Eric Corijn is hard voor rechts, maar keihard voor links: ‘Het boek van Mark Elchardus? Dat was niet leuk om te lezen’

Eric Corijn is doctor in de sociale wetenschappen, maar stapelt nog tal van andere diploma’s: hij is bioloog, filosoof en psychoanalyst. Een intellectueel pur sang, en onbeschaamd activistisch. Dat blijkt ook uit zijn nieuwe boek: Corijn graait gretig in de theorie van Antonio Gramsci, de ideoloog van het Italiaanse communisme die onderzocht hoe ideeën ingang vinden in een samenleving en er vervolgens in stand worden gehouden.

Corijns stokpaardje is stedelijkheid. Hij houdt vol dat in de stad en nergens anders de toekomst zich zal voltrekken, en hij trekt daar verregaande consequenties uit, waardoor tegenstanders hem wel eens arrogantie verwijten. In elk geval is Corijn een origineel en consequent denker. Al is het naar eigen zeggen eenzaam aan de top: “Als ik vroeger autostop deed in Frankrijk, kon ik met iedereen over de klassenstrijd praten. Nu niet meer. Kwestie van scholing.”

Hoe moet ik uw boek begrijpen? Als een pedagogische tik voor links of als een boks op de neus van het rechtse establishment?

“Het was in eerste instantie mijn bedoeling om te onderzoeken hoe een gedachtegoed, één bepaalde manier om naar de samenleving te kijken, zo lang zo dominant kan zijn, waardoor mensen het op den duur gaan beschouwen als de enige normale manier.

“Concreet: hoe komt het dat Vlaanderen zo stabiel rechts is?

“De verklaring is historisch. Vlaanderen is heel lang een ruraal gebied gebleven, pas na de Tweede Wereldoorlog is de industrialisering ook buiten Antwerpen en Gent op gang gekomen, met de automobielindustrie, de petro­chemie en de farmaceutische sector. Op andere plekken in Europa bracht die industrialisering ook verstedelijking met zich mee, en een modernisering van de mentaliteit: in Vlaanderen niet. De nieuwe industrie werd geconcentreerd op industrieterreinen buiten de stad, en het woonbeleid was erop gericht om mensen thuis te houden.”

Want in de stad zouden arbeiders in de klauwen van de socialisten vallen.

“Dat was de vrees. Marx en de socialisten dachten in de negentiende eeuw dat de nieuwe arbeidersklasse de samenleving zou gaan emanciperen. Omdat in de fabriek mensen uit verschillende dorpen en ommelanden bijeen kwamen en over hun verschillen heen solidair moesten leren samenwerken. In Wallonië en Engeland zijn stedelijkheid en industrialisering innig verbonden. Hier is de industriële expansie verbonden met een landelijk, christelijk wonen en denken. Dat is de humus waarin Vlaanderen groot is geworden.”

En daardoor denken Vlamingen vandaag nog altijd fundamenteel anders?

“We – enfin: de Vlaming – gaat anders om met het verschil, en dat vertaalt zich bijvoorbeeld in een andere visie op migratie. Het boek van Tom Naegels (‘Nieuw België. Een migratiegeschiedenis’, red.) toont nog maar eens hoe slecht wij met nieuwkomers zijn omgegaan. Als mensen gaan wonen naast de fabriek waar ze werken, krijg je nieuwe vormen van samenleven waarbij verschillen overstegen worden. Dat is solidariteit. Vlaanderen bleef onder de kerktoren wonen en was georganiseerd in de christelijke zuil: dat is het verkavelingsvlaanderen waar Geert van Istendael over schrijft. Solidariteit beperkt zich tot de extended family, het gezin is de referentie. Maar naastenliefde is niet hetzelfde als solidariteit, gemeenschapsvorming is niet hetzelfde als samenlevingsopbouw.”

Dat werk en ruimte gescheiden zijn heeft nog andere onprettige effecten: denk maar aan de lintbebouwing.

