuk van jezelf kwijtraakt, of omdat zijn gevoel jou in de steek laat of jouw gevoel de ander, en je de liefde moet loslaten. Liefde is zelden voor altijd.”

Koopman: “Wat ik zo mooi vind in jouw boek, is het verschil tussen ‘hebben’ en ‘houden’ dat je beschrijft: als je iemand niet kunt hebben, kun je hem wel nog houden. Houden hoeft niet wederzijds te zijn, zeg je. De liefde die jij voor de ander voelt, is van jou.”

Neutkens: “Ja, in iemand ‘houden’ kun je egoïstisch zijn.”

Koopman: “Omdat de andere niet mee kan beslissen over het feit dat jij hem houdt, bedoel je? Is dat egoïstisch? Hij heeft daar toch geen last van?”

Terwijl in jouw geval, Emy, het object van jouw liefde niet om jou heen kan. Jij ‘houdt’ A. niet, je wilt hem ‘hebben’.

Koopman: “Haha. Nu, ik wil íéts hebben, ik wil de erkenning dat er iets is, dat we iets delen, iets zeldzaams.”

Neutkens: “Maar waar ligt de grens van ‘genoeg erkenning’ voor jou? Is één keer uitspreken dat jullie iets bijzonders delen genoeg erkenning? Volstaat het verder dat hij leeft? Of wil je méér en moet hij echt aanwezig zijn in je leven?”

Koopman: “Tja, in dit specifieke geval was het zo dat A. mij een belofte leek te hebben gedaan dat hij een heel intens gevoel met me deelde. Dat gevoel wilde ik vasthouden. Mij maakte het niet uit dat we allebei een relatie hebben. Voor mij kon dat intense gevoel naast mijn relatie bestaan. Voor hem niet – niet in de openheid, in elk geval. Het moest geheim blijven voor zijn vriendin.”

Elke keer als hij je weer een teken van erkenning geeft – een mail, een kort bericht – denk je dat je er genoegen mee kunt nemen, schrijf je in je boek, maar stiekem…

Koopman: “...wil je toch altijd méér.”

Neutkens: “Dat bedoelde ik. Is dat verlangen naar erkenning wel te verzadigen?”

Koopman: “Ja, het verlangen hou je in principe alleen maar in stand zolang het niet verzadigd raakt.”

Neutkens: “En dat is natuurlijk ook lekker, je hele leven lang blijven verlangen.”

Waar Emy mee bezig is, is meer dan verlangen, volgens mij. Als ze niks hoort van A., bouwt er een onrust op: ‘Waarom hoor ik niks? Wat denkt hij? Ben ik niet belangrijk? Misschien ben ik ook eigenlijk niets.’ En als hij weer iets laat horen – baf! – stroom je vol met dopamine. Dat is het ritueel van de verslaving.

Koopman: “Dat is het. Dat is het tragische en het gevaarlijke. Ik vraag me ook één keer af: haal ik hier nog wel wat uit, behalve het dopamineshot als hij reageert, als hij wel die erkenning geeft, hoe weinig ook? Maar tegelijkertijd weet ik: het gevoel zou veel minder intens zijn als hij op elk bericht uitgebreid zou antwoorden.”

Het is een spel waar je goed in gedijt.

Koopman: “In het begin wel.”

Neutkens: “Wanneer krijg je er last van?”

Koopman: “Zodra de ander het spel niet meer meespeelt. Zolang ik het idee heb dat de ander het ook wil – mij en wat we hebben, het kleinste teken – is het genoeg. Zolang ik niet word vernederd. Het heeft voor mij veel met vernedering te maken. Dat iemand mij niet wil, voelt aan als een vernedering. Zolang A. mij wil, ook al kan er niks, is het prima. Maar op het moment dat hij aangeeft dat hij stopt met mij te willen...”

Neutkens: “De totale afwijzing is pijnlijk. Dan verlies je een stuk van jezelf.”

Jij, Sarah, noemt het een amputatie. Je stelt in Een blote man beminnen voor dat je zijn dier bent: ‘Hoe het zou zijn als je baasje, je enige houvast, een soort god, naar je zou kijken terwijl je balanceert op een precair snijvlak van genot en lijden?’ Je voelt steeds de onderwerping dreigen.

