Fleur Ravensbergen onderhandelt met terroristen: ‘Ik praat met gewone mensen die ongewone problemen hebben’

Fleur Ravensbergen doet haar werk als bemiddelaar nog niet zo lang wanneer ze betrokken raakt bij ontwapeningsonderhandelingen in Noord-Ierland. Zo’n twintig jaar na het in 1998 gesloten Goede Vrijdagakkoord, waarmee de vrede werd getekend tussen de politieke partijen in Noord-Ierland en de regeringen van het Verenigd Koninkrijk en Ierland, is het conflict in rustiger vaarwater beland. Een paar gewapende splintergroeperingen zijn echter nog actief en kunnen nog steeds voor onrust ­zorgen.

Ze spreekt veelvuldig met een van de leiders. Tijdens een pauze in een van die gesprekken loopt ze met de man even naar buiten om een sigaretje te roken (“dat deed ik toen nog”). Het was, vertelt Ravensbergen, een publiek geheim dat de man jaren eerder betrokken was geweest bij een zeer bloedige aanslag, waarvoor hij nooit was veroordeeld.

“En ineens begon hij daarover. Hij deed het in vage termen, maar ik wist waar hij op doelde. Ik werd erdoor overvallen. Het had geen enkel verband met waar we het eerder over hadden gehad, over hoe ze hun wapens zouden inleveren. Dat ging over de toekomst. Nu begon hij over het verleden. Hij vertelde hoe hij zich toen had gevoeld, dat hij woedend was geweest, dat hij eigenlijk had gewild dat het nog veel erger was geweest, dat er meer slachtoffers waren gevallen. Maar ook dat hij het nu anders zag, dat hij het er moeilijk mee had. Hij had met familieleden van slachtoffers gesproken, had inmiddels zelf een gezin. Het was een soort spijtbetuiging, ongevraagd en ongeredigeerd. Voor mij kwam het geheel onverwacht, ook omdat hij zich tijdens de gesprekken nogal pittig had opgesteld. Je denkt iemand redelijk te kennen en dan word je ineens met die andere kant geconfronteerd.”

Zo’n moeilijk te bevatten gesprek, waarvan de woorden maar langzaam tot je doordringen: Ravensbergen heeft ze de afgelopen jaren gevoerd op de meest onverwachte momenten op de meest uiteenlopende plekken ter wereld.

We spreken elkaar in een ietwat rumoerig Amsterdams etablissement. Ravensbergen oogt ontspannen. Ze is net terug van vakantie. Ze is niet gestoord door haar werk, vertelt ze lachend. Dat wil zeggen: er is overleg ­geweest over ontwikkelingen in Soedan, maar ze hoefde niet halsoverkop op reis.

Fleur Ravensbergen is medeoprichter en onderdirecteur van de Dialogue Advisory Group (DAG), een onafhankelijke, in Amsterdam gevestigde stichting die bemiddelt in internationale conflictsituaties. Geweld beëindigen door het faciliteren van een dialoog tussen tegenstanders is de ambitieuze doelstelling van DAG. Hoewel maar klein heeft de in 2008 opgerichte organisatie inmiddels diverse succesvolle interventies op haar naam kunnen schrijven. Zo wist ze de Baskische afscheidingsbeweging ETA in 2017 – na jaren onderhandelen – te bewegen de wapens in te leveren. Zeven jaar eerder werden in Noord-Ierland wapens definitief onklaar gemaakt dankzij bemiddeling van DAG. Ook in onder meer Irak, Libië, Jemen en de Democratische Republiek Congo is de organisatie actief of actief geweest.

Veel van het werk van Ravensbergen en haar compagnons speelt zich af buiten het zicht van het grote publiek. Gesprekken worden gevoerd achter de schermen zonder daar veel ruchtbaarheid aan te geven. In het ­onlangs verschenen, indrukwekkende Ontwapend licht ­Ravensbergen een tipje van de sluier op. Ze kan, geeft ze aan, lang niet alles aan de openbaarheid prijsgeven, maar toch weet ze veel duidelijk te maken over haar intensieve, soms succesvolle, soms frustrerende werk, de risicovolle omstandigheden waarin ze dat vaak moet doen en de mensen met wie ze aan tafel zit.

Hoe raken jullie betrokken bij een conflict?

“Doorgaans vindt het werk ons, via via. Een bestuurslid bijvoorbeeld dat hoog in de boom zit bij de Verenigde Naties. Daar zien ze van alles, maar ze kunnen lang niet altijd wat. Die zegt dan: ik zit hier in Ethiopië, ik kan jullie in contact brengen met een paar mensen met wie jullie een gesprek kunnen voeren. Of het gaat via een mensenrechtenorganisatie. Die is natuurlijk bezig met het vastleggen van misdaden, niet met het voeren van dialoog. Maar soms komen ze situaties tegen waarvan ze denken: hier is iets mogelijk. En dan kijken ze naar ons.”

En dan?

“We gaan eerst intern om de tafel zitten: wat is er precies aan de hand, kennen we al een paar van de betrokkenen, kunnen we het aan? Dan beslissen we of we een eerste onderzoek gaan doen. In misschien wel 90 procent van de gevallen besluiten we uiteindelijk van niet. In de andere gevallen gaan we verder.”

Ondanks de geringe omvang van DAG is de armslag soms groter dan die van de VN of (vertegenwoordigers) van staten. Diplomaten in een land als Irak moeten zich aan strakke veiligheidsprotocollen houden die hun bewegingsvrijheid enorm beperken.

Ravensbergen: “Voor ons geldt dat veel minder. Wij zijn veel vrijer, we reizen zonder gewapende escorte, zonder kogelvrij vest. Het is niet zo dat we continu naar allerlei frontlinies rennen, maar daar waar het conflict is, zijn de mensen met wie wij moeten praten en daar gaan we ook heen.”

Maar ook figuurlijk kan DAG vaak een groter gebied bestrijken: de organisatie praat met groeperingen waarmee overheden en de VN niet om de tafel willen of kunnen, omdat het gaat om (vermoedelijke) terroristische organisaties. Ravensbergen: “Wij praten met groepen waar niemand mee wil praten, wij praten over onderwerpen waar niemand het over wil hebben. Onze visie is: als deze groeperingen de controle hebben over het gebruik van geweld en je wilt dat het ophoudt, dan zul je ook met die mensen iets moeten. Ja, je kunt ze militair verslaan, maar dat is vaak niet mogelijk, dus moet je iets anders doen.”

Het betekent dat u te maken heeft met mensen die bloed aan hun handen hebben.

“Bijna iedereen met wie ik praat, is zowel dader als slachtoffer. Dat is voor mij een belangrijke ontdekking geweest. Ik zit aan tafel met mensen van verschillende kanten van een conflict. En ze hebben allemaal hun ­eigen verhaal, over hun eigen rol, de rol van de ander, wat er in het verleden is gebeurd. Om een vertrouwensband op te kunnen bouwen is het noodzakelijk dat ik me in dat verhaal inleef. Zeker als je een-op-een met mensen praat, ontdek je de woede over wat hun is aangedaan en de mensen om wie ze geven. En je ontdekt de angst: als we dit of dat niet doen, wat gebeurt er dan?

“Wat ik heb gemerkt, is dat ik vaak denk: ik snap wat je zegt, al ben ik het niet eens met wat je doet. Het vermoeiende en desoriënterende is dat ik, als ik dan met de andere kant praat, een vergelijkbare ervaring heb. Ik probeer in gedachten te houden dat ik praat met gewone mensen met ongewone problemen.”

In Ontwapend omschrijft Ravensbergen het zo: “Geweld verandert je, maar dat betekent niet dat je volledig onherkenbaar wordt als mens. Ook terroristen, oorlogsmisdadigers of rebellen zijn bang, blij, verdrietig of boos. Ook zij hebben betekenisvol contact met anderen, een gezin of vrienden.”

Zijn er ook situaties geweest waar u dat niet meer zo kon ervaren?