“Onze ruimtelijke ordening is een ramp en niet duurzaam. Goed openbaar vervoer kost hier stukken van mensen. Wij zijn een volk van pendelaars. Dat verklaart waarom de christelijke vakbond hier de grootste is en de socialistische in Wallonië, waar arbeiders wél in de arbeiderswijk gingen wonen.”

En dat vertaalt zich ook in het stemgedrag.

“Ik analyseer in mijn boek dat stemgedrag, vanaf het ontstaan van België. De Katholieke Partij was vanaf het begin dominant, met 60 procent van de stemmen. Tweehonderd jaar later haalt de rechterzijde nog altijd twee derde van de stemmen. Dat veld is intussen natuurlijk wel vaak geherstructureerd. Het is door de collaboratie gegaan, en na de oorlog is de katholieke partij – met een mentaliteit van klassensamenwerking – verveld tot de standenpartij die de CVP was.”

De CVP was de motor van de spectaculaire welvaartssprong van na de oorlog. Maar uw oordeel over wat we de CVP-staat zijn gaan noemen, is opmerkelijk.

“Die CVP-staat was de basis van de welvaartsstaat, een overlegmodel, met samenwerking tussen sociale organisaties en het patronaat. Maar in dat veld gedijden ook ideeën over een verticaal gestructureerde samenleving. Katholieke industriëlen als Lieven Gevaert zagen hun fabriek als één grote familie. Zo’n solidarisme staat dicht bij fascisme. Die vormen van corporatisme zag je ook in nazi-Duitsland. De Vlaamse arbeidersbeweging is altijd ambivalent gebleven: kiezen we voor dat verticaal corporatisme of gaan we de klassenstrijd aan?”

U schrijft in uw boek dat het overlegmodel dood en begraven is, maar werknemers en werkgevers overleggen zich toch nog altijd een slag in de rondte in België? Op bedrijfs­niveau, maar ook in de Groep van Tien.

“Er zijn nog institutioneel vastgelegde overlegmomenten, maar sinds het neoliberale model dominant is, stuurt de Groep van Tien de economische ontwikkelingen niet meer.”

Vorig jaar hebben ze nog een akkoord gesloten over hogere minimumlonen.

“De voorzitter van de N-VA zegt dat VOKA zijn echte baas is en stelt het primaat van de politiek boven het overleg met het middenveld. De wederopbouw na de oorlog en de welvaartsstaat draaiden rond de samenwerking tussen sociale klassen. De N-VA wil die solidariteit vervangen door nationalisme. Mark Elchardus onderwerpt zich in zijn nieuwe boek (‘Reset’, red.) aan die logica. Hij wil de sociaaldemocratie onder een nationalistische vlag brengen.”

Tussen haakjes: u verwijt Elchardus in uw boek dat hij te veel Amerikanen heeft gelezen.

(zucht) “Journalisten en hun tunnelvisie: het is me toch wat. Ik verwijt hem helemaal niets. Ik merk alleen op dat zijn sociologie is ingebed in de Amerikaanse durkheimiaanse traditie. Hij is op zoek naar evenwichten en pacificatie. Mijn analytisch kader gaat uit van de gedachte dat de dynamiek van de samenleving ontstaat uit tegenstellingen, zoals de klassenstrijd.”

Wat vond u van zijn boek?

“Ik heb alle zeshonderd bladzijden gelezen. Ik heb mij er wel moeten doorworstelen. Het was niet leuk om te lezen.”

Hoezo?

“Omdat je hem pagina na pagina rechtse argumenten ziet aanvoeren.”

En dat stemt u droef, omdat hij een oude VUB-collega is?

“Ik ken hem goed. Wij zijn in de eerste plaats academici. Ik lees zo’n boek vanuit de tegenargumenten die bij hem niet voorkomen. Als hij op een bepaald ogenblik argumenteert dat de Duitse romantiek meer emancipatorisch was dan de Franse verlichting, dan…”

Breekt uw klomp?

“Hij schrijft dat het feminisme en antiracisme kleine identiteiten zijn, die verdelen. Hij beweert zelfs dat de sociale kwestie is opgelost!”

Bent u nog on speaking terms?

