Marlène de Wouters over #metoo: ‘Wat er toen gebeurd is, is misselijkmakend’

Hoe oud voelt u zich?

“Ik voel mij 30. Ik denk dat leeftijd tussen de oren zit, zoals bijna alles in het leven. Ik denk zelfs dat ik nu fitter ben dan toen. Ik heb drie kinderen op de wereld gezet, waarvan de eerste twee heel snel na elkaar zijn gekomen. Ik herinner me dat ik toen veel meer kwaaltjes had. Nu voel ik me veel actiever. Ik dans ook veel. Niet alleen thuis in mijn keuken, maar eigenlijk overal. Als het regent denk ik: laten we een beetje muziek opzetten. Dan vlucht ik weg in een dagdroom, al dansend. Dat doet deugd en daar krijg ik heel veel energie van. En sporten, hé. In beweging blijven. Hoe ouder je bent, hoe belangrijker dat is. Tennissen, snelwandelen, zwemmen, fietsen. Anderhalf jaar geleden ben ik geopereerd aan mijn knie. Ik was gevallen bij het skiën. Dus padellen, daar kijk ik nog een beetje mee uit. (lacht)

“Iedere leeftijd heeft zijn charme, maar tussen de 30 en de 40 vond ik toch de zaligste tijd. Ik vond baby’s krijgen geweldig. Hen alles aanleren, de eerste stappen. Ook professioneel waren dat voor mij glorieuze jaren. Ik had eigen debatprogramma’s op VTM, Marlène, De eeuwige strijd, Marlène exclusief. In die redactievergaderingen zaten fantastische vrouwen. Ik was inhoudelijk ook zeer betrokken. Ik ben dat altijd geweest, in alle programma’s die ik gemaakt heb. Dus dat was een rijke en leerrijke periode. Niets zo leuk als nieuwe dingen ontdekken. Dat is toch de essentie van het leven hé, projecten blijven hebben. Zo blijf je jong.”

Wat vindt u een kenmerkende eigenschap van uzelf?

“Ik ben een optimist. Een enthousiasteling. Ik heb iets speels en ik denk dat ik dat zelfs op de moeilijke momenten in het leven blijf behouden. Ik zeg altijd: ‘Dat vlammetje, soms blazen ze er hevig op, maar het blijft branden.’ Ik denk dat mijn levensvreugde en mijn doorzettingsvermogen heel kenmerkend zijn. Maar ik ben ook een dagdromer. Ik vergeet van alles. Soms denk ik: ‘Waar zit ik ook alweer?’ (lacht) In het Frans zeggen ze ‘tête en l’air’. Het hoofd in de wolken.”

Wat is uw passie?

“Ik heb verschillende passies. Mijn eerste liefde was tennissen. Dat doe ik nog altijd, recreatief. Daarna kwam televisie maken, mijn beroep. Ik denk dat ik heel veel geluk heb gehad dat ik dat kon doen in een tijd waarin je heel veel kon leren, omdat bijna alle programma’s toen rechtstreeks werden uitgezonden. Dansen is ook mijn ding. En ik ben nu beginnen te zingen. Voor een goed doel. Ik vind het dus leuk om nieuwe dingen uit te proberen. Ik denk dat ik veel geluk heb dat ik die levensvreugde heb, die vlam. Pas op, ik heb ook moeilijke periodes meegemaakt. Mijn scheiding, mijn vertrek bij VTM, de dood van mijn ouders. Dat waren allemaal rouwperiodes. Maar ik zeg altijd: ‘Ik ben als onkruid.’ Ze rukken mij uit de grond, ze gooien me ver weg, ze stampen op mij, maar vroeg of laat ben ik daar weer. (lacht) Mijn levensvreugde krijg je niet kapot. Dat is geluk hebben, want ik denk dat dat toch ook iets neurologisch is. Je hebt niet alles onder controle. Sommigen laten zich wel gaan in een slachtofferrol. Lijden kan soms een keuze zijn, maar het is toch ook een chemische reactie in je hersenen.”

Is het leven voor u een cadeau?

“Voor mij is het een cadeau, ja. Maar ik vind dat die covidpandemie toch wel als consequentie heeft gehad dat de kloof op deze planeet tussen arm en rijk nog veel groter is geworden. Net als de kloof tussen mensen met een groot sociaal netwerk en mensen die eenzaam zijn, tussen mensen die digitaal mee zijn en mensen die helemaal verloren zijn op dat gebied. ‘Never waste a good crisis’, zei Churchill, en dat is ook zo. Er dienen zich heel wat opportuniteiten aan, maar je moet er wel toegang tot hebben, en dat is voor velen niet het geval.”

Wat vond u de moeilijkste periode in uw leven?

“Privé: de scheiding. En het verlies van mijn ouders, direct daarna. Ik heb zelf de beslissing genomen om te scheiden. Maar het is niet omdat je zelf die beslissing neemt, dat het gemakkelijk is. De kinderen waren toen wel al groot. Daar ben ik wel blij om, dat ik hen toch een echte jeugd in familieverband heb kunnen geven.

“Natuurlijk heb ik ook schuldgevoelens gehad, maar ik ben wel overtuigd dat het de goede beslissing was, ook voor hen. Op een gegeven moment moet je het voorbeeld geven aan je kinderen: ‘Hier geloof ik in. Dit is een huwelijk. Dit is liefde.’ Maar je verhaal moet wel coherent zijn, dat is belangrijk. En net zoals de dood bij het leven hoort, hoort een scheiding soms bij een huwelijk. Coherent handelen is moeilijk, maar is volgens mij de enige juiste manier. Nu is dat allemaal voorbij. Nu beseft iedereen ook dat het goed is zoals het is. En waarom zou je trouwens geen familie kunnen blijven, zelfs als je gescheiden bent? Enfin, zo zie ik het toch.

“En professioneel: mijn beslissing om te vertrekken bij VTM (in 2002, wegens jarenlange ongepaste avances van een leidinggevende, red.). Ik had het best betaalde vrouwelijke contract op dat moment. Ik had fantastische programma’s die hoge kijkcijfers haalden. Samen met Paul Jambers en Ivo Niehe stonden we op het punt een groots interviewprogramma te lanceren.

“Wat er toen gebeurd is, is misselijkmakend. Ik weigerde in te gaan op zijn avances en wimpelde de man keer op keer kordaat af. Ik ga daar nooit in mee, zelfs niet een beetje, want anders blijven die spelletjes duren. Het gevolg was dat hij mij begon te treiteren en tegen te werken. Je kunt dan natuurlijk beginnen te kruipen, maar dat is mijn stijl niet, dan stap ik liever op. Wat me vooral frustreerde, is het gevoel van machteloosheid, want bij de top kon je hiermee niet terecht.

“Jarenlang heb ik gezwegen over de ware reden van mijn vertrek tot Jani mij overhaalde om mijn verhaal te doen in Viva La Feta (op Play4, red.). In eerste instantie heeft de pers daar correct over bericht, ook Het Laatste Nieuws. Maar toen is er gebeurd wat er zo vaak gebeurt: bepaalde mechanismen treden in werking en je geloofwaardigheid wordt onderuitgehaald. Het Laatste Nieuws (dat net als VTM tot DPG Media behoort, red.) begint rond te bellen en heeft aanvankelijk geen succes om mijn verhaal tegen te spreken. Uiteindelijk laat manager Rick Tubbax zich ontvallen dat hij destijds mee aan de onderhandelingstafel zat en dat VTM mijn exclusiviteitscontract toen stopzette omdat de zender een andere richting wou inslaan. Ergo: ‘Vertrek Marlène bij VTM had niets met #metoo te maken.’ Dat was de kop van het artikel. Ik was met verstomming geslagen.

“Ten eerste: Rick was niet bij die onderhandelingen in 2001-2002. Ten tweede: Rick heeft slechts één keer mijn contract onderhandeld, en dat was in 1998-1999, en toen is mijn exclusiviteitscontract wel verlengd. En ten derde: Rick wist niets af van de intimidaties en het machtsmisbruik, want dat is pas nadien begonnen. Dat hele artikel was dus geconstrueerd op feitelijke fouten.

“Toen ik Rick vervolgens belde, op aanraden van Pascale Naessens, heeft hij zich wel tien keer geëxcuseerd. Hij zei dat hij in de tuin aan het werken was toen ze hem belden en gaf toe dat hij zich compleet vergist had. Hij vertelde dat hij in 2000 gestopt was met management en in de periode van mijn contractonderhandelingen bovendien op sabbatical was aan de andere kant van de wereld. Rick heeft dat toen allemaal uitvoerig op mail rechtgezet, naar HLN en mij. (de hele correspondentie hieromtrent kon door DM worden ingekeken, red.) Maar intussen hadden verschillende media het foute verhaal van HLN al overgenomen. Met daarin het zinnetje dat bronnen binnen de toenmalige cockpit van VTM het verhaal van Rick Tubbax aan HLN bevestigd hadden. Terwijl Rick het inmiddels zelf formeel had tegengesproken … Hoe kan dit nu!?

“Ik heb diezelfde dag dan ook een officiële rechtzetting geëist en HLN gevraagd om die integraal te publiceren samen met de mail van Rick, op vraag van Rick zelf trouwens. Dat hebben ze niet gedaan. Behalve een halfslachtige alinea toevoegen aan een artikel over ‘De beschuldigingen van Marlène de Wouters’.

“‘Anders lijden we gezichtsverlies’, kreeg ik te horen. Gezichtsverlies? En ik dan? Bij de feiten blijven, dat is wat een krant hoort te doen. Gelukkig heb ik toen veel bemoedigende reacties en steun gekregen van mensen zoals Geert Noels, die openlijk op Twitter zijn ongenoegen heeft laten blijken over hoe drie dagen lang mijn verhaal subtiel werd onderuitgehaald. Daar put ik dan weer kracht uit.”

Welke kleine alledaagse dingen kunnen u blij maken?

“De dag beginnen met een glas water. Rond 11 uur een kopje koffie drinken. Samen met de kinderen aan tafel zitten. Een goede sfeer, een lekker aperitiefje. Kijken naar een zonsondergang.”

Wat biedt u troost?

“Dankbaarheid. Het is belangrijk om projecten te hebben in het leven, maar evengoed om te beseffen wat je allemaal hebt. Dankbaarheid om de mooie kinderen die je hebt, dankbaarheid om je gezondheid, dankbaarheid om wat is geweest, want als je alleen maar kijkt naar wat nog komen gaat, wordt het triestig. (lacht) Pluk de dag. Het kan morgen al gedaan zijn.”

Wat is uw zwakte?

“Ik ben nogal chaotisch in mijn hoofd, omdat ik zo vaak dagdroom. