Jan Mulder en Marc Degryse over Nederland-België: ‘De Bruyne werd volledig overklast door Frenkie de Jong’

Twee voetbalgeneraties liggen er tussen Jan Mulder en Marc Degryse, maar de heren vullen elkaar perfect aan wanneer ze wedstrijden van de Rode Duivels of duels in de Champions League analyseren op VTM.

Nochtans zijn er ook duidelijke verschillen tussen de twee. Mulder was de diepe spits met een neus voor doelpunten, Degryse de fijnzinnige sluipschutter die veelvuldig uit de schaduw van een diepe spits trad. Degryse als schaduwspits achter Mulder, dat zou wat gegeven hebben in hun beider gloriejaren. Als analist is Mulder de voetbalromanticus, Degryse eerder een realist. Op het veld was Degryse een vinnigere dribbelaar, in de studio is het Mulder die met woorden dribbelt.

We spoelen eerst terug naar vrijdag 3 juni 2022, openingswedstrijd in groep D van de Nations League, België-Nederland in Brussel. Bij de Rode Duivels ontbrak enkel Thibaut Courtois, Romelu Lukaku moest in de 27ste minuut naar de kant met een verzwikte enkel. 1-4 was het harde verdict. “Je moet met deze sterspelers positief spelen en niet zo angstig”, zei Jan Mulder achteraf in Het Laatste Nieuws. “De verdediging loopt achteruit en afhakende spelers worden niet opgepikt”, luidde de kritische noot bij Marc Degryse.

Hoe kijken jullie nu terug op die Belgische ­afgang van vier maanden geleden, heren?

Jan Mulder: “Tot aan de blessure van Lukaku waren de Belgen beter, maar toen was het afgelopen.”

Marc Degryse: “Roberto Martínez probeerde het opnieuw met de truc van op het WK 2018 tegen Brazilië, met Lukaku die van de rechterkant kwam en Kevin De Bruyne als valse negen. Dat lukte ­aardig. Toen verving hij Lukaku door Leandro ­Trossard, een tenger mannetje in de plaats van een beer van een vent. Hij had een echte spits moeten inbrengen, Michy Batshuayi. Komt daar nog bij dat De Bruyne in zijn hoofd al met vakantie was. Hij werd volledig overklast door Frenkie de Jong.

“Dedryck Boyata speelde een draak van een wedstrijd, Toby Alderweireld kroop net als op het EK tegen Italië te ver achteruit, Jan ­Vertonghen is er met de jaren niet sneller op geworden. Nederland deed ons pijn met de snelle omschakeling.”

Mulder: “Zit het ook niet in het karakter van Martínez om voorzichtig te spelen?”

Degryse: “Dat vind ik niet. In de kwalificatie­wedstrijden en in de poulefase van het WK in ­Rusland waren we zeer dominant, speelden we hoog, aanvallend. Dat kon nog met verdedigers als Kompany en Vermaelen, en met Alderweireld en Vertonghen die jonger en sneller waren. De jongste jaren kiest Martínez wel meer voor de counter.”

Mulder: “Ach, dat zit blijkbaar in de aard van het voetbalvolk hier. Ik wens de Belgen al jaren veel meer durf toe, want ik vind jullie een leuker en ­artistieker volk dan de Nederlanders.”

Degryse: “Jullie zijn van nature creatiever op een voetbalveld.”

Mulder: “Hoe komt dat in godsnaam? Toen ik jong was, stonden de Belgen bekend voor hun ­korte combinatiespel. Nederland niet, wij hadden alleen maar houten klazen op het veld rondlopen. Het Anderlecht waar ik in speelde was een schitterend elftal. Dat was het Manchester City van de jaren 60. Ajax is pas later beginnen te schitteren.”

Degryse: “Jan, als deze uitspraken in het stuk komen, zal niemand je geloven.” (lacht)

Mulder: “Dat is een beetje mijn tragiek, Marc.”