Neutkens: “Ja, in het hoofdpersonage woekert een strijd. Als ze haar geliefde ontmoet, denkt ze een tijdje: ik wil jou vangen. Ik wil jou hebben. Ze heeft de neiging daar echt alles voor te doen. Het hoofdpersonage blijft langer in die fase hangen dan ik persoonlijk zou doen. Ik zou het veel sneller gehad hebben. Zodra ik me bewust word van wat jij, Emy, net beschreef – dat ik het van mezelf vervelend vind dat ik op hem zit te wachten – dan is het voor mij klaar. Dan stop ik met iets van de ander te verwachten – dat probeer ik toch.”

Jij houdt niet van de roes van het verlangen en de dopamineshots?

Neutkens: “Nee. Ik denk dat jij, Emy, een grotere romanticus bent dan ik.”

Koopman: “Dat zou heel goed kunnen. Maar ik ben me bewust van de sociale norm dat je niet moet wachten: ik raakte alleen verslingerd aan die roes in relaties als ik en de ander geen officiële geliefden waren. Het was altijd een vriendschap waarin je eigenlijk meer wilt. Wanneer je zegt: ‘We zijn geen geliefden’, lijken de regels anders. Dan mag je genoegen nemen met minder: je bent niet écht vernederd, want als vriend heb je nooit exclusiviteit geëist.”

Neutkens: “In mijn boek beschrijf ik hetzelfde. Het feit dat je jezelf ervan hebt bevrijd iets van de geliefde te verwachten, geeft je je eigenwaarde terug. Je bent eindelijk vrij. De verleiding om met je staart tussen je benen terug naar je mand te gaan is weg. Er is maar één weg, en dat is die van de radicale vrijheid. Dat is voor mij in principe het allerhoogste. Wel ook het allerengste. Het is eenzaam, raar en confronterend. Ik wil ergens ook liever in mijn veilige mand zitten, goedgekeurd en gekoesterd door de geliefde en de rest van de wereld. Maar toch ook weer niet.”

Koopman: “Dat dubbele is interessant. Wat ik wellicht sterker zoek dan jij, is de verbinding met een ander, mezelf in de ander weerspiegeld zien. Het gevoel: ik zie iets in jou dat ook in mij zit, en laten we dat vasthouden, want dat gebeurt niet zo vaak. Als dat verbond wordt verbroken, geeft dat mij geen gevoel bevrijd te zijn. Ik voel me dan verloren en eenzaam. Voor jou is die eenzaamheid iets positiefs. Ik begrijp dat en ik kan van die eenzaamheid ook genieten, maar het verlangen naar die verbondenheid blijft.”

Neutkens: “Dan loop je wel het risico dat je je je hele leven verloren blijft voelen. Als je erkent dat je op jezelf staat, koester je geen verwachtingen meer, is er niets meer om te hebben en niets meer om kwijt te raken. Dan is alles wat anderen je hebben gegeven meegenomen.”

Volgens mij kan alleen de dalai lama dat. Ik lees bij jou toch ook: ‘Wanhopig heb ik, tevergeefs, langs de lijn heen en weer gelopen. Ik bracht granaatappels en dadels voor je mee, koffie, tulpen. Kleedde me in mijn mooiste jurken, droeg een ring aan elke vinger. Ik weet niet wat ik verwachtte. Verwachtte ik dat je over zou steken, je leven zou wagen?’

Neutkens: “Maar dat gebeurt dus niet.”

Maar je verlangde daar wel naar.

Neutkens: “Tuurlijk. Mensen verlangen altijd naar connectie, maar ik zoek ook naar veiligheid door er niet te veel waarde aan te hechten en mezelf niet in dat verlangen te verliezen.”

BIdden en dansen

Jij, Emy, hebt een stabiele relatie met Johannes: ‘Johannes is veilig, Johannes is aanwezig, Johannes is toegewijd.’ Het is bewonderenswaardig hoe hij, die van je avontuur op de hoogte is, tijdens je emotionele rollercoaster de evenwichtigheid zelve blijft. Hij ‘mediteert om de donkere zwerm gedachtenflarden die al zo’n twintig jaar zijn hoofd probeert over te nemen in toom te houden’. Hij is meer een tegenwicht dan een spiegel.

