‘Ik heb Russische jongens dood zien liggen in de ­greppels bij Charkiv. Het was net het Leger des Heils, zo armoedig zagen ze eruit’

Charkiv. Daar maakten beiden hun spannendste moment in Oekraïne mee. “We stonden in een verlaten wijk die constant werd gebombardeerd”, vertelt Rudi Vranckx. “Er liep alleen een straathond rond, verder was er geen levende ziel te bekennen. Dit is echt niet oké, dacht ik. We moeten hier zo snel mogelijk weg.”

“Bij mij was het toen er op nog geen 500 meter van ons hotel werd gebombardeerd”, vult Robin Ramaekers aan. “Het was totaal onverwacht, we zijn meteen buiten gaan kijken. Achteraf besef je pas de risico’s; had dat bombardement iets verderop plaatsgevonden, dan had ik het misschien niet kunnen navertellen.”

Nodig twee oorlogsjournalisten uit en het regent spannende verhalen. Buiten regent het letterlijk, binnen scharen we ons rond een tafeltje tussen de stapels proza en reisgidsen van een Leuvense boekhandel die ook koffie serveert. 

Hier schreef hij enkele zomers geleden zijn boek Mijn kleine oorlog. Dertig jaar aan het front, vertelt Rudi Vranckx (62). Zelf woont hij al jaren in de binnenstad, op een plek waar weinig te merken is van het studentengeweld. Niet dat hij veel thuis is. Vind je hem niet in de buurt van de een of andere brandhaard, dan is de kans groot dat hij op zijn boerderij in het Italiaanse Umbrië vertoeft, waar hij wijn verbouwt en olijven teelt. “Vorig jaar had ik honderd liter wijn. Al kreeg ik die niet op en moesten we het vat uiteindelijk leeggieten.”

Ook collega Robin Ramaekers (47) heeft er al heel wat jaren op zitten als verslaggever van internationale conflicten en rampen. Sinds hij in 2001 bij de VRT terechtkwam, versloeg hij onder andere Birma, Zimbabwe, Jemen en Sri Lanka. In 2011 leerden hij en Vranckx elkaar beter kennen toen Ramaekers naar aanleiding van een incident in Haïti − waar hij tijdens een reportage het geluid van geweerschoten had verschoven in een item voor het VRT-journaal − een aantal maanden niet meer op het scherm mocht verschijnen. In die periode stelde Vranckx voor om een tijdje voor hem te werken. Wat ook gebeurde. In 2013 stapte Ramaekers over naar VTM nadat hoofdredacteur Kris Hoflack hem vroeg om de buitenlandredactie te versterken. Voor de commerciële zender trok Ramaekers opnieuw de wereld rond, naar oorlogen die momenteel bijna vergeten zijn door de allesoverheersende strijd in Oekraïne. “Het monster van de media”, beamen de twee.

De nieuwe wapenleveringen van het Westen aan Oekraïne moeten weerwerk kunnen bieden aan de Russische artillerie. President Zelensky verwacht er veel van, volgens Poetin kan Oekraïne er weinig mee. Worden de westerse wapens de gamechanger?

Rudi Vranckx: “Het is alleszins een sleutelmoment. De laatste keer dat we in Charkiv waren, zagen we al dat de Oekraïners heel gericht konden bombarderen op de linies waar de Russen zich hadden ingegraven. Vermoedelijk dankzij de intelligence van de Amerikanen. Behalve de nieuwe wapensystemen zal ook die intelligence een grote rol spelen. Want de Russen zijn bij lange niet zo accuraat in hun aanvallen als Oekraïne. In dat opzicht denk ik dat de nieuwe wapensystemen wel een verschil kunnen maken.”

Volgens de topadviseur van Zelensky zal de oorlog nog twee tot zes maanden duren. Is dat realistisch?