Jan, u hebt één keer meegespeeld in een vriendschappelijke België-Nederland, zondag 16 april 1967 op de Bosuil, dat in die tijd weleens ‘de Hel van Deurne’ werd genoemd. Uitslag: 1-0. Constant Vanden Stock was ­destijds selectieheer van het Belgisch elftal.

Mulder: “De spelers van beide landen gingen toen na de wedstrijd nog samen naar het banket. Ik zag daar dat meneer Constant envelopjes in de hand drukte van Jef Jurion, Paul Van Himst en Wilfried Puis. Een bedankje, hij was trots op zijn jongens.”

Marc, u hebt drie derby’s van de Lage Landen gespeeld. Vriendschappelijk in de Rotterdamse Kuip in 1987 (0-0), in de eerste ronde van de wereldbeker 1994 in de VS (1-0 voor België) en in de voorronde van het WK 1998 (0-3 voor Nederland).

Degryse: “De belangrijkste wedstrijd hebben we toch maar mooi gewonnen!” (lacht)

Mulder: “Ja, maar de volgende verloren jullie op dat WK van Saudi-Arabië. Altijd hetzelfde euvel met de Belgen. Het gaat altijd net mis.”

Degryse: “Die 0-3 op de Heizel liepen we de hele tijd achter de bal aan, we kregen hem niet te pakken. Clarence Seedorf was die avond de grote man bij Oranje. Het was de laatste wedstrijd van ­Wil­fried Van Moer als bondscoach, hij was dat pas een half jaar eerder geworden na het ontslag van Paul Van Himst.”

Wat voor ervaring was zo’n België-­­­Neder­land?

Degryse: “Op het WK in Amerika was op de ­tribunes veel meer oranje dan rood te zien. De dag voordien kwam Harry Vermeegen langs, die voor de Nederlandse tv satirische ­programma’s maakte. Wij werden als ‘Belgjes’ een beetje weggelachen, de verwachting was dat we van het kastje naar de muur zouden ­worden gespeeld. De grote namen stonden bij hen in het elftal: Frank Rijkaard, Ronald Koeman, de De ­Boertjes, Dennis Bergkamp.”

Mulder: “Ik ben oud genoeg om de échte ­Holland-België nog te hebben meegemaakt. In de jaren 50 luisterde ik op de Nederlandse radio hoe Faas Wilkes, Abe Lenstra en Rik Coppens het ervan afbrachten. Toen was dat duel veel belangrijker dan nu. Dat waren de wedstrijden van het jaar, ook al ging het meestal om vriendschappelijke ­ontmoetingen.

“Van dat ene duel dat ik zelf heb gespeeld, herinner ik me vooral nog hoe we allemaal op een rij stonden bij de volksliederen. Ik was daar ontroerd door. Maar het was ook lachen. Wij, van Oranje, stonden in een boog en Henk Groot, naast mij, riep toen als een militair: ‘Rich-ten!’”

Degryse: “Ik verlang naar België-Nederland. In de voorrondes van de laatste vijf toernooien moest België altijd tegen Janneke en Mieke spelen. Er is heel veel kritiek op de Nations League, maar daar speel je tenminste tegen goede tegenstanders. Die competitie moet nog groeien. Ik keek dus uit naar het duel in juni. Het stadion zat vol, wees dus maar zeker dat België-Nederland nog leeft bij de fans.”

Verwachten jullie nu een soort rechtzetting door de Rode Duivels?

Degryse: “Dat gaat niet lukken, vrees ik. Lukaku ontbreekt, Eden Hazard heeft geen match­ritme.”

Mulder: “De Johan Cruijff ArenA zal sowieso vol zitten. Dat is geen voordeel voor België.”

Degryse: “De situatie is aan het keren, Nederland is weer onze evenknie. Onze gouden gene­ratie...”

Mulder: “... is aan het afbladderen.”

Degryse: “Wie heeft die benaming ‘gouden ­generatie’ ooit bedacht? Slechte keuze.”

Een of andere marketeer, ongetwijfeld.

