Guy Cassiers neemt na zestien jaar afscheid van Toneelhuis: ‘De Bourla is van het publiek. Als artiest ben je slechts een passant’

“Er zitten weemoedige momentjes in, maar het is vooral plezier. We genieten ervan om nog eens samen op scène te staan.” Wanneer we bij Guy Cassiers (61) aanschuiven in een loge van de Bourlaschouwburg duurt het nog een week vooraleer Lonely Hearts Club Band in première gaat: een voorstelling waarbij elke Toneelhuis-maker, van Olympique Dramatique en FC Bergman tot Mokhallad Rasem en Benjamin Verdonck, een song uit The Beatles’ Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band naar zijn hand zet. Het wordt Cassiers’ laatste wapenfeit als artistiek leider van Toneelhuis: na zestien jaar trekt hij de deur van de Bourla achter zich dicht.

“Ik ben niet de enige die afscheid neemt”, zegt Cassiers. “Benjamin, Mokhallad, Timeau De Keyser, Hannah De Meyer en Bosse Provoost ook. Zij zoeken nieuwe wegen op. En we willen met dit project ook ons publiek bedanken. Voor het traject dat we samen hebben mogen afleggen.

“De schouwburg is in feite van het publiek. Daar ben je als kunstenaar slechts een passant, die zoveel mogelijk de geschiedenis van het huis probeert te respecteren en er een nieuwe impuls aan probeert te geven. Het publiek is degene die het huis claimt. Het is niet voor niets dat veel mensen praten over ‘onze Bourla’.”

Toch was het sinds 2006 ook een klein beetje ‘zijn Bourla’, of toch zijn Toneelhuis. Cassiers, geboren en getogen Antwerpenaar, maakte ruim 25 voorstellingen in de zestien jaar dat hij het Antwerpse stadstheater leidde. Toen hij in 2006 overkwam van het Ro Theater in Rotterdam stelde hij in interviews nochtans dat hij maar acht jaar wilde aanblijven.

Waarom bent u twee keer zo lang gebleven?

“Het bleef voor mij spannend om dit te doen. Maar bij elke nieuwe subsidieronde hebben we ons binnenshuis wel afgevraagd: wat is de meerwaarde als ik hier blijf? Welke nieuwe stap kunnen we nog samen zetten? Bij de laatste ronde was dat het P.U.L.S.-project (dat jonge makers klaarstoomt voor de grote zaal, EWC). Daarvoor wilde ik mijn verantwoordelijkheid nemen. De laatste vier jaar heb ik mijn eigen werk ook wat kleiner gemaakt, om de andere makers meer aan bod te laten komen. Om de estafettestok stilaan door te geven.”

Waarop bent u het trotst, als u terugkijkt op die zestien jaar?

“Er zijn unieke momenten geweest. Als je op de Cour d’Honneur op het festival van Avignon een voorstelling als Bloed & rozen mag spelen, bijvoorbeeld. Dat is een ervaring die ik nooit zal vergeten. Ook al heeft de mistral op de première bijna heel ons decor weggeblazen. (lacht) Dat zijn mooie momenten. Maar het voornaamste is toch dat ik heb kunnen genieten van de andere artiesten hier in huis, dat ik getuige heb mogen zijn van hoe zij hun werk verder hebben ontwikkeld. Als ik zie wat Sidi Larbi Cherkaoui nu doet, nadat wij zijn eerste vier of vijf voorstellingen hier hebben kunnen produceren: dat is een even groot cadeau als het feit dat Olympique Dramatique hier al die jaren is gebleven.”

Zij maakten beiden deel uit van het ‘ensemble’ van makers dat u bij uw aanstelling samenstelde.

“Ik denk niet dat we mogen onderschatten wat Toneelhuis op dat vlak betekend heeft. Toen wij zestien jaar geleden begonnen met een ensemble van makers was dat not done. Tot dat moment was de artistiek leider dé centrale figuur van een gezelschap. Nu is het vanzelfsprekend geworden dat vele artiesten op een evenwaardige manier naast elkaar staan in een huis. Het is een model dat door veel anderen wordt overgenomen, zowel in Vlaanderen als in Nederland. Ik vind dat niet onbelangrijk, hoe we die structuur hebben herdacht.”

Daarvoor ontbond u wel het acteursensemble. Dat acteurs niet langer vaste contracten kunnen krijgen, werd recent nog gehekeld door theatermaker Luk Perceval en acteur Johan Van Assche.