Koopman: “Dat is zo. Hij leest veel zenteksten en dat maakt mede dat hij – zeg ik in het boek – de jaloezie die hij wel degelijk voelde, kon zien als iets om te observeren, zonder oordeel. We hebben ook al veel meegemaakt samen. Toen ik baarmoederhalskanker kreeg, heeft hij me verzorgd. Vergeleken met mijn kanker vond hij mijn verliefdheid een overkomelijke beproeving. We hebben ook de afspraak dat er ruimte moet zijn om te verlangen naar anderen, zolang we erover blijven praten.”

Waarom verlangen we toch zo naar dat verlangen? Ter verklaring haal je er in je boek het motto van Georges Bataille bij, de lijffilosoof van A.: ‘Weg met de rede. Ja tegen het leven.’ Volgens hem zoeken we wanhopig een manier om terug te keren naar de extase van de baarmoederlijke staat, en proberen we via buitensporige prikkelingen zoals dronkenschap, humor, schrijven, muziek maken en erotiek een gelijkaardige eenwording te bereiken.

Koopman: “Bataille had dat niet zelf verzonnen, hoor. Hij had dat afgekeken van de mystici, die zich eeuwen geleden al te pletter baden en dansten om één te worden met iets goddelijks. Het is een heel oud, oermenselijk verlangen. Het maakt ook dat we heel ver willen gaan voor seksuele eenwording, dat we moeite doen, risico’s nemen – zonder dat verlangen waren we wellicht al lang uitgestorven.”

Sarah, jij schrijft ook: ‘Ik wil hopeloos veel van iemand houden. Echt hopeloos veel. Dat je niet meer weet wat je nog met jezelf aan moet, dat je geen hoop meer hebt op je eigen toekomst omdat je jezelf zo in iemand bent kwijtgeraakt.’

Neutkens: “Maar uiteindelijk offer ik die eenzaamheid niet op. Eigenlijk verlang ik naar een staat van ultieme hopeloosheid. Ik wil af van alle hoop en verwachtingen. Ik wil daarvan verlost worden.”

Je schrijft: ‘Verwachtte ik dat je over zou steken, je leven zou wagen?’ Overgave lijkt jou gevaarlijk. Niet ook zalig?

Neutkens: “Neen. Ik beschrijf het echt als gevaar. Het gevaar jezelf kwijt te raken. Ik vind het, samen met de hoofdpersoon in mijn boek, heel fijn om te weten waar de grens van mijn zelf loopt. Ik bewaak die goed.”

Maar je wilt ook, zei je al, ‘heel erg bestáán’. Je wilt echt alles uit het leven halen.

Neutkens: “Ja, ik zie mezelf als een stip die overal heen gaat in de wereld en van alles doet, maar ik wil koste wat het kost een stip blijven en geen vlek worden. Ik wil niet uitlopen.”

Koopman: “Dat is een interessante spanning die je nu beschrijft. Die overdenk ik ook in mijn boek – net als in mijn debuut Orewoet, trouwens. Beide keren vraag ik me af: is jezelf verliezen voluit léven? Of is het verliezen? Richt je je leven er juist mee te gronde? Ik denk dat we daar allemaal mee worstelen. We verlangen naar overgave, maar vragen ons steeds af: wat ga ik dan opgeven?”

Sarah, dat ‘heel erg bestaan’ doe jij heel radicaal. Jij bent componist, maar je ging na de muziekschool met opzet niet naar het conservatorium. Je wilt volledig zuiver componeren.

Neutkens: “Ja, ik hoor van alles in mijn hoofd en ik wil dat zo echt en puur mogelijk weergeven. Ik leef ook intuïtief, ik probeer keuzes te maken vanuit het eerste, eerlijkste gevoel dat ik ergens over heb. Dat leidt weleens tot minder verstandige keuzes, zoals proberen de kost te verdienen met componeren. Ik breng platen uit in eigen beheer en betaal de musici zelf, dus moet ik eerst knetterhard werken – ik werk in winkels en ben ook model.”

Koopman: “Ik vind het heel knap dat je zo jong zo’n compromisloos boek hebt geschreven.”

Neutkens: “Ik kon niet anders. Ik ben eigenwijs. Dat is gewoon aangeboren. Mijn uitgever kon er eerst niet mee lachen: ‘Wat is dit? Een roman? Poëzie?’ Ze hebben het uiteindelijk een ‘ervaring’ genoemd. Ik schreef het zoals ik componeer. Ik heb het in drie maanden gepend. Het gulpte er gewoon uit.”