Degryse: “Een foute marketeer dan toch. En dan wilden ze het Koning Boudewijnstadion ook nog Golden Generation Arena noemen! Wellicht diezelfde marketeer. Dat zou pas pijnlijk geweest zijn. Op basis van wat? Hoop?”

Mulder: “Old Trafford wordt weleens het ‘Theatre of Dreams’ genoemd. Old Trafford, een wereldberoemde naam. Waarom zou je dat ­veranderen? Het lijkt wel een prentenboek voor kleuters. ‘Jongens, we gaan nu naar het Theatre of Dreams.’”

Morgen is het de 129ste ontmoeting tussen België en Nederland. België won 41 keer, ­Nederland 56 keer, en 31 keer werd het een gelijkspel. Zegt dat iets over de historische krachtsverhoudingen, met Nederland dat het vanaf de jaren 70 tot een jaar of tien geleden veel beter deed dan België?

Mulder: “Ja, toch wel.”

Degryse: “We hebben ze in 1985 toch maar mooi van het WK weggehouden.”

Mulder: “Nou! Ik was toen in De Kuip. Twintig graden onder nul!”

Degryse: “In 1973 draaide het ook om een plaats op de wereldbeker. 0-0 in Deurne, 0-0 in Amsterdam, omdat een doelpunt van Jan Verheyen ten onrechte werd afgevlagd voor buitenspel. Met ­een VAR hadden wij het jaar nadien op het WK ­gestaan.”

Mulder: “Dan had de wereld nooit van Johan Cruijff gehoord! Dat WK heeft hem zijn grote roem bezorgd. Niemand zou over totaalvoetbal hebben gesproken.”

België staat momenteel tweede op de FIFA-­ranking, Nederland achtste. Staan ze in ­realiteit niet dichter bij elkaar?

Degryse: “Klopt. België staat te hoog geklasseerd en ook van Nederland kun je niet zeggen dat het in de top 3 thuishoort. Het zijn allebei top-10-landen.”

Als huis-tuin-en-keukenanalist zou ik durven te suggereren om de trager wordende ­defensie van de Rode Duivels te ontlasten door ­hoger te spelen en meer druk te zetten.

Degryse: “Druk zetten met Eden Hazard? Die ­jongen is al blij als hij de bal heeft en dat hij even mag uitrusten wanneer hij de bal niet meer heeft. Het heeft ook weinig zin tegen voetballende ­verdedigers als Matthijs de Ligt en Virgil van Dijk, die tikken je gek.”

Wat vinden Nederlandse voetbaljournalisten en opiniemakers ervan dat de heilige 4-3-3 blijkbaar definitief werd opgegeven?

Mulder: “Vroeger kreeg een trainer kritiek als hij zijn systeem aanpaste, nu wordt dat gezien als intelligent. Bovendien is men in Nederland helemaal duizelig van bewondering voor Louis van Gaal. Een bondscoach met een aureool rond zijn hoofd. Alles wat Louis doet, wordt bewonderd.

“Ajax houdt in de jeugdopleiding nog wel vast aan de klassieke 4-3-3, met buitenspelers. Zelf geloof ik niet zo in systemen, het gaat om de klasse van de spelers.”

Degryse: “Ajax doet het nu ook zonder klassieke ‘negen’ in de spits.”

Mulder: “Twintig jaar geleden zou men je voor gek verklaard hebben als er een linkspoot op rechts werd gezet, maar sinds Arjen Robben vindt iedereen dat normaal. Tegenwoordig is het abnormaal dat een rechtsbuiten op rechts staat en voortdurend buitenom gaat. In mijn tijd was het ondenkbaar dat er plots een rechtsback in het strafschopgebied naast mij stond. Dat gebeurde gewoon niet.

“Wat dat betreft is het voetbal zóveel beter geworden. Dat je daar nog met mij over komt praten, is een beetje dom van jou. (lacht) Ik heb er totaal geen kijk meer op. Ik weet niet wat er op het veld gebeurt. En de snelheid waarmee het gebeurt: zelfs jij moet aanpoten om het nog te kunnen ­snappen, Marc. Jij noemde jezelf daarnet huis-­tuin-en-keukenanalist, Frank, maar wat dacht je van ons?”