Vranckx: “Waarschijnlijk is die uitspraak gebaseerd op informatie van de Britten en Amerikanen in verband met de hoeveelheid wapens waarover de Russen nog beschikken. Als je bedenkt dat driekwart van de Russische wapens al gebruikt is en niet op tijd vernieuwd kan worden, dan is hun vuurkracht al weg. De oorlog is daarmee nog niet voorbij maar hij wordt wel minder intens, en dan is de kans groot dat je in een bevroren conflict terechtkomt, een stellingenstrijd. Misschien kun je op zo’n moment beter inschatten hoe lang zo’n situatie nog zal duren.”

Ramaekers: “Poetin zou de strijd over de zomer willen tillen, is een van de scenario’s. Zo hebben zijn troepen tijd om zich opnieuw te bevoorraden en te versterken.”

Vranckx: “Maar dan is het al snel winter en zit hij met hetzelfde probleem als dit jaar, toen hij niet kon aanvallen door die winter. Ik heb die Russische jongens dood zien liggen in de greppels bij Charkiv. Het was precies het Leger des Heils dat er lag, zo armoedig zagen ze eruit. Als ze met dat soort povere kledij de winter moeten doorkomen, ziet het er niet goed voor ze uit.”

Robin, u volgt Oekraïne sinds de Maidanrevolutie in 2014. Hoe hebt u het land zien evolueren in al die jaren?

Ramaekers: “Het land bestond destijds uit twee realiteiten, een in het Westen en een in het Oosten. Zodra je de frontlijn overstak en in Donetsk stond, hoorde je de visie en de agressie ten opzichte van het Westen. Dat was heel tastbaar. Nu is dat veel minder het geval. De mensen in het Oosten moeten zich voortdurend aanpassen aan de realiteit. Gevolg is dat het ze vaak niet meer uitmaakt of de Russen nu aan de macht staan of de Oekraïners. Zolang ze hun leven maar weer kunnen oppikken.”

Vranckx: “Nochtans denk ik dat er iets fundamenteel veranderd is. Ik kan het niet met vroeger vergelijken, maar ik heb toch heel wat mensen in het oosten gesproken die zeiden dat het voor hen gedaan was met Rusland. Hun huis was gebombardeerd, en dat noemden de Russen bescherming? En hun eigen familie in Rusland maakte hen uit voor fascisten. Je merkt dat er iets gebroken is. Mijn aanvoelen is dat dit voor Poetin een serieuze misrekening is geweest. Hij is het hoofd en het hart van de bevolking kwijtgespeeld.”

U bent destijds met het Azov-bataljon op stap geweest, Robin. Volgens de Russen is dat een ultrarechtse eenheid met nazisympathieën.

Ramaekers: “In 2015 was ik met hen embedded in Marioepol. Ze kwamen niet echt over als fascisten, ik heb ook geen enkele tatoeage gezien die in die richting wees. Ze waren wel het meest geharde bataljon, met strijders die er volledig voor gingen.”

Vranckx: “Ik ben onlangs meegeweest met Kraken, een eenheid die zich een zusterbataljon noemt van de Azov-jongens. Oorspronkelijk bestond Kraken uit voetbalhooligans, maar het leek me nu een heel gestructureerde eenheid te zijn. Hoewel er ook beelden zijn opgedoken waarop ze iemand in de knieën schoten. Toch waren ze volgens mij minder extreem dan de propaganda beweert.”

Rudi, voor u was het de eerste keer in Oekraïne. Hoe anders is deze oorlog, vergeleken met die van het Midden-Oosten?

Vranckx: “Ik ben in de jaren 1990 in Sarajevo geweest, in die zin kun je het wel wat vergelijken. Daarvoor zat ik in Roemenië, maar dat is al heel lang geleden. (lacht) Ik spiegel Oekraïne aan dat soort oorlogen. Maar het was wel nieuw en anders omdat ik niet terugviel op die duizend lagen van herinneringen en van mensen en plaatsen die je kent. In dat opzicht was Oekraïne een ontdekking. Vooral in de eerste week moest ik uitzoeken wat de spelregels waren en hoe de mensen reageerden. Maar ik vind het bijzonder fascinerend, het is een land en een conflict met meer diepgang en wortels dan ik me realiseerde. Ik had ook niet gedacht dat het zo herkenbaar zou zijn. Omdat het Europees is.”