Je bent ook afgestudeerd als kunsthistoricus en beeldend kunstenaar. Vóór Een blote man beminnen had je nog niets geschreven.

Neutkens: “Nee, maar ik ga gewoon alles aan. Ik ben net gevraagd voor een grote rol in een toneelstuk. Ik heb geen flauw idee hoe dat moet, acteren, maar ik heb gewoon ja gezegd.”

Koopman: “Ik probeer meestal ook wel ja te zeggen. Zoals toen de VPRO me vroeg Paradijs Canada te maken, terwijl ik nog nooit een programma had gepresenteerd. Maar ik zit dan wel vol onzekerheden. Ik weet niet of jij dat ook hebt?”

Neutkens: “Stiekem wel, maar ik vind het lekker om steeds over mijn eigen grenzen te gaan en te zien waar het op uitdraait. Ik vind het ook best fijn om met regelmaat op mijn bek te gaan.”

Koopman: “Dat heb ik niet, dat ik op mijn bek gaan fijn vind. Ik voel me dan weer vernederd. Misschien heeft dat te maken met opvoeding, of je mag falen van je ouders of niet.”

Jouw vader was rector van je middelbare school.

Koopman: “Ja (lacht). Als rector was hij heel aardig. Thuis was hij iets chagrijniger.”

Neutkens: “Had jij het gevoel dat je mocht falen?”

Koopman: “Nee, dat was niet de bedoeling. Mijn vader mocht ook niet falen van zichzelf. De prestatiedrang zit erin van vaderskant, maar ook heel erg van moederskant. De vader van mijn moeder komt uit een heel arm gezin, maar omdat hij heel slim was, kreeg hij een beurs om te studeren. Zo kon hij hoogleraar worden en voorzitter van de Tweede Kamer – hij heeft prinses Beatrix gekroond. In het gezin van mijn moeder was een master wel het minste wat je kon halen – zij is gepromoveerd. Ik heb dat ook gedaan, en probeerde daarnáást het minder voor de hand liggende te doen – bandje, kunstacademie, schrijven.”

Jouw ouders, Sarah, zijn allebei beeldend kunstenaar, en je vader is ook musicus – hij speelt luit en theorbe – en weet ook alles over mineralogie.

Neutkens: “Ja. Hij gaat altijd all the way. Daarin lijk ik erg op hem. Mijn ouders zijn allebei heel eigenwijs, ze hebben nooit concessies gedaan. In die sfeer ben ik opgegroeid.”

Sarah, de moeder in je boek is nogal woest, anders dan hoe Bataille de vrouw ziet. Volgens hem onderwerpt zij zich gewillig: ze gaat gedwee liggen terwijl hij zijn wapen trekt.

Koopman: “Ja, Bataille was lekker seksistisch (lacht).”

Maar toen je Bataille voor het eerst las, struikelde je niet eens over die passage.

Koopman: “Ja, omdat dat in zekere zin ook was hoe ik relaties met mannen had ervaren. En er zit ergens wat in: je kunt je als vrouw wel opdringen aan een man, maar op een gegeven moment stopt het, terwijl een man wel tot het einde kan gaan. Jij kunt hém niet penetreren. Die fysieke beperking is een feit. Je kunt er als maatschappij en als individu alles aan doen om die uit te gommen, maar de biologische grens blijft bestaan. Wat niet wil zeggen dat we, zoals conservatieve theoretici nu doen, moeten concluderen dat de vrouw is voorbestemd om ontvanger te zijn en te ondergaan. Maar het is belangrijk dat onderscheid te erkennen.”

Neutkens: “Hm, ik vind het wel bijzonder dat jij het een ‘beperking’ noemt. Ik vind kwetsbaar durven te zijn juist een kracht.”

Koopman: “Dat is waar. Ik wil ook zeker niet zeggen dat ‘de vrouw’ ‘beperkt’ is, nee, íédereen wordt beperkt, begrensd, door fysieke mogelijkheden en onmogelijkheden: en het is ook beperkend voor de man dat hij een rol heeft waarin hij alleen verdoken kwetsbaar mag zijn.”

Neutkens: “De actualiteit geeft je nu weer gelijk. Met dat gedoe rond The Voice of Holland dacht ik toch ook: wat is het godvergeten oneerlijk dat wij moeten nadenken of dat wel kan, als we buiten willen hardlopen.”

Koopman: “Die biologische verschillen zijn millennialang misbruikt om ongelijkheid mee te verantwoorden, terwijl dat natuurlijk niet vanzelfsprekend is. Maatschappelijke ideeën zijn veranderlijk, ze zijn alleen ook diep ingesleten. De feministische filosofe Kate Manne vertelde me dat zij ook vaak minderwaardigheidsgevoelens heeft, maar ze zei: ‘Ik weet dat dat te maken heeft met gendernormen.’ Het ‘vrouwelijke’ wordt nog altijd als minder gezien dan het ‘mannelijke’.”

Die norm wat ‘vrouwelijk’ is en wat ‘mannelijk’, maakt dat je je tegenover mannen vaak kleiner maakt dan je bent, schrijf je. Je deed dat zelfs letterlijk: je trok soms geen hakken aan om niet groter dan je vriend te zijn.

Koopman: “In bepaalde relaties met mannen die ik heb gehad, voelde ik dat zij De Man wilden zijn, dat het die machtsverhouding is die zij willen. Maar als ik daaraan toegeef, zit ik eigenlijk hun onzekerheid te compenseren. En mezelf maak ik er alleen maar onzekerder mee. (Zucht) Ik hoop dat ik daar nu in elk geval klaar mee ben.”

Je koos in je leven vaak mannen die je, net als A., niet geven wat je wilt. Dan word je snel klein en hunkerend.

Koopman: “De mannen die ik kies, zijn allemaal kwetsbaar. Zou ik dat aantrekkelijk vinden omdat ik denk: ik ben ook kwetsbaar, dat hebben we gemeen? Misschien zijn alle mannen kwetsbaar. Zij verdoezelen die kwetsbaarheid, maar wij hebben die ook lang méé verdoezeld. De ongeschreven taak van vrouwen was toch lang mannen bewonderen en zeggen: ‘Je doet het goed!’ We strelen het mannelijke ego. Nu we dat minder doen, merk je dat mannen het daar moeilijk mee hebben.

“Ik heb dat ook erg van mijn moeder meegekregen. Zij was hoger opgeleid dan mijn vader en gaf me altijd de raad: ‘Laat ze maar een beetje man zijn. Laat ze maar de deur voor je opendoen.’ Bij jouw generatie is dat anders, denk ik. Ik herinner me nog dat ik naar The Hunger Games was gaan kijken en vol energie uit de bioscoop kwam. Rolmodellen als Katniss had ik niet als kind. Er was alleen Pippi Langkous, maar die was knotsgek. Ik vond haar helemaal niet leuk, want ze deed nooit aardig tegen mensen. Jij hebt volgens mij een heel palet aan rolmodellen gezien.”

Neutkens: “Ja, rolmodellen hebben is belangrijk, dat is waar. Ik moet wel zeggen dat ik van huis uit een heel andere kijk heb meegekregen dan jij. Ik heb een best mannelijke moeder die helemaal niet toegeeflijk is. Mijn vader is ook niet toegeeflijk, maar wel naar mij toe. Meer dan mijn moeder. Het is ook haar houding – ‘ik ben ik en verder heb ik niemand nodig, dus ik hoef aan niemand toe te geven’ – die in mijn boek is doorgesijpeld.”

‘Ze heeft het prototype (van jou) vastgepakt en met een grote boog door het slaapkamerraam naar buiten gegooid’, schrijf je.

Neutkens: “Ja, en mijn vader zit met zijn handen op het asfalt en probeert te zien wat er nog van me over is. (Lacht) Amputaties, baby’s die uit het raam gegooid worden: mijn universum is lekker gewelddadig.”

KLEINE ZEEMEERMIN

Sarah stormt gewoon vooruit, maar jij, Emy, wilt vooral begrijpen waarom je zoveel lijkt te verlangen naar A. ‘Geef me theorieën’, schrijf je, en je haalt er, hoe kan het ook anders, Simone de Beauvoir bij. Zij zegt vreemd genoeg: ‘De liefde is voor de man slechts één element, terwijl het voor de vrouw alles is.’ De man blijft als individu bestaan, terwijl zij één en al toewijding is.

Koopman: “Ja. Simone de Beauvoir was daar ondanks haar vrijgevochtenheid heel dubbel over. Ze liet Sartre haar minnaressen verleiden, terwijl ze stierf van jaloezie.”