Degryse: “Van Gaal kan alles verkondigen wat hij wil, iedereen in Nederland gelooft hem. Als Martínez iets zegt, denken we: daar is-ie weer! ­Alles is altijd great, amazing en fantastic. Hij teert nog altijd op die derde plaats in Rusland, maar dat is meer dan vier jaar geleden.

“In Nederland mocht er maar één man bondscoach worden, Louis van Gaal, die nota bene al vier jaar met pensioen was.”

Mulder: “Ben jij ook een bewonderaar, Marc?”

Degryse: “Ik vind Van Gaal de beste Nederlandse trainer ooit. Of was Rinus Michels beter, Jan?”

Mulder: “Alle trainers leven bij de gratie van de klasse van hun spelers. Dacht je dat Michels ­Michels zou zijn geworden zonder Johan Cruijff? Ben je gek, natuurlijk niet! Resultaten komen er door de spelers, niet door de trainer.”

Degryse: “Frank de Boer had dezelfde spelers als Van Gaal en deed het veel minder goed.”

Mulder: “Daar heb je een punt. Van Gaal stáát er wel. Dat hij zich af en toe clownesk gedraagt, ­nemen we op de koop toe. Hij is zichzelf. Maar toen hij bij Manchester United zat, beging hij de ene blunder na de andere. Dat was een drama.”

Degryse: “Een goede trainer haalt 20 procent meer uit zijn spelers dan een minder goede. Het gevoel in Nederland is nu: als het met Van Gaal niet lukt, zal het met niemand lukken.”

En dat gevoel hebben wij, Belgen, met ­Martínez niet meer?

Degryse: “Neen. Dat is gekeerd samen met de ­spelers die fysiek afbrokkelen. In plaats van nieuwe jongens sneller een kans te geven, zoals Van Gaal wél doet, houdt Martínez vast aan zijn type-­elftal. Als Nacer Chadli twee maanden speelt bij Westerlo, gaat hij gegarandeerd mee naar Qatar.”

België stond altijd bekend om zijn sterke, onwrikbare verdediging, maar voorin hadden we nauwelijks keuze. Nu is het omgekeerd. Moeten we opnieuw verdedigers gaan opleiden?

Mulder: “Kun je voetballers opleiden? Die dienen zich toch aan? Zijn Eric Gerets en Vincent Kompany opgeleid of stonden die er plots? Johan Cruijff is niet opgeleid, hoor, die wilde gewoon met het eerste elftal trainen. Daarna is bij jonge aanvallers in heel Nederland het idee ontstaan dat ze naar Ajax moesten, omdat Cruijff daar had gespeeld, niet omdat Michels er trainer was.”

Axel Witsel doet het prima als centrale verdediger bij Atlético Madrid. Is hij een optie ­achterin bij de Rode Duivels?

Degryse: “Voor mij wel, voor Martínez niet. Die heeft al laten uitschijnen dat hij niet zonder Witsel kan als controlerende midden­velder.”

Mulder: “Houdt Martínez al niet te lang vast aan Axel Witsel? Die speelt alsof ie tegen 40 kilometer per uur rijdt met een racewagen.”

Degryse: “Roméo Lavia, een jongen van achttien die bij Southampton speelt, doet het op de positie van Witsel even goed: snel, slim, technisch goed. Helaas is hij nu geblesseerd. Zet Witsel maar tussen Toby en Jan.”

Heren, ik heb jullie huiswerk meegegeven: stel het ideale elftal samen bestaande uit Belgische en Nederlandse internationals van nu. Mocht ik dat twee jaar geleden hebben gevraagd, dan zouden dat allicht negen Rode Duivels zijn geweest, plus Virgil van Dijk en Frenkie de Jong. Hoe zit dat vandaag?

Degryse: “Ik heb nog zes Belgen in het elftal staan.”

Mulder: “Ik vijf.”

In doel geen discussie, lijkt me: Thibaut Courtois.

Degryse: “Hij stond als eerste op mijn papiertje.”

Mulder: “Certitude. Met als alternatief Simon Mignolet, dus géén Nederlandse keeper.”

Jullie hebben allebei voor een 4-3-3 geopteerd, lekker herkenbaar. Achterin staan Matthijs de Ligt, Virgil van Dijk en Tyrell Malacia op beide lijstjes. Alleen op rechts is er een verschil: Thomas Meunier bij Marc, Denzel Dumfries bij Jan.

Mulder: “Dumfries doet het goed bij Inter.”

Degryse: “Ze zijn gelijkwaardig. Dumfries moet ruimte hebben, hij mag niemand voor zich hebben. In deze 4-3-3 zal Meunier beter renderen.”

Frenkie de Jong is ook een certitude als ­controlerende middenvelder.

Degryse: “Ik vond het zo’n rare transfer dat hij naar Barcelona ging, want die hebben al Sergio Busquets op die positie. De Jong wil opbouwen, het spel verdelen en hij kan ook nog eens goed verdedigen. Een totaal andere zes dan Witsel.”

Eveneens incontournable: Kevin De Bruyne. Daar hoeft geen commentaar bij. Memphis Depay staat bij Marc centraal, naast De Bruyne, bij Jan vinden we Depay rechts voorin.

Mulder: “Hij moet er hoe dan ook in. Depay is een heen-en-weerloper, een straatvoetballer die een mannetje durft te dribbelen.”

Degryse: “Heb je die documentaire gezien waarin hij in een Rolls-Royce of Bentley zit te rappen?”

Mulder: “Als jij was doorgegaan op je trompet had je ook topmuzikant kunnen worden, Marc. De ster van het muziekkorps van Ardooie!” (lacht)

Wat opvalt: Eden Hazard staat ondanks alles toch op links.

Degryse: “Intrinsiek is hij nog altijd een topper.”

Mulder: “Al ligt-ie te kreupelen, dan nog: ik ben Hazard trouw, hij heeft me zoveel plezier geschonken op dat WK in Rusland. We hadden het net nog over Meunier. Altijd als ik die zie spelen, denk ik: wat zou die jongen denken over Eden Hazard? (In november 2019 tackelde Meunier, toen speler van PSG, Hazard in een Champions League-wedstrijd tegen Real Madrid. Gevolg was een enkelblessure en een lange revalidatie voor Hazard, red.) Meunier kon er niets aan doen, maar hij had die tackle ook níét kunnen inzetten. Voor Eden was dat het begin van een heel lange misère. Erg jammer.”

Degryse: “Hij loopt weer vrijer, maar conditioneel staat hij nergens.”

Mulder: “Ik vind het toch knap dat Martínez hem niet laat vallen.”

Degryse: “Je moet hem meenemen naar Qatar als een wapen dat je achter de hand houdt.”

Nog zo’n zekerheid: Romelu Lukaku in de spits. Ondanks een kwakkelende carrière: uitstekend bij Everton en Inter, geflopt bij Chelsea (twee keer) en Manchester United.

Mulder: “Maar bij de Rode Duivels fantastisch: ­ongekende successen, 68 doelpunten.”

Degryse: “Wel vaak tegen kleinere landen. ­Tegen de grote landen heeft Lukaku het moeilijk.”

Mulder: “Ik zag hem vorig jaar toch een mooi doelpunt maken in de Nations League tegen Frankrijk. Bovendien: in deze twee landen loopt er geen betere spits rond dan Lukaku.”

Marc, u zet rechts voorin Leandro Trossard. Dat is verrassend.

Degryse: “Ik zie niet direct een Nederlander op die positie. Eventueel Steven Berghuis, een linkspoot die naar binnen komt. Trossard doet het prima bij Brighton. Hij zou ook bij een club als Arsenal meekunnen.”

