Josse De Pauw: ‘Misschien is ons geluk wel opgebruikt’

Het is koud buiten en het is oorlog in Oekraïne. Ik kijk door het raam van een koffiehuis in hartje Antwerpen, en zie een man op een fiets arriveren. Hij draagt een lange winterjas en een kleurrijk hoofddeksel. Het duurt even voor ik Josse De Pauw herken. Hij heeft zijn lange grijze baard afgeschoren. Hij ziet er op slag twintig jaar jonger uit.

“Ja, mijn moeder van 94 is blij”, grijnst hij, terwijl hij zijn handen warm wrijft en gestoomde melk uit een kannetje in zijn koffie giet. “Ze zei: eindelijk zie je er opnieuw uit als mijn zoon en niet langer als mijn grootvader.”

Of als een Russisch-orthodoxe pope. Bent u in de ban van de oorlog?

“Ja. Ik loop onrustig rond. Om de haverklap onderbreek ik mijn reguliere werkzaamheden om de nieuwssites te checken. Ook al omdat ik mensen ken die betrokken partij zijn, Oekraïners zowel als Russen. De theater- en danswereld waarbinnen ik me altijd heb bewogen, is behoorlijk internationaal vertakt. (zucht) Het ziet er beroerd uit voor die mensen. En misschien ook voor ons. 

“Weet je, heel mijn leven heb ik mij gelukkig geprezen dat ik hier geboren en getogen ben. Ik vond dat wij de gelukzakken van de geschiedenis waren. Heel ons leven was het vrede. Heel ons leven konden we zo’n beetje doen wat we wilden. Dat zou weleens voorbij kunnen zijn. Wie weet is ons geluk opgebruikt. (stilte)

“Ik ben geboren in 1952. Ik ben opgegroeid met de verhalen van mijn ouders en grootouders over de twee wereldoorlogen. Toen ik jong was, waren hun herinneringen aan de ellende en de ontberingen van de oorlog nog vers. Die verhalen hebben mij gevormd en hebben mij nooit meer losgelaten. Ik ben een verwoed lezer. Als ik vandaag voor mijn bibliotheek sta, stel ik vast dat het overgrote deel van de boeken die ik in een halve eeuw heb verzameld over de Eerste en de Tweede Wereldoorlog gaan. Poetin dreigt ons nu terug te katapulteren naar die geschiedenis...”

Poetin is net zoals u geboren in 1952. Ik ­signaleer het maar even.

“Is dat zo? Dju toch, en ik heb altijd gedacht dat ik van een goed jaar ben. Dat klopt dus ook al niet.” (lacht)

Ongetwijfeld had u op een meer zorgeloze oude dag gerekend.

“Deze laatste wending had voor mij niet gehoeven. (lachje) Maar ik voelde natuurlijk al langer dat de ­wereld op drift is en dat oude zekerheden ver­dampen terwijl we erbij staan. Het presidentschap van ­Donald Trump was wat dat betreft al een veeg ­teken. Dat heeft ook met geschiedenis te maken, en meer bepaald met het feit dat ze onvermijdelijk ­vervaagt. 

“Ik heb van mijn voorouders nog uit de eerste hand vernomen hoe vreselijk zo’n oorlog is. Maar de jonge generaties kennen het concept oorlog alleen uit fictie. Uit films en games die in de toekomst spelen, of in een geïdealiseerd verleden. Oorlog als een spannend, opwindend spelletje dat geen verband houdt met de werkelijkheid. Gevaarloos, geurloos, pijnloos.

“Zoals we ons ook niet meer ten volle bewust zijn van onze rijkdom. We vinden die ondertussen zo vanzelfsprekend, dat we er zelfs niet meer aan dénken om hem te delen. Met als gevolg dat ongelijkheid en armoede toenemen. Het wordt zo erg dat straks niemand nog op z’n gemak zal kunnen leven. Hoeveel depressie en ziekte zouden we niet kunnen voorkomen door die armoede op te lossen? Hoeveel morele rust zou er niet in de samenleving komen als het allemaal een beetje rechtvaardiger verdeeld werd? Maar dat gebeurt niet, de kloof tussen arm en rijk wordt alleen maar dieper.”

Uw 70ste verjaardag en uw 50 jaar op de ­planken worden gevierd met een theaterstuk getiteld Rhapsody: de muzikaliteit van ­knarsende geesten. Is er een verband met dit tijdsgewricht?

“Ja en nee. De tekst van het stuk bestaat uit fragmenten die ik heb geplukt uit Van de schoonheid en de troost, de fameuze VPRO-reeks van de Nederlandse journalist en schrijver Wim Kayzer uit 2000, waarin vooraanstaande wetenschappers, denkers en kunstenaars antwoorden formuleerden op de belangrijkste aller levensvragen: wat maakt dit leven, ondanks alles, de moeite waard? 

“Rhapsody gaat over de kracht van denken, over het pure plezier van het denken, over tomeloze nieuwsgierigheid en de wil tot weten. Want dat is wat mensen ook altijd zullen blijven doen, naast elkaar de duvel aandoen en naar het leven staan: waarheid en schoonheid zoeken, de geheimen van de kosmos, de natuur en de ziel proberen te ontsluieren. Ik vind het fantastisch dat de mens die mogelijkheden heeft. Dat ontroert mij, dat maakt mij blij.”

Van de schoonheid en de troost was een tv-reeks van liefst 27 afleveringen, met urenlange interviews met briljante geesten van zeer ­divers pluimage. Hoe, wie, wat hebt u daaruit ­geselecteerd?

“Van de zesentwintig personages die in de serie aan het woord komen, heb ik er vijf overgehouden: de Britse biologe Jane Goodall, de Amerikaanse natuurkundige Edward Witten, de Zuid-Afrikaanse schrijver J.M. Coetzee, de Engelse filosoof George Steiner en de Nederlandse schilder Karel Appel. De laatste twee zijn ondertussen overleden.

“Ik ben een fan van alles wat Wim Kayzer ooit heeft gemaakt, ook van eerdere parels als Nauwgezet en wanhopig (1989) en Een schitterend ongeluk (1993). En ik hang aan de lippen van nagenoeg alle figuren die hij ooit heeft geïnterviewd. Maar deze vijf hebben op mij de meest blijvende indruk nagelaten. In de loop der decennia heb ik gemerkt dat ik vaak naar hun denkbeelden teruggrijp. Samen met componist Frederik Neyrinck heb ik hun stemmen nu op muziek gezet. Ik heb dus niet alleen gelet op wat ze zéggen in Van de schoonheid en de troost, maar ook op hóé ze het zeggen, op ritme en tonaliteit. Ik spreek, ik vertel, ik citeer en reciteer terwijl het orkest speelt. Ik speel in de partituur, zou je kunnen zeggen. Vandaar de titel Rhapsody.”

Is er een rode draad? Zit er een kerngedachte in de gedachtestromen van die vijf totaal ­verschillende figuren?

(denkt na) “Misschien deze: dat twijfel een groot en belangrijk goed is. Twijfel kan gevaarlijk zijn: je kunt niet over alles blijven twijfelen, af en toe moet je resoluut voor iets gaan. Maar in de betekenis van kritische zin, gezonde achterdocht en vrij en ondogmatisch denken is twijfel ook de motor van alles.”

Ik heb een aantal fragmenten uit Van de schoon­heid en de troost herbekeken. In de slotaflevering zegt een filosoof: ‘Sommige mensen kijken in de achteruitkijkspiegel als ze zich afvragen of hun leven de moeite waard is: naar wat ze geleerd hebben, wat ze bereikt hebben, wie ze geworden zijn. En voor andere mensen ligt de zin van het leven altijd aan de horizon: in hun streven naar wat ze nog niet bereikt hebben en wie ze nog willen worden.’ In welke richting kijkt u bij voorkeur?

“Ik was in elk geval nooit de jongen met de grote dromen. Ik heb eens geschreven dat ‘hopen’ iets is dat we zouden moeten afleren. Omdat het naar mijn smaak te afwachtend is, te lankmoedig, te ­weinig actief: hopen dat er iets gebeurt, wachten op Godot. 

“Ik was van jongs af aan een redelijk contente gast. En dat ben ik gebleven, denk ik. Ik pluk mijn dagen, ik leef voor een goed stuk in het nu. Maar professioneel liet ik mij wel graag meeslepen door mannen en vrouwen met plannen, door mensen die samen met mij iets wilden opzetten, waardoor wat we deden een belofte van toekomst kreeg. Zo ben ik in een aantal collectieven terechtgekomen: Radeis, met Dirk Pauwels en Pat Van Hemelrijck; Schaamte, in Brussel, met Hugo De Greef, Anne Teresa De Keersmaeker, Jan Lauwers en Eric De Volder.”

Er bestaat een kunstopvatting die zegt dat echt grote kunst alleen maar kan ontstaan uit intens lijden...

“De pijn van het zijn, ja. Het lijden van de jonge ­Werther.”

Klopt mijn indruk dat u liever aan de kant van de vrolijkheid staat dan aan die van het ­dodelijk sérieux?

“Niet helemaal. Maar weet je wat de moeilijkheid was voor de generatie waartoe ik behoor, geboren net na de oorlog? Dat we in zo’n geprivilegieerd stukje van de wereld leefden, en dat we zo weinig reden tot klagen hadden, dat het een beetje pathetisch geweest zou zijn om in onze kunst te zwelgen in lijden. Onoprecht, ook.

“In gebieden waar het leven hard en ruw is, ja, daar kun je als kunstenaar all the way gaan, diep de duisternis in. Maar wij móésten het wel oplossen met ironie en met sarcasme, begrijp je? Dat zijn niet altijd de meest beklijvende stijlfiguren, ik ben volledig akkoord, maar voor ons waren ze bruikbaar.

(denkt na) “Mijn diepste esthetische ervaringen, mijn grootste genoegens, vind ik veeleer in de ernst dan in de joligheid. Maar ik heb de humor altijd nodig gehad om het te kúnnen hebben over de pijn.”

Zonder baard ziet u er weer een beetje uit als de onberekenbare rebel without a cause die u was in de vroege films van uw vrienden Marc Didden en Dominique Deruddere.

(lacht) “Dat rebelse zit wel in mij. Ik krijg de dingen niet graag opgelepeld door een autoriteit. Ik zoek het liever zelf uit. Ook al maak ik dan onvermijdelijk fouten, en verkondig ik soms dwaasheden die ik vervolgens weer moet rechtzetten. 

“Ik vind het eerlijk gezegd een klein wonder dat ik met die levenshouding al vijftig jaar van mijn kunstjes kan leven. Ik heb het geluk gehad dat ik op het juiste moment de juiste mensen ben tegengekomen. En ik heb ook al vrij vroeg ontdekt dat, als je een bepaald talent hebt, het van cruciaal belang is dat je de omstandigheden creëert waarbinnen dat talent zich maximaal kan ontwikkelen. Daar moet je heel streng in zijn.”

Dat klinkt cryptisch. Wat bedoelt u daarmee?

“Ik heb het nu over geld. Geld is een moeilijke voor ons allemaal, voor iedereen in de cultuur. Niemand geeft je veel geld om te doen wat jij graag doet. Meestal krijg je geld om te doen wat iemand anders van je wil. Hoever ga je daarin, tot wat ben je bereid, waar leg je de grens? Dat zijn belangrijke vragen, verscheurende keuzes, die je toch moet maken. Geld is zeer verleidelijk, en we hebben allemaal onze zwakheden. Maar je moet er ook voor zorgen dat je gelukkig blijft, dat je je werk graag blijft doen. En zoals mijn moeder altijd zei: achteraf niet komen zagen!”

U staat niet bekend als een vakbondsleider van de cultuur.

“Ik ben niet de man aan de klaagmuur, nee. Ik ben maar één keer met mijn lotgenoten gaan betogen in Brussel: toen Jan Jambon het mes in de project­subsidies zette. Toen was ik echt kwaad. Omdat ik weet wat het geheim is achter alle grote Belgische en Vlaamse successen op het gebied van cultuur: het feit dat de humuslaag gevoed werd, onder meer met projectsubsidies. Wat overigens totaal geen verwennerij was, laat staan vetmesterij. Maar Ivo van Hove komt van dáár, hè. (wijst naar de grond) Niemand is aan de top begonnen.”

Hebben die acties eigenlijk iets uitgehaald?

“Nee. En dan is covid er ook nog tussengekomen. Meer dan ooit is het zonneklaar dat binnen het kunstbedrijf de kunstenaars helemaal onderaan op de ladder staan. Terwijl de kantoren van de grote cultuurinstellingen vol zitten met mensen die niet creëren. En ik verwacht dat het subsidiegeld in de nabije toekomst nog meer naar de gevestigde waarden vloeit, onder het motto: de kroonjuwelen eerst. 

“De organisaties met politieke zetbazen in hun raden van bestuur, waar politici kunnen staan blinken op de premières, zullen het wel redden. Maar de andere... (diepe zucht) Dat wordt nog een stevig gevecht. Dat we niet aan het winnen zijn. Integendeel, we zijn nog verder aan het verrechtsen. Cultuur als marketingmachine van de identiteit, dat is kort samengevat het Vlaamse beleid. (lachje) Ik ben blij dat ik 70 word!”

Elke dag?

(bloedernstig) “’t Is raar hoor, ouder worden. In het verleden heb ik daar nooit lang bij stilgestaan, het leven raasde maar door, maar nu plots wel. Nu begin ik te beseffen dat elke dag me een dag dichter bij de dood brengt. Nu zit ik in een lichaam dat sporen van slijtage begint te vertonen, en dat zorg en controle vraagt. (lachje) Ik heb het ook stevig misbruikt, hè. Nu moet ik daarvoor boeten. Ineens merk ik dat ik niet meer zo stevig op mijn poten sta. Ineens valt er iets uit mijn handen in de keuken. 

“Ik zal moeten leren daar vrede mee te hebben. Ik zou zo’n oude man willen worden die in een prachtig wit maatpak van Italiaanse snit in een plas valt, breed lachend weer rechtstaat, en waardig zijn weg vervolgt. De humor mag niet wegvallen. Ik zal nog meer zelfspot aan de dag moeten leggen. Maar zover ben ik nog niet, hoor.”

Bent u nog altijd gestopt met roken?

“Helaas. Ik heb het één jaar volgehouden. Tijdens corona was het makkelijk: alle druk, alle deadlines en alle sociale contacten vielen weg. Maar toen mochten we eindelijk weer repeteren. Tijdens de eerste koffiebreak liep het al fout. Dat is al vijftig jaar mijn sigaretmoment. Ik moet dus opnieuw stoppen.”

Uw andere grote vriend uit uw Brusselse periode, Arno, lijkt te willen sterven op het podium.

“O, als dat zou kunnen, dan denk ik dat hij ervoor zou tekenen. Het podium is de beste plek op de wereld voor Arno. Daar voelt hij zich het best, daar kan hij zich het best uiten, daar komt hij helemaal tot zijn recht. Maar ik betwijfel dat het hem zal lukken. Ik denk dat hij door die optredens juist langer leeft.

“Ik ken de kracht van het podium, ik weet dat die bestaat. Je kunt zo ziek zijn als een hond, jezelf het toneel op moeten slepen, maar je vervolgens anderhalf uur tot twee uur kiplekker voelen. Kerngezond, niks aan de hand. Er loopt geen snot meer uit je neus, je hoofdpijn is weg en je geest staat scherp. En tien minuten nadat het doek is gevallen, val je gewoon weer in panne. Daar zal wel een scheikundige verklaring voor zijn, de adrenaline die je in een roes brengt en je een gevoel van onoverwinnelijkheid geeft, maar ik heb het altijd heel wonderlijk gevonden.

“Nu, ik vind het fantastisch wat Arno gedaan heeft: die Radio 1-sessie, die laatste serie concerten. En ik vind vooral dat hij het góéd gedaan heeft. Want je kunt hetzelfde ook slecht doen, hè. Je kunt het meelijwekkend maken, waardoor er een soort collectieve gêne ontstaat. Maar deze concerten waren niet wezenlijk anders dan wat hij vroeger deed. Het enige verschil was dat iedereen goed besefte dat het de laatste keer kon zijn. Maar daardoor ontstond er ook een gevoel van: allee, we gaan er nog eentje doen, samen: Arno, zijn muzikanten en zijn fans. (stil) 

“Ik heb samen met een paar vrienden naar de ­Radio 1-sessie geluisterd. Dat was voor mij heel emotioneel. De broosheid en de breekbaarheid in het begin, de adrenaline die het gaandeweg overnam, het publiek dat hem er mee doorheen sleepte. Je hoorde hem sterker worden. Je hoorde hem leven. Ik gunde het hem zo, mijn kameraad.”

De afscheidsviering vond plaats voor zijn dood, zou je kunnen zeggen.

“Ik ken hem goed. Arno weet zeer goed: als hij het zo niet doet, wordt hij heel eenzaam. Er zijn mensen die zich in de loop van zo’n zware ziekte terugtrekken uit het publieke leven, omringd door geliefden en vrienden. Die mensen hebben een hele kring om op terug te vallen. Arno niet. Arno is echt a lonesome zorro. Altijd geweest. Als hij niet op het podium staat, is hij alleen. Zelfs onder vrienden is hij altijd een beetje alleen. Hij wil het zo, hij kan niet anders. Dus ja, ik denk dat dit zijn manier van vertrekken is.”

U hebt in het verleden behoorlijk contro­versiële stukken gespeeld zoals Ruhe, naar het boek De SS’ers van Armando en Hans ­Sleutelaar...

“Ja, met Tom Jansen en Dirk Roofthooft. Geweldig. SS’ers die op het podium stonden te oreren, zonder enige context. Ik zou het zo opnieuw doen, maar ik denk dat er gedonder van zou komen.”

Dat wilde ik vragen: voelt u zich als schrijvende acteur nog wel lekker in de huidige cancel­cultuur?

“Nee, ’t is vreselijk. We zijn in een wereld terechtgekomen waarin je aan elke uitspraak een emoticon moet toevoegen om duidelijk te maken wat je bedoelt. Zelfs mensen die ik goed ken begrijpen me niet meer zonder emoticon, zonder hand­leiding. Bedrijf in zo’n cultuur nog maar eens de edele kunst van de subtiele ironie! Gegarandeerd krijg je een lawine van onaangename, onsubtiele reacties over je heen. 

“Ik ben er niet op uit om iedereen te choqueren, maar tussen de lijnen spelen, tegen de grens aan, vind ik van het mooiste wat je als acteur kunt doen. Dat wordt niet meer geaccepteerd. En als je op de scène iemand in een rolstoel zet, moet die wel echt mindervalide zijn, anders wordt het beschouwd als toe-eigening. Dat beperkt de mogelijkheden fameus, hè. Moeten we straks op zoek gaan naar een échte Deense prins als we Hamlet van Shakespeare willen opvoeren? Zo maakt men het spelen kapot. En dat is precies wat er aan het gebeuren is.”

Er was een tijd dat de controverse werd opgezocht. Dat grenzen er waren om te verleggen, dogma’s om in vraag te stellen, heilige huisjes om neer te halen. Dat werd zinvol geacht, want het zette ons aan het denken.

“En nu leidt het dus tot cancelen. Ook in het theater wordt het vocabularium steeds abstracter. Je moet de promotekstjes van de gezelschappen er maar eens op nalezen: alles en iedereen is tegenwoordig ‘top’. Men spreekt alleen nog van top­acteurs, topcasts en topvoorstellingen. En op tv zien we alleen nog maar topseries. Top! (spuwt het uit) Wat wil dat zeggen? Helemaal niks, toch? Als men het weer eens over een topcast heeft, kun je er gif op innemen dat het er geen is. (lacht) 

“De jonge mensen die de marketingdepartementen van de cultuur bevolken begrijpen niet dat ik razend kwaad en diepbeschaamd ben als ze mij topacteur noemen. Elke keer opnieuw moet ik het met hand en tand uitleggen. Dat ik al m’n hele ­spelende leven lang nuance probeer te leggen in wat ik doe. Dat ik bij voorkeur stukken schrijf en speel waarin niets is wat het lijkt, en waarin de twijfel hoogtij viert. En dan zou ik mezelf top­acteur moeten laten noemen? Kust toch eens ­vierkant mijn kl...!”

Zullen we dat woord maar cancelen?

“Nee, begot!”

Rhapsody, door LOD muziektheater, Josse De Pauw en Frederik Neyrinck. Speeldata op www.lod.be.