“Ik heb heb hem al lang niet meer gezien. Maar als we elkaar tegen het lijf lopen, gaan we niet schelden, hoor. We weten van elkaar dat we op een ander spoor zitten: het ‘georganiseerde meningsverschil’.” (lacht)

Uw boek leest als een forensisch verslag, waarin u ontleedt hoe rechts zijn agenda met een politieke hold-up doordrukt. Tegelijk is het een lijkschouwing, al is het lijk van links nog warm.

“Je kunt links als een lijk definiëren, maar ook als een puber die nooit volwassen is geworden. De afwezigheid van een volwaardig links alternatief heeft ook te maken met die Vlaamse rechtse mal. Vooruit, Groen en de PVDA – dat als enige een echt alternatief maatschappijmodel vooropstelt – bevechten elkaar liever op sektarische wijze dan dat ze samen aan een alternatief werken.”

Kristof Calvo stelde in deze krant dat links te gezapig is over ongelijkheid.

“Ironisch dat uitgerekend de liberale vleugel van Groen dat nu zegt. Misschien is hij tot betere inzichten gekomen in Nederland, waar PvdA en GroenLinks een gezamenlijk progressief oppositieprogramma hebben uitgewerkt. De klimaatuitdaging, armoede of de multiculturele samenleving kennen op zich geen politieke kleur. Het gaat om objectief waarneembare systemische catastrofes. Het systeem moet dus worden aangepakt. Terwijl liberalen zich neerleggen bij ongelijkheid en nationalisten pleiten voor assimilatie in de multiculturele samenleving, blijft links gevangen binnen de krijtlijnen van de heersende mentaliteit.”

En die is ook het gevolg van hoe Vlaanderen er fysiek uitziet?

(knikt) “Ik maak het concreet: elke stedelijke burgemeester is voor lage-emissiezones: hij wil zuivere lucht voor zijn inwoners, al was het maar om stadsvlucht tegen te gaan. Aan de linkerzijde is die lage-emissiezone een splijtzwam: de groenen zijn natuurlijk voor, maar de PVDA en Vooruit tegen, omdat zij vertrekken van de arbeidersklasse die in de stadsrand woont, waar ze de stad zien als gebruikers en niet als bewoners. Dat is een typisch conflict tussen linkse partijen die sektarisch redeneren en waar rechts van profiteert. En de N-VA bekijkt de stad ook vanuit de gebruiker: Bart De Wever richt zich uitdrukkelijk op de bewoner van de randstad, omdat daar de koopkracht zit voor de stadseconomie. De stad wordt alleen maar belangrijker, en dan wordt het electoraal interessant om in te spelen op antistedelijke sentimenten.”

Rik Van Cauwelaert tweet vanuit het Pajottenland wel eens onvriendelijke dingen over de Brusselse voetgangerszone. Als Leo Van Broeck pleit tegen open bebouwing, hangt Rik Torfs in de gordijnen.

“Die twee wonen op het platteland, maar ze zijn als intellectueel wel aangewezen op de boekhandels, bioscopen en andere diensten van de stad.”

Rik Torfs zuchtte vorige week in deze krant dat hij haaks staat op de tijdgeest, omdat de cultuur wordt bepaald door de seculiere stedelijke elite en niet door mensen als hij, religieuze plattelanders.

“Dat is juist: Rik Torfs valt buiten de tijdgeest. De wereld verstedelijkt. Een ruime meerderheid van de wereldbevolking woont in steden, en zoals de fabrieken van de negentiende eeuw vragen de steden van vandaag om een solidariteit over verschillen heen. Uit de stedelijkheid ontwikkelt zich een seculiere, postnationale samenleving. Sommige intellectuelen gaan tegen die tendens in verzet. En ze krijgen daar ruim de plaats voor: Torfs valt dan misschien wel buiten de tijdgeest, hij is nog altijd een veelgevraagd ‘expert’ in van alles.”

Mensen verwijten u wel eens dedain voor ­iedereen die niet in de stad woont.