Jan, toen Charles De Ketelaere naar Milan vertrok, zei u: ‘Ik begrijp niks van deze ­transfer.’ Maar wie staat er bij u centraal op het middenveld?

Mulder: “Ik zie hem graag een bal aannemen en draaien. Mooie stijl. Hij had ook naar Leeds gekund. Kun je nog raadselachtiger redeneren dan dat je de Serie A boven de Premier League prefereert? De Serie A, dat is oude glorie. Clubs als ­Cremonese, Salernitana en Lecce spelen in oude, versleten stadions waar geen kip naartoe gaat. Je wordt beter als je in een competitie speelt waar het tempo twee keer zo hoog ligt als in Brugge of ­Amsterdam.

“AC Milan, sentimentele club, ze zien in De Ketelaere een ragazzo d’oro, een gouden jongen, mooie kop. En hij trapt er nog in ook, die Charles.”

Degryse: “Maar neen, Jan, Milan is een fantastische club, zeven keer de Champions League gewonnen, geweldig stadion. Ik vind dat de goede keuze voor hem. Die club was dood, maar is nu aan het verrijzen met heel veel jonge twintigers. Al zie ik De Ketelaere nog niet als basisspeler bij de Rode Duivels. Hij kan wel zijn rol spelen in Qatar.”

Mulder: “Ik vind het een mooie voetballer.”

Louis van Gaal stopt na het WK, Ronald Koeman keert terug als bondscoach. Goed idee?

Mulder: “Eerst verlaat-ie het schip en dan wordt-ie teruggehaald. Ja... Dat doe je toch niet.”

Degryse: “Koeman heeft Oranje drie jaar geleden weer tot leven gewekt.”

Wat met Roberto Martínez?

Degryse: “Er is vernieuwing nodig. Maar ja, hij zal beslissen, want hij is ook technisch directeur bij de voetbalbond. Hij moet zichzelf beoordelen, dat gaat toch niet!”

Hoe evalueren jullie die zes jaar Martínez? Het begon dramatisch met een verloren ­oefenpartij tegen Spanje.

Degryse: “Toen moest hij al vertrekken van een bepaalde analist.” (kijkt nadrukkelijk naar ­Mulder)

Mulder: “Na vijf minuten zei ik dat al. Ik weet nog precies waarom: Eden Hazard moest linksback spelen. Absurde vertoning.”

Degryse: “Als de analisten technisch directeur waren geweest, was hij toen al ontslagen. Hij heeft het zes jaar volgehouden, nu is het genoeg ­geweest. (lacht) Even ernstig: hij heeft het goed ­gedaan als bondscoach.”

Mulder: “Prima bondscoach. En ook nog eens een fatsoenlijke, fijne vent.”

Wie moet hem opvolgen? Michel Preud’homme is officieus met pensioen, Philippe ­Clement wil nog een poos clubtrainer blijven. Hein Vanhaezebrouck dan maar?

Degryse: “Dat is de meest reële optie, al zal die ook liever niet halfweg het seizoen vertrekken bij AA Gent. Het is niet evident. Ik wil toch pleiten voor een Belg. Misschien stelt Martínez zelf wel Thomas Vermaelen (de huidige assistent-bondscoach, red.) of Vincent Kompany voor, oud-Rode Duivels.”

Nederland zit op het WK in een groep met Senegal (18de op de ranking), Ecuador (44) en Qatar (48). België speelt tegen Kroatië (15), Marokko (23) en Canada (43). Ten vroegste in de halve finales kunnen ze elkaar treffen.

Mulder: “Tegen dan moet België al Duitsland of Spanje en Brazilië hebben uitgeschakeld. Wat dat betreft ben ik sceptisch voor de kansen van de Rode Duivels.”

Degryse: “Op papier wordt het een zware dobber voor ons. Veel zal afhangen van de fitheid van een Hazard en een Lukaku.”

Nederland-België (Nations League-duel), zondag vanaf 20.20 uur op VTM