Ruslandkenner Lien Verpoest: ‘In 2014 is alle ratio bij Poetin weggevallen’

Ik kan uiteraard geen enkele voorspelling doen”, zegt Lien Verpoest, die onder meer Russische geschiedenis doceert aan de KU Leuven. “Ik kan wel uitleggen waarom we volgens mij bepaalde elementen de voorbije jaren uit het oog zijn verloren. Onderzoekers zeggen al lang dat Poetin ervan overtuigd is dat de westerse en de Russische beschavingen met elkaar botsen. Hij voelt zich ook al jaren vernederd door het Westen, hoewel daar geen enkele reden voor is. Maar er leeft bij hem grote boosheid. Dat kan ik toelichten. Al verklaart dat nog niet waarom Oekraïne vernietigd wordt. En ik weet ook niet hoe dit zal aflopen. Maar ik kan wel de historische context schetsen.”

Was u verbaasd bij de inval?

“Zeker. Ik had de avond voordien nog een projectvergadering gehad met twee Russische, een Wit-Russische en een Oekraïense collega. We hadden nog gepraat over de militaire opbouw naar een invasie. Maar toen we elkaar de volgende dag zagen, was iedereen wel in shock. Niemand had gedacht dat het zo snel zou gaan. En zeker niet de manier waarop het escaleerde. Zelfs politieke analisten in Rusland hadden de schaal van deze inval niet verwacht.”

Heeft Poetin alle rationaliteit laten varen?

“Dat lijkt mij de logische conclusie. Je hoort weleens dat wij met een westerse blik naar Rusland kijken, en daarom niet goed begrijpen wat daar speelt, en dat is natuurlijk zo, dat kan niet anders – maar Poetin heeft zoveel te verliezen dat je niet anders kunt dan dit totaal irrationeel te vinden. Misschien gaat zijn populariteit bij de eigen bevolking wat omhoog, maar zelfs dan is het irrationeel om daarvoor je hele leger in te zetten. De enige winst is een gevoel van controle, en een eventuele destabilisering van Europa.”

De Europese Unie lijkt verenigder dan ooit.

“Nu nog wel, ja. Maar de uitspraak van Commissievoorzitter Ursula von der Leyen dat Oekraïne lid kan worden van de EU werd niet overal op gejuich onthaald. De Russische pers is ook niet vergeten hoe de vluchtelingencrisis van 2015 de Europese landen uit elkaar speelde. Als dat nu opnieuw gebeurt, zou Poetin daar baat bij kunnen hebben. Maar moreel, economisch en qua internationale reputatie is hij een grote verliezer.”

Wanneer heeft hij de redelijkheid verloren?

“In 2014 is alle ratio bij Poetin weggevallen, toen het Westen de oppositie en opstand tegen het Russisch-gezinde regime van Viktor Janoekovitsj steunde, onder meer tijdens de Euromaidanprotesten. In diezelfde periode annexeerde Poetin de Krim. Dat leverde hem wellicht wel strategische winst op, maar het heeft hem miljarden gekost. Hij heeft toen ook elke dialoog met het Westen stopgezet. Tot die tijd was er een structurele dialoog tussen Rusland en de EU. Sindsdien bestaat dat overleg niet meer.”

Hij kwam in 1999 aan de macht als premier, onder president Boris Jeltsin. Hoe stond hij toen tegenover het Westen?

“Toen ging het al meteen fout, want in 1999 bombardeerde de NAVO Servië om Kosovo te steunen, dat onafhankelijk wilde worden. Dat heeft er zwaar ingehakt bij Rusland, de verontwaardiging over die acties was gigantisch.”

Zelf voerde Rusland in 1999 een smerige oorlog in Tsjetsjenië. In De Standaard schreef journalist Ruud Goossens dat Poetin al in 1999 een soort ‘try-out’ deed in het Tsjetsjeense Grozny, een stad die hij totaal verwoestte.

“Dat was inderdaad ook een verschrikkelijke oorlog. En Grozny heeft hij toen helemaal vernietigd. Echt compleet kapotgebombardeerd. Daarna heeft hij de stad wel volledig opnieuw opgebouwd. Vandaag is het een nieuwe, welvarende stad geworden.”