‘Zo hóéft ‘de vrouw’ niet te zijn’, zei De Beauvoir, ‘het komt door haar situatie: de sociale en economische omstandigheden bieden haar niet de kans zichzelf te realiseren.’ Dat is niet meer zo, dus vraag je je terecht af: waarom lijken haar woorden nog altijd te gelden?

Koopman: “Precies. Proberen we nog steeds te voldoen aan de stereotiepe beelden? Of klopt het gewoon niet en verliezen vrouwen helemaal niet méér dan mannen de controle in de liefde? Misschien zijn ze even onzeker, maar staat de maatschappij hun gewoon niet toe dat te tonen. Pas als mannen dat ook kunnen en mogen, kunnen we zien wat er nog overblijft van het idee dat zij de rationele sekse zijn. Vrouwen zitten dat experiment ook in de weg. We zeggen wel dat we kwetsbare mannen willen, maar als ze te lang blijven huilen, haken we vaak af.”

En dat is omdat wij, vrouwen, met een mannelijke blik kijken en zelf het mannelijke hoger inschatten dat het vrouwelijke.

Koopman: “Ja. Die mannelijke blik hebben we ongemerkt overgenomen door, bijvoorbeeld, boeken te lezen. Daarin was de protagonist lange tijd een man, dus identificeerden we ons met hem. Andersom gebeurt dat niet. Boeken met een vrouwelijke protagonist zijn meteen ‘vrouwenboeken’. Mannen kunnen of willen zich liever niet met het hoofdpersonage identificeren. Dat is aan het veranderen, maar we zijn er nog lang niet.”

Neutkens: “Ik moet eerlijk zeggen dat, als ik een roman lees met een vrouwelijke protagonist, ik ook snel denk: jeetje, wat zeikerig. Wat zitten er veel overgevoeligheden in. Waarom is ze de hele tijd bezig met zich in anderen te verplaatsen? (Emy lacht luid) Betekent dat dat ik geconditioneerd ben om met die mannelijke blik te kijken?”

Koopman: “Dat is de vraag.”

Neutkens: “Ik weet niet in hoeverre dat nature of nurture is, hoor.”

Koopman: “Ik zou het heel mooi vinden als zowel mannen als vrouwen zeikerig mogen zijn en we ons niet meer ophangen aan mannelijkheid en vrouwelijkheid.”

Neutkens: “Ik ben eigenlijk opvallend weinig bezig met dat man-vrouwdilemma. Als ze mij zeggen: ‘Wat zijn er toch weinig vrouwelijke componisten’, dan denk ik: ja, en? Het gaat toch om het werk? Voor mij is dat het ultieme feminisme: er gewoon niet mee bezig zijn.”

Koopman: “Daar is het feminisme wel voor nodig geweest.”

Je hebt het ook over hoe Disney, bijvoorbeeld, het sprookje van de kleine zeemeermin helemaal heeft verstereotypeerd.

Koopman: “Ja. In het oorspronkelijke sprookje wil de meermin een onsterfelijke menselijke ziel. De prins is eigenlijk secundair, een middel om haar doel te bereiken. In de tijd van Hans Christian Andersen kon je als vrouw alleen maar status verwerven door mee te surfen op die van de man. Ik heb de kleine zeemeermin altijd gezien als een vrouw die tot het uiterste gaat om te krijgen wat ze wil.”

Zoals jij.

Koopman: “Dat kun je zo zien. Niet alleen in het veroveren van A. Ook in mijn werk wil ik ver gaan.”

Net als Sarah. Zij heeft non-stop aan haar boek geschreven. Toen het af was, constateerde de huisarts een burn-out.

Neutkens: “Ik ben nog steeds herstellende.”

Jij, Emy, hebt het in je boek ook even over de angst voor de ondoorgrondelijke matriarchale macht die het patriarchaat op alle mogelijke manieren aan banden heeft proberen leggen.

Koopman: “Ja, in de Griekse mythen nemen mannelijke halfgoden het vaak op tegen vrouwelijke monsters zoals Medusa en Scylla. Toen ik in Canada filmde bij de inheemse volkeren, vertelden ze dat hun gemeenschap vroeger matriarchaal georganiseerd was, maar dat de westerlingen dat verpest hadden. Maar ik vind niet dat we het vrouwelijke moeten verheerlijken. Er zit veel gevaar in dat man-vrouwdenken en het essentialisme dat nu de kop opsteekt. Je hebt verschillende online mannenclubs waarbij het helemaal uit de hand gelopen is, zoals de Proud Boys, dat nu een terroristische organisatie is.”