“Een ensemble werkt als je kunt vertrekken van een twintigtal acteurs. Dán kun je spreken over een ensemble. Maar geen enkel gezelschap in Vlaanderen kan zich dat permitteren. De schaal van de grootste huizen hier kun je niet vergelijken met onze buurlanden. Daar moet je eerlijk in zijn. Iedereen denkt dat Internationaal Theater Amsterdam (ITA) en Toneelhuis op hetzelfde niveau zitten, maar dat is niet zo. Het verschil in middelen is ontzettend groot. Dus je moet kiezen. En ik denk dat, als je kijkt naar hoeveel maandlonen naar acteurs gaan, dat niet veranderd is ten opzichte van de vorige periode. Het enige verschil is – en daarin geef ik Johan gelijk – dat het niet meer over vaste contracten gaat.

“De laatste twintig jaar zijn acteurs en regisseurs ook veel autonomer geworden. In opleidingen zie je acteren en regisseren zich steeds meer vermengen, er zijn veel meer acteurs die zelf voorstellingen maken. Ik denk dat zich daardoor ontzettend veel interessant theater heeft ontwikkeld in Vlaanderen. Het is nog maar de vraag hoeveel acteurs nog een vast contract willen met een regisseur die hen opgedrongen wordt. Met één rol voor televisie verdien je veel meer dan wanneer je een rol in het theater speelt. Ga je die rol laten schieten om in een vast ensemble te werken?”

Zijn er zaken waarvan u spijt hebt, nu u kunt terugkijken op zestien jaar Toneelhuis?

“We zijn te wit gebleven, op het vlak van makers en van publiek. Het is tijd voor meer kleur. In KVS in Brussel en in NTGent hebben ze daar meer werk van gemaakt.”

Uw collega’s uit Brussel en Gent, Michael De Cock en Milo Rau, mengen zich ook veel vaker in het publieke debat dan u dat hebt gedaan.

“Ik probeer mijn zeg te doen via de voorstellingen die ik maak. Ik denk dat ik voldoende statements kenbaar heb gemaakt. Zowel op sociaal vlak als op politiek gebied heb ik mijn verantwoordelijkheid opgenomen, vind ik. Maar ik doe dat niet in persoonlijke naam, buiten de voorstellingen om. Ik zit in het theater omdat ik weet dat ik nood heb aan de pen van anderen om te verwoorden wat ik belangrijk vind. Als schrijvers als Tom Lanoye, Jeroen Olyslaegers of Erwin Mortier, schrijvers die er echt toe doen, het beter kunnen formuleren dan ik, twijfel ik niet.”

Lanoye schreef onder andere Mefisto for ever, de eerste voorstellingen die u hier maakte, over een stadstheater onder een rechtse dictatuur. Het werd gespeeld in aanloop naar de verkiezingen waar een overwinning van Filip Dewinter gevreesd werd.

“Die voorstelling was een statement.”

‘Mensen verliezen hun geloof in de politiek’, zei u toen in De Tijd. ‘We komen in een identiteitscrisis terecht en theater kan wellicht helpen een richting te zoeken te midden van al die onzekerheid en schaamteloosheid.’ Vindt u dat nog steeds?

“Als we naar de afgelopen zestien jaar kijken, denk ik dat het theater de politiek niet in de juiste richting heeft gestuurd. Maar we moeten daarvoor blijven vechten. Mefisto for ever was mijn eerste voorstelling, maar het had evengoed de laatste kunnen zijn. We hebben nog vaak gedacht: moeten we dat stuk niet hernemen? De relevantie van Mefisto for ever verdwijnt niet. We zitten nu opnieuw in een situatie waarin we moeten oppassen dat de politiek niet probeert in te grijpen op het cultureel denken.”

Vlaams Parlementslid Marius Meremans (N-VA) wierp onlangs het idee op om KVS, NTGent en Toneelhuis te fuseren. Wat denkt u daarvan?

“Dat heeft geen zin. Niet op artistiek vlak, niet op zakelijk vlak. Je kunt daar niets mee winnen, integendeel. De grote kracht van het Vlaamse cultuurlandschap is dat het heel verscheiden is. Zelfs als je alleen naar de drie grote stadsgezelschappen kijkt: hoe verschillend kunnen die zijn? Dat is de rijkdom van Vlaanderen. Niet alles wordt uitgestippeld als het aankomt op wat een stadsgezelschap hoort te zijn. Laten we dat vooral zo houden. Want als iedereen hetzelfde moet doen, zal het landschap vergrijzen.

“Duitse stadsgezelschappen reizen bijna niet, en toch zien ze er bijna allemaal hetzelfde uit en spelen ze bijna allemaal dezelfde stukken. Dat heeft te maken met hun structuur, en met de vele opdrachten en voorwaarden waaraan zij moeten voldoen. In Vlaanderen is dat anders. De middelen zijn er niet, maar de vrijheid is er wel.”

U hebt vier cultuurministers meegemaakt – Bert Anciaux (Spirit), Joke Schauvliege (CD&V), Sven Gatz (Open Vld) en Jan Jambon (N-VA). Waarin schuilt het verschil tussen die vier periodes?

“Ik zal zeggen wat hen verenigt: ze wisten alle vier heel weinig van cultuur af toen ze begonnen. En de enige, nu ik er achteraf op terugkijk, die dat zelf toegaf en zei: ‘Help me hierbij’, was Anciaux. Van de drie anderen kun je niet zeggen dat ze een visie naar voren hebben gebracht. Of dat ze voor de cultuursector hebben geijverd op de momenten dat het nodig was.”

Ze hebben ook allemaal besparingen doorgevoerd.

“Vanaf het moment dat ik hier ben aangetreden tot nu zijn de subsidies alleen maar verminderd – ook ten tijde van Anciaux en toen Patrick Janssens (sp.a) burgemeester was. Dat is opmerkelijk, vind ik. Qua omzet zitten we nog altijd op hetzelfde niveau als toen, maar qua subsidies moeten we het – als we de indexering meerekenen – met 1,7 miljoen euro minder doen. 

“Ik denk dat we trots mogen zijn dat het publiek dat niet gemerkt heeft. We hebben de schaal van dit huis kunnen behouden, mede door internationaal meer te spelen. Daardoor wordt onze omzet groter, kunnen we meer mensen in dit huis een vast loon geven en kunnen we als gezelschap op dezelfde schaal blijven spelen.”

Net wanneer u vertrekt, wordt Toneelhuis in zijn voortbestaan bedreigd door een negatief preadvies voor de komende subsidieronde. Doet dat pijn?

“Ik kan zelf geen oordeel vellen over het dossier, want daar was ik niet bij betrokken. Maar als ik hoor dat er in het preadvies niets negatiefs staat over de werking tot nu, dat de vijf artiesten die het hart van het dossier vormen niet in vraag worden gesteld, dan vraag ik me af: hoe kun je dan van 3,1 miljoen naar 0 worden geplaatst?

“Hoe meer subsidie je krijgt, hoe kritischer je bekeken moet worden. Daar ben ik het honderd procent mee eens. Maar de 75 mensen in dit huis die niets met dit dossier te maken hebben en waarvan iedereen zegt dat ze goed werk leveren, mag je niet het slachtoffer laten zijn van één slecht dossier. Als er een artistiek probleem is of als een dossier te weinig onderbouwd zou zijn, moet je het dáárover hebben. Je kunt niet simpelweg zeggen: het dossier is negatief bevonden, dus er blijft nul euro over. Zo’n platitude is veel te kort door de bocht.

“Toneelhuis zit nu in slechte papieren, maar vele anderen ook. Dat is even pijnlijk, ook al komen ze minder aan bod in de kranten. En het grote probleem is: de financiële situatie in het algemeen. Het totale budget is angstvallig klein. Er is weinig waarop we zo trots kunnen zijn als op onze podiumkunsten, we maken in heel Europa het mooie weer. En toch gaat het budget elke subsidieronde achteruit, moeten we op onze knieën smeken en worden de gezelschappen tegen elkaar uitgespeeld.”

U gaat volgend jaar aan de slag als gastregisseur bij ITA en bij de Opéra de Lille, en de verfilming van Antigone in Molenbeek komt in het najaar uit. Wat staat er nog op de agenda?

“Ik denk na over hoe ik internationaal kan produceren, maar op een ecologisch slimmere manier. Ik denk niet dat de internationale festivals in de toekomst op dezelfde manier als nu mensen van over de hele wereld blijven uitnodigen, om een of twee voorstellingen te spelen en dan terug te keren. Wij hebben dat graag gedaan, maar je moet daar ook een kanttekening bij plaatsen.

“Met de monoloog Het kleine meisje van meneer Linh hebben we vier verschillende versies gemaakt: een in het Nederlands, een in het Frans, een in het Engels en een in het Spaans, telkens met een andere acteur. Tachtig procent van die voorstellingen had hetzelfde raamwerk, maar elke voorstelling bouwde ook verder op de vorige. Dat wil ik nu nog veel vroeger doen. Het is reizen met een concept, en met een eindresultaat dat van land tot land verschilt.”

Eerst is er nog Lonely Hearts Club Band. Hebt u zelf ook een nummer gekozen?

“Er waren twee toepasselijke songs: ‘She’s Leaving Home’ en ‘When I’m 64'. Maar ik heb voor ‘Getting Better’ gekozen. Want los van de moeilijke covidjaren en de moeilijke overgang naar de toekomst heb ik heel veel mooie momenten om op terug te kijken. Momenten waarvan ik denk: we hebben toch iets betekend. Voor Antwerpen, en voor daarbuiten.”

Lonely Hearts Club Band, van 16 tot en met 19 juni in Toneelhuis, Antwerpen.