Zou hij dat in Oekraïne ook beogen?

“Zal hij daar nog geld voor hebben? Het probleem voor de internationale gemeenschap was dat Rusland die oorlog in Tsjetsjenië toen een ‘interne aangelegenheid’ noemde. Er was protest van de EU, maar meer niet. Nu valt Poetin een onafhankelijke staat binnen. En over Servië nog: dat wordt al sinds de negentiende eeuw door Rusland als een broederland beschouwd. In 1999 zag je dus al een breuk. Na 1999 zijn er nog verschillende breukmomenten geweest. Vooral de verschillende uitbreidingen van de Europese Unie en de NAVO vond Poetin telkens zeer irriterend.”

In 2008 werd Oekraïne een NAVO-lidmaatschap in het vooruitzicht gesteld. Was het wel slim om dat te doen, zonder dat ook concreet te maken? Het is een vraag die je nu vaak hoort.

“In ieder geval beschouwde Rusland ook dat als zeer bedreigend, als de zoveelste stap in wat zij een uitbreidingsgekte vinden. Ook de EU maakte toen een openingsgebaar naar verschillende landen die aan Rusland grenzen – Moldavië, Armenië en Georgië, bijvoorbeeld, waarmee de EU handelsakkoorden wilde in het kader van een Oostelijk-Partnerschapbeleid. Voordien werd Rusland door de EU doorgaans betrokken bij zulke operaties, maar toen hield dat op. Rusland werd genegeerd.”

Dat werd gezien als vernederend?

“Precies. Het waren gepercipieerde vernederingen. Poetin hanteert graag een vernederingsretoriek, maar er was zeker niet altijd sprake van vernedering. En het vormt geen rechtvaardiging voor wat hij in Oekraïne aanricht. Al is er wel iets waar we blind voor zijn geweest: het Westen had constant kritiek op Rusland, en haalde tegelijk enthousiast de banden aan met landen die vroeger tot de Sovjet-Unie behoorden. Dat wil niet zeggen dat het Westen schuld treft, wel dat we bedachtzamer hadden kunnen zijn.”

De NAVO houdt afstand, maar de EU is duidelijk: Oekraïne moet erbij.

“Dat heeft Von der Leyen nu verklaard, omdat ze geen ‘nee’ kon zeggen tegen Volodymyr Zelensky. Oekraïne wordt vernietigd, ze heeft geen keuze dan deze cruciale, maar vooral symbolische uitspraak te doen. Symbolisch, want Oekraïne voldoet immers niet aan de voorwaarden om toe te treden tot de EU. Rusland is bijzonder corrupt, maar in Oekraïne is dat probleem zo mogelijk nog groter. Het land heeft veel problemen. Al is het wel de graanschuur van Europa, dat beseft ook iedereen.”

U zei al dat Poetin Rusland en het Westen beschouwt als botsende beschavingen. In welke zin precies?

“Rusland heeft eigenlijk nog maar één echte liberale partij gekend, begin jaren 90. Nu is die politieke factor volledig verdwenen. Zeker sinds 2012, toen westerse denktanks de interne oppositie tegen Poetin steunden, heeft hij zijn discours daar helemaal op gericht: het Westen promoot volgens hem op een agressieve wijze allerlei liberale waarden die haaks staan op de Russische beschaving. Zo keek Poetin in 2014 ook naar de protesten op het Maidanplein: als een botsing van waarden. Zijn retoriek over de Russische wereld is een soort van beschavingsnationalisme.”

Welke waarden verwerpt hij precies?

“Die zijn heel sterk geassocieerd met onder meer wat ze in Rusland “niet-traditionele seksuele relaties” noemen, dat is echt een van zijn stokpaardjes. In zijn speeches promoot hij waarden die gelinkt zijn aan het traditionele gezin, conservatisme en een krachtige staat. Dat conservatisme is voor hem een manier om de chaos tegen te gaan. En dat is een van die blinde vlekken in het Westen. Wij hebben na de val van de Sovjet-Unie heel sterk een verwachtingspatroon geprojecteerd op landen zoals Rusland. Zij zouden ons wel volgen. En dat leek heel even te gebeuren, maar ze zijn snel van de kar gesprongen, zou je kunnen zeggen.”