“Ja. In 2010 zijn we betrokken geraakt bij onderhandelingen in de Democratische Republiek Congo. In het oosten waren diverse extremistische groepen actief die voor heel veel onrust zorgden. Een daarvan was betrokken geweest bij de genocide in Rwanda. Het idee was om te proberen die groep te ontwapenen en te repatriëren naar Rwanda. Daar zouden ze dan een soort inburgeringsproces en een baan krijgen, en weer deel gaan uitmaken van de maatschappij. Met dat doel was ik het helemaal eens. Maar tijdens de gesprekken raakte ik de weg kwijt. Ze droegen nog steeds de ideologie van de genocide uit. Toen heb ik gezegd: dit kan ik niet. Iemand anders heeft het van mij overgenomen.”

In een interview zei u dat u werkt in een masculiene omgeving. Wat bedoelt u daarmee?

“Ik ben vaak de enige vrouw aan tafel. De leiders van de groepen waar ik mee praat, komen doorgaans uit een militaire en elitaire omgeving en dat zijn vrijwel altijd mannen. Als er een vrouw meepraat, is dat iemand uit een belangrijke familie. Maar die onderhandelen dan vaak niet anders dan de mannen: assertief en vooral ­bezig met de eigen agenda. Daartegenover heb je een onderhandelingsstijl die meer gericht is op de agenda van de ander, het relationele. Wat wij proberen te bereiken is samenwerking, dat je zowel voor jezelf op kunt komen, maar ook weet dat je die ander nodig hebt.

“Ik weet dat ik als westerse vrouw in bepaalde landen een totale buitencategorie ben. Juist daardoor kan ik me aan de daar geldende wetten onttrekken. In het Midden-Oosten bijvoorbeeld werk ik veel samen met een prominente Arabische leider. Hij heeft drie vrouwen, die zelden buiten komen. Maar als ik dat zo zeg, krijg je een bepaald beeld waarin je veel nuance mist. Het contrast ­tussen onze levens is enorm, toch kunnen we goed met elkaar overweg. Hij is niet alleen een man met drie vrouwen, maar ook vader van een kind met een handicap, en iemand met humor, bij wie ik welkom ben en nog nooit het gevoel heb gehad dat hij mij niet serieus neemt.”

Als er één ding is dat Ravensbergen in Ontwapend duidelijk weet te maken, is dat een lange adem nodig is om een eind te maken aan geweld. Zo duurde het zeven jaar voordat DAG succes boekte in Baskenland, al die tijd bleef de organisatie betrokken. Succes is bovendien lang niet altijd verzekerd. Vrede is geen kwestie van een rijtje afvinken; een eenvoudig, simpel te volgen stappenplan is er niet.

Wat houdt u op de been?

“Soms is het moeilijk. En voor mij is het dan nog makkelijker dan de mensen die zelf in de conflictsituaties zitten, ik kan altijd weg, zij niet. Maar ik wil graag iets constructiefs bijdragen aan deze wereld. En als er één ding is dat ik heb geleerd, behalve dat de wereld een bloederige rotzooi is, dan is dat dat er ook meer mogelijk is dan je je ooit durfde voor te stellen. Ik weet inmiddels dat de situatie volstrekt uitzichtloos kan lijken en toch binnen de kortst mogelijke keren in een stroomversnelling kan ­raken. Zo hadden we drie maanden voor het tot een akkoord met de ETA kwam de moed bijna opgegeven, vroegen we ons af of het wel zin had om door te gaan. En ineens verschoof van alles.”

En soms komt voldoening uit een ogenschijnlijk toevallige samenloop van omstandigheden. Ravensbergen geeft daar in haar boek een aangrijpend voorbeeld van uit Irak, waar DAG al jaren actief is. Met name in Kirkuk, waar de organisatie goede relaties heeft opgebouwd met de verschillende partijen en ze ook met elkaar in contact brengt. In 2017 redt dat het leven van een Arabisch gezin dat op de vlucht is uit IS-gebied. Ze komen bij een Koerdisch checkpoint, waar ze normaal gesproken nooit voorbij waren gekomen. Dankzij een telefoontje tussen twee leiders die eigenlijk elkaars vijanden zijn, maar die via DAG eerder samen rond één tafel hebben gezeten, mogen ze toch door. “Een kleine ontmoeting maakte het verschil tussen leven en dood voor deze familie.”

Fleur Ravensbergen, Ontwapend, Nieuw Amsterdam, 192 p., 21,99 euro.