Meisjesziekte

Terwijl ik jullie boeken las, keek ik erg uit naar de uitweg die jullie zouden vinden uit jullie romantische verslaving.

Koopman: “Ik vond die door mijn boek te schrijven en het verhaal helemaal van mij te maken en het zo, om met Sarah te spreken, te kunnen ‘houden’.”

Jij, Sarah, probeert de onrust die van kinds af aan in je woedt, ook aan banden te leggen door dingen te maken.

Neutkens: “Ja, door mijn wereld zelf vorm te geven, mijn eigen interieur te maken, mijn eigen muziek, en ook door mezelf vorm te geven en mezelf mooi te maken.”

Jullie lijken op zoek naar een gevoel van macht. Dat leid ik ook af uit de passage waarin jij, Emy, vertelt over je eetstoornis. Jij was als tiener je lichaam heel letterlijk aan het maken.

Koopman: “Ja, dat gaf me inderdaad een gevoel van macht: dit is mijn lichaam en ik bepaal wat ermee gebeurt. Het is niet voor niets dat tijdens de pandemie zoveel jongeren een eetstoornis ontwikkelen. Als je het gevoel hebt dat je overgeleverd bent, is dat een domein waar je wel nog macht over kunt uitoefenen. Het is logisch dat anorexia voornamelijk een meisjesziekte is: vooral zij kennen het gevoel onderworpen te zijn en vechten daartegen. Er zit veel ambitie in zo’n eetstoornis. Ik ben er mede uit geraakt door in een bandje te beginnen spelen en er zo mijn overgave in uit te leven en controle op uit te oefenen.”

Hoe moet het nu verder? Zal de verslaving niet altijd blijven lonken? Die heeft niet alleen maar te maken met omstandigheden. Jullie noemen het allebei op een gegeven moment ‘een ziekte waarvan je nooit helemaal kunt genezen’. Sarah schrijft: ‘Ik ben een mal. Hol.’ En Emy: ‘Ik vrees dat er een leegte in mij huist die ik nooit ga kunnen opvullen.’ Jij als psycholoog weet natuurlijk wat Freud zegt over de herhalingsdwang.

Koopman: “Ja. Zoals Tabitha Lasley schrijft in Sea State: ‘Life is just a series of looping patterns and sequences that all but the healthiest among us are doomed to replicate, until death.’ Volgens Freud zoeken we, als er in onze kindertijd een tekort is geweest, daarna situaties op waarin we dat tekort weer voelen, in de hoop dat het deze keer wel wordt ingevuld.”

Als iemand zich als kind vernederd voelde, zal ze geliefden zoeken die haar vernederen en proberen hen zover krijgen daarmee te stoppen, bijvoorbeeld.

Koopman: “Precies. In een eerdere versie had ik een expliciet hoofdstuk over die herhalingsdwang, dat trouwens ook over A. ging. Hij was ook iets aan het herhalen wat hij al eerder had meegemaakt. Wellicht was hij ook verloren, maar hij ging daar heel anders mee om dan ik. De romantische gevoelens van mannen zijn niet minder dan die van vrouwen, er is wetenschappelijk bewijs dat ze sneller ‘Ik hou van je’ zeggen, dat de liefde voor hen ook heel overrompelend is. Natuurlijk is dat zo. Lees Flaubert. Luister naar al die popliedjes van smachtende mannen.”

Neutkens: “Nu snap ik waarom mannen het eerst woest aantrekkelijk vinden dat je iets kunt, zolang zij het jou toedichten. Zodra je toont dat je daar zelf ook heel zeker over bent, maak je opeens geen schijn van kans meer.”

Koopman: “Wat niet betekent dat je moet stoppen met ervoor uit te komen, natuurlijk.”Neutkens: “Tuurlijk niet. Ach, de liefde. Het is toch maar het drama dat je er zelf van maakt. Bij de meeste relaties die eindigden, dacht ik zodra hij de deur dichttrok: zo, en dan nu boodschappen doen. Of: nu moet ik plassen.” (lachen allebei)

Emy Koopman, ‘Tekenen van het universum’, Prometheus

Sarah Neutkens, ‘Een blote man beminnen’, Prometheus

© Humo