“Dat is geen dedain. Ik respecteer elke mening, zelfs de mijne, zoals Félicien Rops zei. Ik denk inderdaad dat de spanning tussen de stad en het ommeland zal toenemen. We zien die ­tegenstelling in verkiezingen opduiken. In het ­brexit-referendum. Of bij de verkiezingen in Frankrijk: Macron zal zijn stemmen in de stad halen, Le Pen in de voorstad. En bij de eerste ronde was Mélenchon in veel steden eerste.”

Het zal u als oude trotskist verheugen dat ik gisteren nog een brief van Trotski aan Paul-Henri Spaak las, waarin hij zich druk maakt over het gebrek aan organisatie aan de linkerzijde.

“U mag mij een trotskist noemen in uw artikel, maar laat ik dan wel iets verduidelijken. Ik ben volwassen geworden in de Koude Oorlog, in de tijd dat je voor de Sovjet-Unie of voor Amerika was. Ik ben wel antikapitalist geworden, maar was nooit pro-stalinistisch Rusland. Dat etiket trotskist is nu een scheldwoord geworden. Het waren in die tijd wel de enigen die opkwamen tegen de Sovjet-bureaucratie die nu de oligarchen en Poetin heeft voortgebracht.”

Toont die brief van Trotski niet dat de linkerzijde altijd verdeeld was en dat zo’n frontvorming een naïef idee is?

“De grote verworvenheden van links zijn altijd, altijd in een front behaald. Maar ik denk dat de partijen zoals ze vandaag bestaan binnen ons particratisch bestel deel zijn van het probleem. In het middenveld is er meer samenwerking. Ik was zelf heel actief in Hart Boven Hard, wat een heel succesvol platform was in de strijd tegen de besparingen van de regeringen-Michel en -Bourgeois. Daar kwamen toch een paar duizend mensen bijeen. Nooit heb ik zo’n samenwerking gezien tussen de grote sociale organisaties en de nieuwe sociale bewegingen. Die menselijke dynamiek was mooi – we hielpen daklozen en vluchtelingen – maar de politieke vertaling ontbrak volledig. Eigenlijk had Hart Boven Hard aan de verkiezingen moeten deelnemen, op het hoogtepunt van die bezuinigingspolitiek. Dat zou het politieke landschap dooreengeschud hebben.”

U wekt in uw boek soms de indruk dat rechts alleen maar populair is doordat het de kiezer met een geheime toverformule hypnotiseert. Als de Vlaming rechts denkt en stemt, krijg je een rechts beleid: is het niet zo simpel?

“Ik ben geen antidemocraat, maar verkiezingen drukken natuurlijk de bestaande hegemonie uit. Misschien begrijpen mensen bij het lezen van mijn boek dat morrelen in de marge niet meer voldoende is. Na veertig jaar neoliberale afbraak is de inzet groot: alleen al het klimaatprobleem en de sociale ongelijkheid vragen om een radicale wederopbouw. En dat kun je alleen maar doen door planning en dus door politiek.”

Bent u tegen de vrije markt?

“Dé vrije markt bestaat niet. Ik ben tegen een markt die gestuurd wordt door private belangen van grote corporaties. Er is nood aan sturing, als men het algemeen belang opnieuw een plaats wil geven.”

Dat gebeurt nu al: de covidvaccins zijn ­het bewijs dat de combine overheid-privé ­spectaculaire resultaten kan boeken.

“De markt heeft er ook wel voor gezorgd dat heelder delen van de wereld niet snel genoeg gevaccineerd zijn, waardoor nieuwe varianten zijn kunnen ontstaan.”

Heeft het kapitalisme ons ook niet heel veel welvaart geschonken?

(boos) “Maar dat ontken ik toch helemaal niet? Het kapitalisme is een fase in de geschiedenis, die een grote accumulatie van rijkdom mogelijk heeft gemaakt. Maar het botst nu al meer dan een eeuw tegen zijn grenzen aan. En nu wordt het gedragen door de financialisering, waardoor mensen als Jeff Bezos of Elon Musk miljarden op overschot hebben voor tien minuten in de ruimte, terwijl meer en meer mensen dakloos worden. Maar waarom moet ik als antikapitalist altijd de bewijzen aandragen? Bewijs mij maar eens dat de wooncrisis en armoede niet het gevolg zijn van het economische systeem zoals het nu is.

“Nogmaals: ik pleit niet voor de afschaffing van de markt. Er zijn te veel karikaturen in het debat. Ik ben tegen het monopolie van de markt. Er is meer aan de economie dan de markt. Het gaat mij ook om de ontwikkeling van commons: ik wil dat het echte samenwerken weer een plaats krijgt. Maar de ideologie van de markteconomie vereist dat iedereen zich eerst en vooral als een individuele consument beschouwt.”

Geert Mak maakt dezelfde analyse: als een burger decennialang wordt aangesproken als klant, gaat hij zich ook gedragen als een verwend kind dat bediend wil worden.

“Het grote verschil tussen rechts tijdens het interbellum en rechts vandaag is de fixatie op de markt. De Wever is een rechts-liberaal. Elchardus, die zo bekommerd is om de gemeenschap, heeft geen enkele kritiek op het economische systeem. Grote bedrijven, met twintigduizend werknemers die allemaal moeten samenwerken, bestaan niet meer. Ze zijn kapotgeherstructureerd tot hun corebusiness en besteden de rest uit aan onderaannemers, die geen werknemers in dienst hebben, maar zelfstandigen inschakelen, zonder enige bescherming. Dat heet: atomisering. En dat werkt tegen de solidariteit. Dat is niet de schuld van die individuele mensen: de mentaliteit van de mensen is het resultaat van de omstandigheden waarin ze ­leven.”

Is dat het vals bewustzijn van Gramsci?

“Dat begrip komt van Marx.”

Soms doet u denken aan Homer Simpson: ‘Boy, everyone is stupid except me.’

“Ik ben niet kritisch over de mensen, ik ben kritisch voor het systeem: it doesn’t deliver. Klimaat, wonen, mobiliteit, voedselvoorziening, onderwijs, armoede: hoeveel voorbeelden moet ik nog geven? En al die problemen komen nog het meest van al tot uiting in steden. Dat is ook de plek waar ze moeten worden aangepakt. Daarom pleit ik al dertig jaar voor een stedelijke revolutie.

“Het is gemakkelijk om vanuit Heist-op-den-Berg en het Pajottenland te tweeten over Brussel, maar Neder-over-Heembeek is geen dorp meer, dat is een stadswijk. Het ommeland wordt meer en meer deel van de metropool. Ik heb liever dat mensen de realiteit onder ogen zien dan dat ze zich verzetten tegen slecht weer.”

U bent niet alleen antikapitalist, viel me op toen ik uw boek las, maar ook stevig anti-­Amerikaans.

(zucht) “Maar enfin, dat is ook weer zo’n scheldwoord… Ik heb niets tegen Amerikanen, maar tegen Amerika als land.”

Geen enkel land heeft meer Nobelprijswinnaars voortgebracht.

“En is ook top in aantal armen en gevangenen! Ik ben tegen dat soort rankings: uw argument maakt geen indruk op mij.

“Wat Amerika betreft: we weten dat Shanghai over dertig jaar zal zijn wat New York vandaag is. Het zwaartepunt van de wereldpolitiek verschuift, en de allianties zullen dus veranderen. Ik ben overtuigd Europeaan, en in het belang van de Europese integratie kunnen we de exclusieve alliantie met de Amerikanen best herdenken. Zeker militair.”

De NAVO moet op de schop?

(zucht) “Dat zijn ook weer van die vragen... Om alle insinuaties alvast te vermijden wil ik duidelijk stellen: ik sta aan de kant van de Oekraïners en ik wil dat Poetin verdwijnt. Dat zou trouwens een goede zaak zijn voor de Russen. Tijdens een oorlog discussieer je niet over geopolitieke belangen. Je steunt het verzet en de weerstand van wie wordt aangevallen. Overigens denk ik wel dat Europa er belang bij heeft om de Europese waarden vorm te geven, niet alleen de ­Atlantische. Als je weer een leidend voorbeeld bent, kun je afspraken maken met de andere machtsblokken.

“Ik weet niet of het zo verstandig is dat Finland en Zweden zich nu al bij de NAVO zouden aansluiten. Dan creëer je een nieuw IJzeren Gordijn aan de Russische grens. Ik heb de Koude Oorlog meegemaakt, ik heb de dreiging van de wapenwedloop zelf ervaren. Maar ik moet opletten wat ik zeg, want als je ziet wat Ludo De Brabander (vredesactivist, opiniemaker en woordvoerder van Vrede vzw, red.) over zich heeft gekregen, alleen maar omdat hij een pacifistisch standpunt heeft vertolkt... Cancelcultuur: het zijn niet de wokes die dat organiseren, maar de media. De mensen die de gasten voor De afspraak en Terzake selecteren zijn degenen die cancelen. Het debat over de vrede wordt vandaag niet gevoerd, dat is niet toegelaten.”

U bent in uw boek niet mals voor de media, die volgens u bijdragen aan de verkleutering van het publiek debat. Ik vind dat een flauw argument: natuurlijk is niet alles even verheffend, maar nog nooit was het aanbod zo groot en divers.

“Ik beweer niet dat het aanbod is verengd, ik beweer dat de selectie die de dominante media maken is verengd. Mijn fundamentele kritiek is dat de verhouding tussen ontspanning en informatie is scheefgetrokken; alles is tegenwoordig infotainment. Daarnaast schrijf ik ook over de televisieformats die uitsluiting normaliseren.

“Sinds Big Brother is er geen enkel spelprogramma meer waar je niet iemand uit het team moet wegsturen. Winners en losers, daar gaat het om, uitsluiting normaliseren, survival of the fittest. Noem mij een format waar dat niet zo is.”

De dag van vandaag, sinds deze week op Eén.

“Ja, tot ze naar een of andere eilandraad moeten en een van de kandidaten naar huis moet.”

Het is toch niet omdat enkele clowns in Expeditie Robinson konkelfoezen en intrigeren dat iedereen in de samenleving elkaar naar het leven staat?

(foetert) “Gij zijt toch wel ne rare… Het gaat niet over de mensen, maar over de dominante formats in de media. Als dat van die quiz op Eén waar is, zal ik een voetnoot schrijven in de tweede druk van het boek. We kunnen blijven discussiëren, maar dat is de soepele kant van hegemonie. Altijd zijn er dan mensen zoals u die dan zeggen: ‘ja, maar…’ Dat zijn de uitzonderingen, en uitzonderingen bevestigen de regel: u moet naar de programmatie van VTM kijken.”

Daar zag ik een partijvoorzitter verkleed als konijn liedjes zingen.

“Laten we alstublieft wegblijven van de anekdotiek, maar ja: ik kijk ook naar die programma’s, ik probeer ze te analyseren en te begrijpen.”

Voor we afronden: wat vond u ervan dat ­Conner Rousseau opdraafde in The Masked Singer?

“Ik vind daar niets van, maar het ligt wel in de lijn van zijn poging om het socialisme te reanimeren, louter gebaseerd op de media.”

Zijn partij Vooruit doet het erg goed in de peilingen.

“Natuurlijk valt hij in de smaak bij jongeren. Maar niet door zijn partijprogramma, maar omwille van zijn schoeisel: hij probeert het socialisme te redden door het partijprogramma uit het voetlicht te houden. Er was zelfs niks socialistisch aan de keuze van zijn liedjes: hij had Bob Dylan kunnen zingen, of De Internationale. Maar dat past natuurlijk niet binnen het format, dat zou VTM niet willen. Au fond is dat weer een programma dat depolitiseert. Hij zal misschien een paar stemmen winnen met zijn coole shoes, maar ik weet nog altijd niet voor welk maatschappelijk project hij staat. En het is juist dat wat ik aankaart: het ontbreken van een maatschappelijk alternatief.”

Eric Corijn, Vlaanderen, Ontwaak!, Ertsberg, 232 p., 22,50 euro