Hebben jullie in dit conflict meer moeite om neutraal te zijn?

Vranckx: “Je moet beseffen dat je maar een bepaald stuk van de puzzel kunt leggen, en je moet dat ook zeggen. De laatste keer dat ik in Oekraïne was, zochten we naar bewijzen voor de oorlogsmisdaden in Boetsja. We spraken met procureurs en verzamelden getuigenissen. Daarna krijg je op het internet allerlei reacties die je tegenspreken maar er is zo overweldigend veel gebeurd in Boetjsa en andere dorpen dat je niet kunt ontkennen dat er oorlogsmisdaden hebben plaatsgevonden. Iemand heeft die mensen vermoord in dat massagraf. Die zoektocht vind ik een belangrijk onderdeel van de oorlog.”

Onlangs is een Russische militair veroordeeld wegens moord op een ongewapende burger op de fiets. Werkt dat als afschrikmiddel voor andere soldaten?

Vranckx: “Ik word daar een tikkeltje moedeloos van. We zijn net een heel jaar bezig geweest met de reeks over de chemische wapens in Syrië (‘Syrië, de giftige oorlog,’ momenteel te zien op Canvas, red.). Daar weten ze wie de bevelen gaf, dat gaat tot in het presidentieel paleis van Assad en misschien zelfs tot bij Poetin die het wist. Gaat men daar ooit mensen voor berechten? En dan bedoel ik niet die ene soldaat of al die anderen die misdaden pleegden. Het gaat hem uiteindelijk om de chain of command, over de generaals die verantwoordelijk zijn voor de oorlogsmisdaden, tot in het Kremlin toe. 

“Maar worden die ooit gestraft? Hooguit als de verliezer uiteindelijk voor het Internationaal Strafhof staat, zoals Milosevic destijds. En toch is het belangrijk dat die ene soldaat wordt berecht, zodat er geen totale straffeloosheid ontstaat.”

Ramaekers: “Een ander aspect is hoe er in Oekraïne wordt omgegaan met de saboteurs, in de voortdurende strijd tegen de interne vijand. In die strijd zijn er dingen gebeurd waar we geen weet van hebben. Dat soort informatie komt nauwelijks tot bij ons. Ik ben niet in Boetsja geweest, maar ik vraag me af wat voor afrekeningen daar allemaal zijn gebeurd, of er ook lichamen op straat lagen van saboteurs en niet alleen van gewone burgers. 

“Ik heb beelden gezien waar ik me toch vragen bij stelde. Zo werden er witte linten gebruikt om de handen van mensen samen te binden. Die witte linten zijn symbolisch voor de Russen, zij dragen die. Waarom werden er mensen gekneveld met die witte linten, door wie dan ook? Ging het om mogelijke afrekeningen van Oekraïense milities met potentiële verraders? Het gaat dan niet om de basisgebeurtenissen, maar het zijn wel zaken die ik graag zou willen uitzoeken. Al vrees ik dat ik op een muur stuit.

“Wat ik me ook afvraag, is hoe het straks gaat met de taal en de cultuur in Oekraïne als de oorlog eenmaal voorbij is. Mogen al die Russischsprekenden hun taal straks niet meer gebruiken? Ik voorzie daar nog heel wat problemen, maar ook dat lijkt voorlopig onbespreekbaar.”

Hoe kijken jullie naar elkaars werk? Jullie zijn tenslotte concurrenten.

Vranckx: “Als ik ergens ter plaatse ben, let ik niet op wat de ander doet. In Oekraïne heb ik wel de aanval gevolgd op de militaire kazerne in Mykolaiv die Robin versloeg. Maar voor de rest, nee. Ook andere media volg ik niet zo. Het is een kwestie van je hoofd fris te houden. En als ik thuis ben, kijk ik eerlijk gezegd in het algemeen niet veel televisie. Online volg ik de zaken wel op.”

Ramaekers: “Ik volg het misschien iets meer, ik zie graag wat Rudi doet en ik vind het boeiend om te bekijken in welke mate wij bij VTM in staat zijn om het verhaal op onze manier te brengen en een verschil te maken ten opzichte van de tanker die de VRT in onze ogen is. Het is een uitdaging om daartegen op te boksen en te proberen mensen aan te zetten om op VTM af te stemmen. Maar de VRT blijft een tanker tegenover het speedbootje dat VTM is.”

Vranckx: “Ik beschouw mezelf liever als een wendbaar fregat. Daar zit nog enige sierlijkheid in. (lacht) Maar ik snap wat Robin zegt. Hij moet zich richten op het onmiddellijke nieuws. Ik moet ook nieuws doen, maar daarnaast maak ik documentaires en podcasts over verschillende onderwerpen. Daardoor kan ik ook andere prioriteiten stellen. Hoe dan ook, ik vind niet dat VTM aan fastfoodnieuws doet. Als er ergens een aanslag gebeurt, gaat het over meer dan alleen maar dat feit.”

Ramaekers: “Dat is wat ik probeer te doen: meer dan alleen nieuws brengen. In de mate van het mogelijke.”

Vranckx: “Ik denk dat het goed is dat we elkaar een beetje stimuleren of opjagen, noem het wat je wilt. Zouden we niet alle twee bestaan, dan was er misschien geen aandacht voor bijvoorbeeld het conflict in Jemen. Want er zou geen druk zijn om alert te blijven.”

‘Als ik het gevoel heb dat ik mezelf begin te herhalen, ga ik naar huis’, zei u eerder in Oekraïne, Rudi.

Vranckx: “Maar eenmaal thuis zie je na verloop van tijd toch weer nieuwe zaken waarvoor je terug wilt. Zoals de oorlogsmisdaden in Boetsja. Toen had ik het gevoel dat ik iets nieuws kon maken. Op dit moment heb ik dat niet. Maar dat kan altijd weer veranderen.”

Ramaekers: “Het mooiste verhaal dat ik in Mykolaiv heb kunnen draaien was over een vrouwelijke postbode. Er liep niemand op straat, ik wist niet hoe ik mijn verhaal moest maken. Die postbode bracht de pensioentjes rond. Dat was het verhaal van Oekraïne in een notendop: het land blijft draaien door de treinen die blijven rijden en de postbodes die hun ronde doen. We volgden de postbode in Mykolaiv, want zij wist waar al die bejaarden zaten in hun schuilkelders of appartementjes. Dat soort verhalen geeft de oorlog een gezicht.”

Jullie zijn allebei geen groentjes meer. Gaat de oorlog na al die jaren niet in je koude kleren zitten?

Ramaekers: “Rudi is al wat ouder.”

Vranckx: “Al lijkt het misschien niet zo. (lacht) Maar of dat in mijn lijf gaat zitten? Nee, want als ik ginder ben, voel ik me altijd frisser. Je zit in de flow, je bent alleen maar bezig met wat er gebeurt, niet met het bedrijf of andere zaken. Hoewel ik onlangs wel een paar speciale kussentjes heb aangeschaft, want ik krijg nekpijn omdat ik dikwijls op de grond of andere slechte plekken slaap. Maar dat is voorlopig het enige.”

En op mentaal vlak? Ze vragen het mij ook vaak: of ik na al die jaren niet afgestompt raak.

Vranckx: “Totaal niet.”

Ramaekers: “Ik ook niet. Maar ik vind het altijd moeilijk als mensen me vragen of de oorlog me niet raakt, en of ik er niet van wakker lig als ik eenmaal thuis ben. Nee, ik lig er niet wakker van, ik kan de knop makkelijk omdraaien. De focus op het terrein speelt daar een belangrijke rol in. Je bent zo bezig met je verhaal bij elkaar te krijgen dat je die emotionele betrokkenheid niet onmiddellijk hebt. Tenzij er bepaalde triggers zijn, zoals kinderen van dezelfde leeftijd als mijn kinderen. Dat raakt me wel, maar dat komt zelden voor. Thuis ben ik bezig met mijn huis en familie.”

Vranckx: “Of je stapt op je zeer trage binnenwaterboot. Dat zie ik toch op de sociale media.”

Ramaekers: “Inderdaad. Die gaat tien kilometer per uur. De een tuft op een kanaal, de ander kweekt olijven in Italië.”

Vranckx: “Serieus, al die beelden van die oorlogen zitten natuurlijk wel in je hoofd. Soms springt zo’n schuif open zonder dat ik er erg in heb. Dan duw je die weer dicht, of net niet. Maar ik heb er geen trauma aan overgehouden.”

Ramaekers: “Wat dat fysieke deel betreft zijn er toch wel enkele dingen. Zo zat ik onlangs in mijn middagpauze in het stadspark in Antwerpen met mijn boterhammen. Plotseling hoorde ik een luide knal en ik dacht onmiddellijk: ‘Waar komt het vandaan? Waar is het ingeslagen?’ Het duurde zeker dertig seconden voor ik besefte dat ik in België zat.”

Vranckx: “Dat heb ik al heel lang, die overgevoeligheid voor lawaai. Ik denk dat dat iets blijvends is. Alle vormen van lawaai storen. Ik wil rust in mijn hoofd.”

Ramaekers: “Ik heb het specifiek over de fysieke trigger. Je komt plots in die alerte modus, maar dan in een omgeving waar het totaal van de pot gerukt is.”

Vranckx: “Dat herken ik. Ik hoor thuis iets en ben onmiddellijk in totale waaktoestand.”

Hebben jullie angst ervaren in Oekraïne?

Vranckx: “Nee, de enige angst die ik voel is als ik op het vliegtuig stap voor mijn vertrek. Het is een mengeling van angst en onzekerheid omdat je niet goed weet wat je te wachten staat. Maar ter plaatse ben ik niet bang.”

En als je aan frontlinies staat waar ze heen en weer schieten?

Vranckx: “Nee, die angst is er gewoon niet. Ik functioneer, dat is alles. Ik sluit niet uit dat de angst misschien nadien komt, want ik heb natuurlijk wel bepaalde dingen meegemaakt.”

Ramaekers: “Iedereen reageert op zijn eigen manier. Tot voor kort had ik een andere vaste cameraman, Jo Verstichel. Als het spannend werd, begon hij altijd te babbelen, terwijl ik steeds stiller werd. Ik krijg eerder een gevoel van verhoogde alertheid in plaats van angst, het voelt soms bijna sereen aan. Toen in Charkiv niet ver van ons hotel een raket insloeg, raakte ik niet in paniek. Ik wil op zo’n moment eerder weten waar die raket vandaan komt en zien hoe de mensen rondom je reageren.”

Vranckx: “Op zo’n moment heb ik het gevoel dat alles een fractie trager gaat. Of dat wel of niet goed is, weet ik niet. Misschien is het beter om de schuilkelders in te rennen. Maar dat deed niemand nog in Oekraïne, de laatste keer.”

Ramaekers: “De enige keer dat ik in een schuilkelder ben gekropen, was op de eerste dag van de oorlog. Ik zat in Kiev en de onzekerheid was groot, overal weerklonken explosies. Niemand wist wat er zou gebeuren.”

‘We moeten ons altijd afvragen welk risico een verhaal waard is’, zei oorlogsjournalist Marie Colvin. Wat is moed en wat is bravoure, vroeg ze zich af.

Vranckx: “Natuurlijk is het verhaal het waard. Marie Colvin vond dat ook. En toch is het bij haar verkeerd afgelopen (Colvin stierf in 2012 in de Syrische stad Homs, red.). Een maand eerder werden ook wij bijna vermoord (tijdens de aanslag op een groep journalisten in Homs, waarbij een Franse journalist om het leven kwam, red.). Was dat het waard? Dat is een moeilijke vraag. In het begin is het verhaal altijd het risico waard, denk ik. Maar als de belangstelling begint te tanen en je blijft dezelfde risico’s nemen, dan kun je je afvragen of het nog de moeite waard is. Het klinkt cru, maar het is zo.”

Ramaekers: “Op het moment zelf stel ik me die vraag eigenlijk nooit. Je bent zo bezig je verhaal op te bouwen. Maar achteraf zijn er wel eens situaties geweest waarvan ik besefte dat de risico’s heel groot waren. Wat ik lastig vind, is de verantwoordelijkheid voor een ander in een gevaarlijke situatie. Met mijn vorige cameraman had ik dat minder. Hij had meer ervaring dan ik, waardoor ik nooit het idee had dat alleen ik besliste hoever we moesten gaan. Met mijn nieuwe cameraman Stijn heb ik dat wel, ik moet meer de lijnen uitzetten. Als hij me vraagt hoe riskant het is om naar een bepaalde plaats te gaan, vind ik dat best een zware verantwoordelijkheid.”

Rudi, hebt u er na die aanslag in Homs nooit aan gedacht om te stoppen?

Vranckx: “Nee. Eerder het omgekeerde. Iedereen moest op dat moment het land uit, ik wilde zo snel mogelijk terug. Omdat ik me niet wilde laten wegjagen, door welke bende schurken dan ook. Dat was trouwens de enige keer dat ik letterlijk de daver in mijn lijf voelde, kort na die aanslag.”

Ramaekers: “Ik heb nooit dingen meegemaakt waardoor ik overwoog  om eventueel te stoppen.”

Vranckx: “Het enige moment dat ik afstand heb genomen, was tijdens de oorlog in Irak. Al die doden, die onthoofdingen. Het was heel intens. Op een zeker moment werd mijn tolk vermoord. Toen vond ik dat het verhaal het risico niet meer waard was. Als je na een jaar of vijf oorlog merkt dat er al minstens honderd doden moeten vallen voor ze er hooguit dertig seconden aan wijden in het nieuws, vraag je je af of je beter niet eens iets anders kunt proberen.”

Robin, u hebt een gezin met twee kinderen. Weegt dat soms mee in beslissingen om al dan niet naar een oorlog te trekken?

Ramaekers: “Nee, eigenlijk niet. Ik deed dit werk al toen Katleen in mijn leven kwam en er kinderen kwamen. Ik heb mijn werk daar niet door laten beïnvloeden. Ook omdat ik nooit het gevoel had dat ik met mijn leven speelde. Wat wel verandert, zijn de vragen van mijn kinderen (twee dochters van 11 en 13, red.) over wat ik doe. Ze worden ouder, je kunt ze niet blijven antwoorden op kindermaat. Dat is best lastig, want je wordt onder andere geconfronteerd met de vraag waarom je dit werk doet. Voor mij was de oorlogsjournalistiek in elk geval geen bewuste keuze, ik groeide er langzaam naartoe.”

Was het voor u een bewuste keuze, Rudi?

Vranckx: “Ik wilde dingen doen die geschiedenis waren, laat ik het zo noemen. Wat ze in de Wetstraat zeiden, lag mij niet. Toen ik begon, gebeurde er wereldwijd van alles. De val van de Muur, de revolutie in Roemenië, enzovoort. Als je daarmee bezig kunt zijn, is dat zoveel intenser. Ook omdat je alles zelf moet doen, van begin tot einde. Dat bleek mijn ding te zijn.”

Ramaekers: “In een conflictgebied een verhaal moeten maken, is van een heel andere orde dan het hier doen. Die intensiteit is ook voor mij de drijfveer. Waar je bij ons soms moet trekken en sleuren om mensen hun verhaal te laten doen, is dat in landen van oorlog zelden het geval. Het is een beetje een open zenuw, mensen willen juist praten.”

Vranckx: “Ik voel nog altijd een stuk verontwaardiging. Waar die vandaan komt weet ik niet, maar ze drijft me wel. Ik kan het niet laten, ik wil dat verhaal brengen. Als je me vraagt waarom ik dit nog altijd doe: wel, dáárom.”