Hoe kwam dat?

“Onder meer door de economische crisis in de jaren 90. Na de val van de Muur heeft het Westen zijn economische recepten geëxporteerd naar de voormalige Sovjet-Unie, de zogenaamde Washington-consensus, het neoliberalisme dus. De verwachting was dat economische liberalisering hand in hand zou gaan met politiek pluralisme. Maar dat is niet gebeurd. En het is onder Poetin dat de economie weer begon te groeien, al was dat niet zijn verdienste: het is de export van olie en gas die Rusland welvaart bracht.”

Dat Poetin uiterst rechts in Europa financiert, doet hij om de EU te destabiliseren, maar ook omdat hij antiliberale waarden deelt met veel van die partijen?

“Hij doet dat mede omdat hij hun wereldbeeld deelt. Ga nog even mee terug naar 2014. Toen had je niet alleen de Maidanprotesten, maar ook de Olympische Winterspelen in Sotsji. En in Rusland had Poetin net een wet ingevoerd die het strafbaar maakte om jezelf als homoseksueel publiekelijk te outen. Daarop kreeg hij zoveel kritiek dat het zijn hele Winterspelen overschaduwde. Zijn moment de gloire werd helemaal gekaapt. Toen is zijn potje overgekookt, wat onder meer leidde tot de annexatie van de Krim.”

Maar het ene volgt niet noodzakelijk uit het andere?

“Natuurlijk niet. Het is niet omdat je boos bent, dat je oorlog moet voeren. Je kunt ook een cursus anger management volgen. Alleen Poetin zelf is verantwoordelijk voor wat hij doet, niet wie hem bekritiseert of wat dan ook.”

Er wordt gezegd dat hij ziek zou zijn, eventueel aan dementie zou lijden. Hij lijkt in elk geval veel cortisone te krijgen, wat je ziet aan zijn zogenaamde moon face, dat typisch ronde gezicht. Dat zou misschien zijn persoonlijkheid beïnvloeden en zijn rationaliteit kunnen aantasten. Weet u daar iets over?

“Nee, ik weet niet wat daarvan klopt. Ik weet dat er allerlei geruchten de ronde doen. Hij zou ook al jaren met botox worden behandeld, er is het verhaal dat hij aan darmkanker is geopereerd, maar ik heb daar verder geen informatie over. Ik wil niet in een boog om Poetin heen lopen, hoor. Maar ik probeer vooral maatschappelijke processen te begrijpen. Ik kan niet in het hoofd van Poetin kijken.”

Dat verhaal van die botsende beschavingen, krijgt hij dat in Rusland verkocht?

“Zeker. Euromaidan wordt in Rusland Gayromaidan genoemd, Europa Gayropa. In Rusland geloven sommige mensen nu dat het Westen een genocide plant in alle landen die zich verzetten tegen het homohuwelijk. Dat zegt de patriarch van de Russisch-orthodoxe kerk.”

Geloven ze dat echt?

“Absoluut. Ook in andere post-Sovjetrepublieken staat men niet open voor het homohuwelijk. De anti-homowetgeving komt ook uit de hoek van die Russisch-orthodoxe kerk. In het Westen hebben wij het gevoel dat Rusland ons nog een beetje moet inhalen op dat gebied – qua lgbtq+-rechten, homohuwelijk, enzovoort. Maar zij hebben dat gevoel helemaal niet. Zij hoeven niemand in te halen, zij zijn allang waar ze moeten zijn, en dat is een plek met andere normen en waarden dan het Westen. Die gedachte resoneert enorm bij de Russische bevolking. Daarom toont Poetin zich tijdens fotoshoots ook altijd zo macho: hij is volgens vele Russen tenminste nog een echte man.”

Ook hier zijn lgbtq+-rechten nog maar recent verworven, natuurlijk. En gehuwde vrouwen moesten in de jaren 70 nog toestemming vragen aan hun echtgenoot om een eigen bankrekening te mogen openen.

“Het is interessant dat u dat zegt, want in de vroege Sovjet-Unie was het de normaalste zaak dat ook vrouwen dokter of ingenieur werden. In Leuven werd de eerste crèche geopend in 1968, in Rusland al in de jaren 20. Lenin ijverde sterk voor vrouwenrechten: vanaf 1918 waren man en vrouw voor de wet officieel gelijk. Het is Stalin die de vrouwen terug naar de haard heeft gestuurd. Het Sovjet-patriottisme na de Tweede Wereldoorlog was conservatief.”

En waar komt dat conservatisme van Poetin vandaan? Uit zijn geloof?

“Het Russische conservatisme leunde oorspronkelijk aan bij het Europese conservatisme van filosofen zoals Edmund Burke, die kritiek hadden op de Franse Revolutie. Maar Poetin verbindt het inderdaad heel sterk met godsdienst. Hij laat zich bij kerkelijke hoogdagen ook graag filmen in de mis. Het staatsdiscours is gelinkt aan de orthodoxie. Dat stamt nog uit de negentiende eeuw: het idee dat een sterke staat gelinkt aan nationalisme en religie de Russische beschaving moet uitdragen. Dat idee, dat de voorbije twintig jaren steeds sterker is geworden, verklaart mee de invasie in Oekraïne.”

Maar toch niet de griezelige brutaliteiten?

“Nee, die zijn compleet irrationeel. Maar hij beschouwt Russen en Oekraïners als één volk, wat een compleet selectieve lezing van de geschiedenis is. Je kunt dat niet serieus nemen, maar hij heeft daar essays over geschreven. Zijn narratief is dat de Russische wereld niet beperkt blijft tot Rusland. Om deel uit te maken van het Russische imperium hoef je geen etnische Rus te zijn. Het volstaat om je een deel te voelen van dat imperium. En Oekraïners die dat niet willen, zijn voor hem nazi’s.”

Waar slaat dat eigenlijk op? Is dat nog de nasleep van WO II?

“Om dat te begrijpen, moeten we terug naar de jaren 30. Oekraïne was opgenomen in de Sovjet-Unie, en was toen al de grote graanschuur. In 1928 beslist Stalin om versneld te industrialiseren, en om dat project te financieren moest Oekraïne de graanproductie enorm opdrijven. Maar men kon het tempo niet aan, en er volgde in 1932 een hongersnood: de zogenaamde Holodomor – wat letterlijk betekent: moord door uithongering. De sterfte is massaal en het Rode Kruis wordt door Stalin op een afstand gehouden. Er zijn zelfs geruchten over kannibalisme. Miljoenen Oekraïners zijn toen gestorven.”

Enkele jaren later brak de Tweede Wereldoorlog uit.

“En in bepaalde regio’s van Oekraïne wordt Duitsland als een bevrijder beschouwd. Men was moegetergd onder het Sovjet-regime. Er was dus collaboratie, maar ook verzet – het is niet zo eenvoudig als sommige Russen het voorstellen. En voor Poetin is het nazisme nog altijd springlevend, maar dat is niet zo. Sinds de vroege jaren 90 heb je in elk land extreemrechts. Ook in 2014 vocht het zogenaamde Azov-regiment, een extreemrechtse volksmilitie, mee tegen de Russen – en nu opnieuw.”

Die stonden toen ook op Maidan?

“Ja, maar ze vormden misschien 2 procent van de totale massa op het plein, dat vol stond met gewone burgers – die je dus zeker niet tot die nazi’s kunt reduceren. Ik praat het Azov-regiment niet goed, maar in Rusland bestaan zulke milities ook. Er is werkelijk geen enkele rationele of redelijke uitleg voor de humanitaire ramp die Poetin aanricht. Hij spreekt zichzelf ook tegen: de mensen die hij zijn broedervolk noemt, is hij nu aan het uitmoorden. Dat is op geen enkele manier te begrijpen of verantwoorden.”

Hoe verantwoordt hij het in Rusland zelf?

“Daar luidt het officiële verhaal dus dat hij een genocide moet afwenden in Oekraïne. Dat de Oekraïners op het punt staan om afgeslacht te worden en dat hij moet ingrijpen. Dat gaat heel ver, hoor. Een Russische collega met wie ik samen gedoctoreerd ben, die in Moskou woont, gelooft dat verhaal van Poetin dus, zij gaat daar helemaal in mee. En die vrouw is zeer intelligent, hoogopgeleid – ze heeft zelfs een jaar in de Verenigde Staten gewoond.”

Heeft ze geen toegang meer tot ernstige media?

“Jawel. Maar dat idee van botsende beschavingen zit diep. Wij hebben geen idee hoever dat gaat. Die vrouw over wie ik het had, denkt echt dat nazi’s een genocide plegen. Er is ook oppositie in Rusland, maar dit verhaal verbaasde mij toch enorm.”

Wordt het argument van de oorlog in Irak door Russen gebruikt? Daar hebben de VS en het VK in 2003 ook oorlogsmisdaden gepleegd.

“Die vergelijking hoor je vooral in het Westen. In Rusland spreken ze niet van een invasie, het woord mag niet worden gebruikt. Het is ook geen oorlog, maar een speciale militaire operatie. Dus de vergelijking met Irak zullen zij niet maken. Zelf zou ik dat overigens ook zeker niet doen: Oekraïne is een land met een democratisch verkozen president, Saddam Hoessein was een gruwelijke dictator. Het is wel zo dat Rusland de bal vaak terugkaatst: in 2014 hebben zij mensenrechtenschendingen in de EU in kaart gebracht.”

En wat vonden ze zoal?

“Wel, in België vonden ze mensenrechtenschendingen in de faciliteitengemeenten. En ook de rechten van de Roma werden bij ons geschonden, net zoals in vele andere landen. Maar het gaat vooral over dat Russische conservatisme. In de inleiding van dat rapport staat dat de EU op agressieve wijze “niet-traditionele waarden” promoot. Wij zeggen dat iedereen, ook mensen uit de lgbtq+-gemeenschap, dezelfde fundamentele rechten heeft. Zij zeggen dat iedereen verplicht wordt om daarvoor open te staan. Die lgbtq+-rechten worden door hen dus als een beknotting ervaren.”

Hebben westerlingen het vermogen verloren om zich te verplaatsen in de gedachten van mensen met totaal verschillende normen en waarden?

“Rusland ervaart onze houding in elk geval als paternalisme. Daar zijn wij de voorbije jaren niet aandachtig genoeg voor geweest. Wij hebben altijd gekeken naar de economie, en naar de geopolitiek, maar te weinig naar wat ik de geonormatieve clash zou willen noemen. Ik zeg niet dat we zo deze invasie hadden kunnen voorkomen, maar we zouden Rusland beter begrepen hebben. Als de orthodoxe patriarch iets zegt over homo’s wat wij niet meer kunnen vatten, lachen wij daar eens mee. Maar dat is dus wat ginder leeft.”

Poetin wordt weleens met Hitler vergeleken. Slaat dat ergens op?

“In de Oekraïense media wordt hij consequent Putler genoemd. Maar niet iedereen in Oekraïne is het daarmee eens. Ik zou die vergelijking zelf in elk geval niet maken. Ik vind het erg moeilijk om uitspraken te doen over de persoon en zijn gedachtegang.”

Of is hij een nieuwe Stalin, wat je ook weleens leest?

“Nee. Ook met Stalin zou ik hem niet vergelijken. Poetin verwijst niet naar de Sovjet-Unie, maar naar het Russische rijk van de negentiende eeuw. Toen was het imperium op zijn grootst. Toen was Rusland een grote moloch, zonder al die kleine staatjes van de Sovjet-Unie. Iedereen sprak Russisch, er heerste een krachtig staatsnationalisme. Er was geen ruimte voor een eigen taal of een eigen identiteit. Dát is het referentiekader van Poetin. Niet de Sovjet-Unie, die bestond uit allemaal verschillende republieken.”

Hij zou wel haast even paranoïde zijn als Stalin. Heeft twee jaar covid hem geïsoleerd en tot waanzin gedreven?

“Daar wordt veel over gespeculeerd. En hij heeft zich inderdaad wel geïsoleerd. Dat de Franse president Emmanuel Macron aan zo’n lange tafel moest zitten bij hun recente ontmoeting, was omdat hij zich niet op covid wilde laten testen in het Kremlin – Macron wilde geen DNA achterlaten in het hoofdkwartier van Poetin. En wie zo’n test niet wil doen, moet op grote afstand blijven zitten. Wie zich wel laat testen, mag iets dichterbij. Al heeft hij nu onlangs wel de airhostessen van Aeroflot ontvangen, om te tonen dat hij zich opnieuw tussen de mensen wil begeven.”

Wat vindt u van de academische boycot die Vlaams minister van Onderwijs Ben Weyts wil opleggen: geen nieuwe studenten uit Rusland meer?

“Ik vind dat heel moeilijk, en ben blij dat onze rector Luc Sels zich daartegen heeft verzet. Het gaat vrij ver, vind ik, ook op andere vlakken. Vele concerten van Russische componisten worden nu geschrapt, in Nederland, Frankrijk, Engeland. Ik wilde woensdag in Amsterdam naar de Hermitage gaan, een dependance van de Hermitage in Sint-Petersburg. Dat is echt mijn favoriete museum in Nederland, maar het was gesloten.”

Omwille van de oorlog?

“Ja, en dat vind ik een drama. Cultuur brengt mensen samen, net zoals universiteiten mensen samenbrengen. De KU Leuven heeft de jongste weken echt bergen verzet om academici uit Oekraïne hier naartoe te halen. Wij proberen ook de hand te reiken aan Russische academici die kritisch durven te zijn voor het beleid in hun land, maar de stilte vandaag is ongelofelijk, een groot contrast met 2014. De critici zijn ofwel vertrokken uit Rusland, ofwel monddood gemaakt.”

Doen de EU en de NAVO genoeg? Oekraïne smeekte een hele week om het luchtruim af te sluiten.

“Collega’s David Criekemans en Jonathan Holslag pleiten voor de-escalatie, en dat wil ik zeker volgen. Wij houden ons aan het internationaal recht. Bij escalatie dreigt misschien een nucleair conflict.”

Is Poetin in staat om kernwapens te gebruiken?

“Een moeilijke vraag. Nogmaals: ik kan de toekomst niet voorspellen. Ik probeer te kijken naar maatschappelijke patronen waar je misschien een verklaring kunt vinden voor wat vandaag gebeurt. Mijn academische capaciteiten zijn dus beperkt, ik zal de eerste zijn om dat te zeggen. Ik beleef dit conflict ook op een micro-niveau, omdat ik zo veel mensen ken in Rusland en Oekraïne. Een vrouw van 78 die de bekendste historica van haar land is, zit momenteel vast in Kiev. Wij willen haar naar Leuven halen, maar zij kan Kiev niet meer verlaten. Dat grijpt mij ook aan.”

Tot slot: als het Westen geen olie en gas meer koopt in Rusland, kan Poetin dan aankloppen bij China, zodat het geld gewoon blijft binnenstromen?

“Dat zou ik zeker niet overschatten. In 2014 is iets vergelijkbaars al eens gebeurd: toen keerde Poetin zijn rug naar het Westen en ging hij zaken doen met China. China sloot een groot gascontract af. Maar omdat Poetin zwak stond, kon China daar een voorwaarde aan koppelen: Poetin moest de pijpleiding tot aan de Chinese grens zelf betalen, waardoor het contract niet zo winstgevend meer was. De relatie met China is goed, er is steun, maar het is allemaal niet zo innig als wij soms denken. China is zeer pragmatisch. Daar halen emotie of irrationaliteit absoluut nooit de bovenhand.”