Oorlogscorrespondenten Joanie de Rijke en Bruno Beeckman: ‘Ik zou de Russen aanraden om nú te vertrekken’

Joanie de Rijke en Bruno Beeckman verslaan al maanden de oorlog in Oekraïne, maar ze worden liever geen oorlogsjournalisten genoemd. Te beperkend, vinden ze. Ze hebben de voorbije jaren verslag uitgebracht over bijna elk belangrijk conflict, zoals in Tsjetsjenië, Irak, Afghanistan, Palestina en Syrië, maar ze hebben ook reportages over daklozen, filmfestivals of vrouwenmishandeling gemaakt. Of over het Eurovisiesongfestival, waar Bruno Beeckman naartoe is gegaan voor de European Broadcasting Union.

Het Eurovisiesongfestival is ieder jaar óók een beetje oorlog.

Bruno Beeckman: “(lacht) Ik versla het elk jaar, maar nu was het erg politiek getint. De oorlog in Oekraïne was nadrukkelijk aanwezig. De eerste avond raakte ik er aan de praat met drie Oekraïense vluchtelingen. Ze wilden onmiddellijk de foto’s zien die ik in hun land had genomen. De volgende avond stonden er 25 mensen te wachten, die blij waren dat ze nieuws konden vernemen.”

Heeft Oekraïne het festival verdiend gewonnen?

Beeckman: “Ze hadden wellicht niet gewonnen als er geen oorlog was geweest. Ze hebben de meeste punten van het publiek gekregen, en dat begrijp ik wel. Een stem voor Oekraïne uitbrengen was het equivalent van een like op Facebook. Veel verandert het niet, maar je maakt wel je punt. Dat waarderen de Oekraïners ginder ook. In Boechout, waar ik woon, wapperen Oekraïense vlaggen en wordt het Oekraïense volkslied gespeeld. Als ik dat vertel in Oekraïne, voelen die mensen zich gesteund.”

De Oekraïense president Zelensky zei dat hij het Eurovisiesongfestival volgend jaar in Marioepol wil organiseren. Die stad is nu wel in handen van de Russen.

Joanie de Rijke: “Dat was een provocerende uitspraak, hè. (lacht)”

Beeckman: “Ik hoop dat het toch in Kiev zal kunnen plaatsvinden. Dan moet je ook komen, Joanie!”

De Russen lijken voor het overige geen vooruitgang te boeken.

De Rijke: “Marioepol hebben ze veroverd, maar ze hebben de stad in puin geschoten. Cherson, waar ze terrein hadden gewonnen, blijft zich verzetten. En Charkiv is nu bevrijd.”

Beeckman: “Ik zou de Russen aanraden om nú te vertrekken. Anders wordt het een jarenlange bloedige strijd.”

De Amerikaanse filosoof Noam Chomsky zei onlangs in Humo dat de strijdende partijen moeten praten. Volgens hem zijn onderhandelingen de enige manier om een totale vernietiging van Oekraïne te voorkomen.

Beeckman: “Noam Chomsky is niet in Boetsja geweest.”

De Rijke: “Sinds Boetsja zijn er geen onderhandelingen meer mogelijk.”

Beeckman: “De Russen hebben er een bloedbad aangericht, en dat heeft alles veranderd: de beelden van de lijken op straat en de massagraven hebben iedereen geschokt. Sindsdien overheersen wraakgevoelens.”

De Rijke: “Ooit zullen ze natuurlijk wel moeten praten: alle oorlogen eindigen uiteindelijk rond de tafel. Maar nu zou het wel heel lang kunnen duren. Het Oekraïense leger slaat sterk terug.”

Beeckman: “Het Westen blijft ook wapens leveren aan Oekraïne, en president Zelensky heeft opgeroepen tot een algemene mobilisatie van alle dienstplichtigen. Een oorlog kun je enkel winnen als je gemotiveerd bent en als je weet waarvoor je vecht. De Russische troepen zijn niet gemotiveerd, zijn slecht opgeleid, worden slecht betaald en zijn ook slecht uitgerust. De Oekraïners daarentegen zijn erg gedreven. Toen ik naar België terugkeerde, zat ik in de trein bij vluchtelingen uit Marioepol en Soemi. Ze wilden wel praten, maar ze wilden me duidelijk niet alles vertellen. Ze hadden 25 dagen lang in een kleine kelder doorgebracht, in ellendige omstandigheden. Toen ik het woord onderhandelingen liet vallen, veerden ze boos op. ‘Jij weet niet waartoe die Russen in staat zijn’, zeiden ze. ‘Spreek nooit meer over onderhandelingen.’”

De Rijke: “Ik heb het mortuarium van Mykolajiv bezocht, waar vijftig lijken met verwondingen en zwartgeblakerde gezichten kriskras door elkaar lagen. Afschuwelijk. Een moeder herkende haar zoon aan de tatoeage op zijn been en begon te schreeuwen. Toen ze was gekalmeerd, kwam er alleen nog haat tegen de Russen uit haar mond. En in de trein op weg naar Charkiv wilden mensen mij per se foto’s van hun platgebombardeerde huizen laten zien. De verhalen over verkrachtingen en moorden gutsten eruit. Een vrouw vertelde dat gepensioneerde militairen uit hun huizen gehaald en gecastreerd werden, omdat ze soldaat voor Oekraïne waren geweest. Ik weet niet of het klopte, maar zij geloofde het en ze was er kapot van.”

De invasie had een blitzkrieg moeten worden. Hebben de Russen zich verkeken op Oekraïne?

Beeckman: “Deze oorlog is gepland door de Russische inlichtingendiensten, door mensen zonder militaire ervaring. In een week tijd, niet langer, zou Oekraïne Russisch zijn, klonk het. Het deed me denken aan Grozny in 1994, tijdens de eerste Tsjetsjeense oorlog. De toenmalige defensieminister zei dat het in 48 uur geregeld zou zijn. Dat conflict heeft járen geduurd, en Moskou heeft Tsjetsjenië niet kunnen veroveren.”

De Russische oud-kolonel Michail Chodarjonok liet zich onlangs op tv bijzonder somber uit over de oorlog.

Beeckman: “Opvallend was dat hij die kritiek op de staatstelevisie gaf. Zo’n openlijk verzet tegen het Kremlin hebben we niet eerder gezien. Hij zei dat de hele wereld tegen Rusland was en dat de situatie alleen maar zou verergeren. Ik denk dat daar de kiem van een burgeroorlog in Rusland is gelegd, waarin de geheime dienst en het leger tegenover elkaar zullen staan. En als het zover komt, zal het een erg bloedige strijd zijn.”

Geniet president Poetin nog veel steun in Rusland?

De Rijke: “70 procent van de Russen staat achter hem. Dat wil nog niet zeggen dat ze het eens zijn met zijn politiek: velen steunen hem uit angst of uit zelfbehoud. Door de censuur weten veel mensen ook niet wat zich elders afspeelt. Ik denk niet dat die 70 procent ook op de barricades zou staan voor Poetin.”

Bruno, jij hebt twaalf jaar in Rusland gewoond. Raken die berichten over de Russen je?

Beeckman: “Ja. Ik hou van Rusland, ik heb er veel vrienden. Ik vind dat we de Russen moeten steunen, als tegengif tegen Poetin. Als het tot een burgeroorlog komt, zal niemand medelijden hebben met de Russische bevolking. We hebben de slechte gewoonte om verliezers te blijven vernederen. Dat deden we met de Sovjet-Unie, en dat zullen we ook met de Russen doen.”

Weten je vrienden wat er in Oekraïne gebeurt?

Beeckman: “Ik spreek nooit over de oorlog met hen. De propaganda en de desinformatie zijn zo sterk dat familieleden en vrienden elkaar niet meer geloven. Daarom vermijd ik die discussies liever.”

De Rijke: “Russen en Oekraïners zijn onderling getrouwd en bevriend met elkaar. Dat leidt nu tot grote problemen. In Charkiv zei iemand me: ‘Als ik mijn tante in Moskou bel om haar te zeggen dat mijn huis is gebombardeerd, zegt ze vlakaf: ‘Niet liegen, dat is niet waar.’’ Kun je je dat voorstellen?”

Beeckman: “In mijn hotel in Kiev vroeg de conciërge of ze mijn telefoon mocht gebruiken om haar zoon in Rusland te bellen. De moeder vertelde over de hevige bombardementen, waarna de zoon zei: ‘Mama, we weten dat je graag een glas drinkt. Ik geloof niets van wat je zegt, maar ik begrijp wel dat je dat moet zeggen van die mensen daar.’”

SCHILD EN VRIEND

Waren er ook Russische spionnen in Oekraïne?

De Rijke: “Ja, sommigen hadden maanden eerder al flats gehuurd in Kiev. Van daar konden ze doorgeven waar de hulpdiensten zaten en waar de vrijwilligers zich verzamelden om te gaan vechten: dat waren strategische doelwitten voor het Russische leger. Sommige huizen waren gemerkt, en de saboteurs deden zich ook voor als journalisten.”

Beeckman: “Ik heb twee keer problemen gehad omdat ik goed Russisch spreek. Dan ben je meteen verdacht. Dus testten ze mij: ik moest het woord palyanitsa uitspreken. Dat is een Oekraïense koek. Tenminste, als Oekraïners het zeggen. Uitgesproken met een Russische tongval klinkt het als ‘aardbei’ in het Oekraïens.”

Iets als ‘schild en vriend’, maar dan in het Oekraïens?

Beeckman: “(lacht) Ja.”

Legt Oekraïne de journalisten beperkingen op?

De Rijke: “Er zijn dertien journalisten het land uit gezet omdat ze de nieuwe mediawet hadden overtreden. Je mag slachtoffers pas zes uur na een explosie filmen of fotograferen, anders heeft Rusland die info onmiddellijk. Ik begrijp het wel, maar ik vind het een heel strenge maatregel. President Zelensky heeft ook alle Russische zenders verboden in Oekraïne. En alle Oekraïense zenders moeten hetzelfde nieuws verspreiden.”

Beeckman: “Dat is eigenlijk censuur. Media zijn een wapen, dat merk je heel goed in deze oorlog. Toen ik mee op stap was met het Oekraïense ministerie van Informatie, zag ik hoe iemand een dorpeling apart nam. ‘Jij vertelt zo meteen over die verkrachtingen’, klonk het. Ik zei dat ik niet wilde dat ze de slachtoffers bevelen influisterden, en ik ben weggegaan.”

Hadden jullie verwacht dat de Russen zo gewelddadig tekeer zouden gaan?

Beeckman: “Neen, en nochtans had ik het moeten weten. Tijdens de eerste Tsjetsjeense oorlog had ik al gezien dat voor Rusland een overwinning gelijkstaat met de totale vernietiging. Ik zag ook dat het Kremlin niet aarzelde om de eigen burgers te vermoorden. In Grozny vluchtten de Tsjetsjenen al snel de bergen in. Ze vroegen de Russische inwoners om mee te gaan, maar die weigerden omdat ze dachten dat het Russische leger niet op hen zou schieten. Niet dus: in de eerste dagen van de bombardementen op Grozny waren 80 procent van de slachtoffers etnische Russen.

“Dat brute geweld zal niet zonder gevolgen blijven: er komen wraakacties. Begin april trokken Russische soldaten van Oekraïne naar Wit-Rusland om daar postpakketten met oorlogsbuit naar hun familie te sturen: tv’s, scooters en gereedschap, gestolen uit Oekraïense huizen. Dat is geregistreerd door de camera in het postkantoor. Op die beelden zie je ook de namen en de adressen van de families. Ik ben er zeker van dat daar later doodseskaders naartoe gestuurd worden.”

LAATSTE SIGARET

Jullie trokken een tijdlang samen op in Oekraïne. Was dat de eerste keer?

Beeckman: “Neen, we kennen elkaar sinds 2013, toen we allebei in Mali waren. Toen de Russen Oekraïne binnenvielen, hebben we contact met elkaar opgenomen. In Lviv hadden we een chauffeur ingehuurd die ons naar Kiev zou brengen, maar die heeft op het laatste moment afgezegd omdat hij te bang was. We konden wel meerijden met Yura, een sluipschutter van het Oekraïense leger. Hij heeft ooit een bronzen medaille gewonnen in het scherpschieten. Hij bracht ons naar een louche restaurant in Khmelnitsky. Daar mochten we eten en slapen.”

De Rijke: “Dat was echt een maffianest. Maar we durfden niet neen te zeggen tegen de op twee na beste sniper van Oekraïne. (lacht) De volgende dag zaten we op de trein naar Kiev. De Oekraïners waren stomverbaasd: wij trokken naar Kiev, terwijl iedereen er wegvluchtte. We wisten ook niet wat we er zouden aantreffen. De laatste 50 kilometer hoorden we overal explosies. Het was al donker, en we keken naar buiten. Bruno, jij zei toen nog: ‘Wie zou achter die bommen zitten, de Russen of de Oekraïners?’ Dat we dat niet wisten, vond ik erg akelig.”

De eerste dagen was er paniek. Waren jullie ook bang?

Beeckman: “Natuurlijk.”

De Rijke: “We stonden op het Maidanplein, in het hart van Kiev. In de verte naderden de Russen. Ik heb in het verleden al verschillende keren bominslagen gehoord, soms erg dichtbij. Maar het is telkens wennen.”

Beeckman: “Zolang je werkt, denk je daar niet aan. Pas als je stopt, steekt de angst de kop op. Ik werkte non-stop van halfzeven ’s morgens tot kwart over tien ’s avonds. Daarna rookte ik mijn laatste sigaret en kwam de angst in golven (toont trillende handen, dan bevende armen). Dan luisterde ik in mijn hotelkamer naar de verkeersinformatie in België om te kalmeren: ‘Ah, 4 kilometer file in Sint-Stevens-Woluwe, daar zijn ze ook aan het vloeken.’ (lacht) Vervolgens kwam langzaamaan de ratio terug.”

De Rijke: “In Charkiv, dat de voorbije maanden zwaar is gebombardeerd, klonken de raketinslagen heel dichtbij. Ik lag ’s nachts met een bonkend hart onder de dekens. Soms was er een tapijtbombardement, en dat helse lawaai duurde dan minuten aan een stuk. Dat joeg me de daver op het lijf. Ik belde weleens naar Bruno, die in Kiev zat, om te vragen hoe het met hem was, en of het niet heel dom van ons was geweest om naar Oekraïne te gaan.”

Hebben jullie wel geslapen?

Beeckman: “In Kiev klonken om de haverklap sirenes, je moest dan snel je kogelvrij vest aantrekken en drie verdiepingen naar beneden rennen, naar de schuilkelder. En dat verschillende keren per nacht. Soms kon je niet langer dan veertig minuten aan een stuk slapen.”

De Rijke: “Na een tijd ging ik gewoon niet meer naar de schuilkelder, anders hield ik het niet vol.”

Beeckman: “Ik kon vier dagen op adrenaline voortdoen, maar de vijfde dag dacht ik: foert, ik blijf liggen. Ik viel om halfelf in slaap en werd pas om halfzes wakker. Zalig was dat. Beneden zei ik tegen mijn collega’s dat ik er weer tegen kon. ‘Gelukkig was het een rustige nacht’, zei ik. Ze keken me verbijsterd aan: ‘We hebben drie keer op je deur gebonkt. Er waren zes explosies en de hele linkerkant van het hotel trilde.’ Ik had daar doorheen geslapen.”

De Rijke: “Toen ik in een hotel in Zaporizja logeerde, mocht het licht ’s nachts niet aan. Het was overal pikdonker, op de gang hoorde je mensen naar de schuilkelder stommelen. Ik was alleen en ik dacht: ik wil niet doodgaan in deze hotelkamer.”

Er zijn intussen al zeker zestien journalisten gedood in Oekraïne.

De Rijke: “Ik ben banger om verminkt te worden. Als je sterft, is dat erg voor je nabestaanden. Maar een journalist van Fox News, bijvoorbeeld, is een been, een voet en een oog kwijt, en één hand is verminkt. Dan kun je niet meer als journalist werken.”

Beeckman: “Je mag nog zo voorzichtig zijn als je wilt, soms ben je op het verkeerde moment op de verkeerde plaats. Toen ik een konvooi met voedselhulp naar Zirka volgde, in de buurt van Kiev, reden we over een smalle weg het dorpje binnen. De inwoners vroegen ons achteraf welke weg we hadden genomen. Toen we het vertelden, begonnen ze spontaan te bidden: bleek dat daar al vier auto’s op mijnen waren gereden.”

MURW GESLAGEN

Helpt jullie ervaring in andere conflictgebieden?

De Rijke: “Ja, en je leert telkens bij. De Russen bombarderen een doel bijna altijd twee keer, met een kwartier tussen, om ook de toegesnelde hulpdiensten te treffen. Dat weet je wel na een tijd. Ik vroeg de brandweerlui in Charkiv wat ze dan deden. ‘We gaan plat op de grond liggen, met ons gezicht naar beneden, tot het voorbij is,’ zeiden ze. Toen ik zo’n bombardement meemaakte, beleefde ik de langste vijftien minuten van mijn leven. Maar die mannen stonden gewoon op en haalden verder lichamen uit het puin. Zo koelbloedig! Ik had een enorm respect voor hen. Ik zag wel de vertwijfeling bij de brandweercommandant: aan de ene kant moet hij mensen redden, maar aan de andere kant wil hij zijn mannen niet opofferen. ‘Als er een tweede bombardement volgt, is er niemand meer om de slachtoffers eruit te halen’, zei hij.”

Kun je na al die conflicten makkelijker om met de gruwel?

De Rijke: “Neen, integendeel. Ik ben er zelfs gevoeliger voor geworden. Ik kan nu wel makkelijker afstand nemen. Maar je hoort telkens nieuwe verschrikkelijke verhalen. Zo was er in een dorp aan het front een raket ingeslagen. Toen ik er aankwam, zag het er vredig uit. De kippen scharrelden rond, honden sliepen in de zon. Een oude vrouw deed vervolgens haar verhaal. Ze woonde er al haar hele leven. Haar schuurtje was vernield, haar toilet ook. Maar ze vertelde dat ze op 24 februari pas echt oud was geworden: op die dag was haar enige kleinzoon om het leven gekomen. De tolk barstte plots in tranen uit, en ook ik hield het niet meer droog. Dat soort verhalen slaat je murw.”

Beeckman: “Ik heb het twee keer heel moeilijk gehad. We reden door Irpin en zagen daar hoe de pastoor de kogelgaten in zijn kerk probeerde te dichten. Toen we hem interviewden, kwam een meisje binnen. Ze begon het requiem te zingen. Zo mooi. Ze kon met haar gezang een gevoel onder woorden brengen op een moment dat woorden tekortschoten.

“De tweede keer was in het station van Kiev, waar we op de trein wachtten en mensen afscheid van elkaar zagen nemen: ‘Wanneer zal ik je terugzien? Zál ik je ooit nog terugzien?’ Drie uur lang. Tot de trein kwam en ik kon instappen. In de coupé brak ik. De tranen stroomden over mijn wangen. Maar een halve minuut later kon ik wel weer de knop omdraaien.”

Denken jullie op zulke momenten niet: foert, ik stop ermee en ga in een bibliotheek werken?

De Rijke: “Ja, maar toch wil ik altijd terug. Ik wil het verhaal vertellen van die vrouw en haar dode kleinzoon, en dat van die vrouw in het mortuarium. Daar doe ik het voor. Dat is ook het enige wat ik kan doen voor die mensen: hun verhalen naar buiten brengen.”

Beeckman: “Ik hoop dat mijn reportages ook iets kunnen veranderen. Oekraïne is geen lid van de Europese Unie, maar het land vormt wel de grens tussen vrijheid en onvrijheid, tussen democratie en autocratie. Dat mogen we niet onderschatten. In Slovakije, Hongarije en Bulgarije steunde 50 procent van de bevolking president Poetin aan het begin van de oorlog. Ik maak ook reportages voor de Bulgaarse televisie, en na drie weken oorlog was de steun voor Poetin gezakt tot 34 procent. Dat is natuurlijk niet alleen dankzij mijn reportages, maar ik heb wel mijn steentje bijgedragen, denk ik.”

De Rijke: “In deze oorlog is onze angst niet belangrijk. Wij zijn daar omdat we dat willen, de bevolking heeft geen keuze.”

Beeckman: “Daarom hou ik er niet van als journalisten in hun reportages klagen over het gevaar dat ze lopen, die ruimte hadden ze evengoed aan de echte slachtoffers kunnen besteden.”

De Rijke: “Niet wij, maar de Oekraïners zijn de helden van dit verhaal. Zij zijn koelbloedig en strijdlustig. Ik heb in het ziekenhuis soldaten met open wonden op de operatietafel horen roepen: ‘Lap me snel op, ik wil weer gaan vechten!’”

Hebben jullie Russische soldaten kunnen spreken?

De Rijke: “Neen. We konden de oorlog alleen aan Oekraïense zijde verslaan.”

Beeckman: “Dat is mijn grote frustratie, want op die manier brengen we maar een deel van het verhaal. Hoe eten en slapen de Russische soldaten, hoe zijn ze gebrieft? Het enige wat we weten, is dat ze zo’n 650 euro per maand krijgen en dat het vaak jongeren uit de Oeral en uit Siberië zijn. Tijdens een reportage ten noordwesten van Kiev zag ik in een schooltje een boodschap van Russische soldaten met krijt op een bord geschreven. Ze verontschuldigden zich en schreven dat ze hopelijk vrienden konden blijven. Daar werd voor mij duidelijk dat niet alle Russen zich hebben misdragen. Ik heb een aanvraag ingediend om enkele weken lang een Russisch bataljon te verslaan, maar dat is me geweigerd. Dat verwondert me niet: Poetin vindt journalisten even gevaarlijk als Oekraïense militairen.”

Joanie, jij bent tot aan het front in Oost-Oekraïne gereisd, terwijl Bruno de dorpen in de omgeving van Kiev aandeed. Ben jij roekelozer?

De Rijke: “Neen, maar ik ben ook niet bang om naar de plaats van de actie te gaan, zelfs als het akelig wordt. Als er een offensief in Donbas is, moet ik ernaartoe om de mensen te spreken.”

Beeckman: “Ik hoef niet per se daar te zijn waar ‘het’ gebeurt. Dat voegt volgens mij niets toe aan het verhaal. Mij interesseren vooral de verhalen over de mensen, over hoe ze uit die ellende raken en hun leven opnieuw opbouwen.”

DERDE WERELDOORLOG

Gaan jullie binnenkort terug?

De Rijke: “Zeker, en wel zo snel mogelijk.”

Beeckman: “Ik vertrek wellicht begin juni voor twee weken. Daarna wil ik terugkomen voor het optreden van mijn jongste zoon, die ballet volgt en dit jaar afstudeert.”

Bruno, je kinderen zeiden eerder in Humo dat je iedere dag naar huis belt.

Beeckman: “Ja, ’s morgens en ’s avonds. Meestal maar een minuutje of zo: ’s morgens vertel ik hun over het lekkere ontbijt in het hotel en ’s avonds vraag ik hoe hun dag is geweest. Ik vertel nooit over de gevaren. Wat hebben zij eraan als ik vertel dat er op 100 meter van mij een raket is ingeslagen?”

De Rijke: “Ik bel niet iedere dag, maar wel geregeld. Mijn vriend is laconiek in die dingen. Voor mij zijn die telefoons ook belangrijk om even afstand te kunnen nemen en over normale dingen te praten. Ik probeer er ook voor te zorgen dat ik niet als een wrak terugkeer en nog wekenlang moet bekomen. Dat zou niet eerlijk zijn tegenover mijn familie, zij willen een leuke tijd met mij.”

Beeckman: “Mijn oudste zoon zal niet snel tonen dat hij bezorgd is, maar hij zegt wel terloops aan de telefoon dat hij op BBC World iets heeft gehoord over een bomaanslag. Ik probeer dat dan in perspectief te plaatsen: als Kiev Boechout zou zijn, dan zou die bom ingeslagen zijn in Herentals, bijvoorbeeld. Dat stelt hem wel gerust.”

Jullie zijn nu al enkele weken terug uit Oekraïne. Kunnen jullie de oorlog uit je hoofd zetten?

De Rijke: “Ik ben even gaan uitblazen in de Ardèche, maar echt uitgerust ben ik niet. Ik droom iedere nacht over evacuaties, een derde wereldoorlog, nucleaire aanvallen. De oorlog blijft me achtervolgen.”

Beeckman: “Mij niet, hoor. Na twee minuten heb ik de klik naar de normaliteit gemaakt. De eerste week na mijn terugkeer werd ik ’s nachts wel om de twee uur wakker. Dat was het ritme van de sirenes in Kiev. (lachje)”

© Humo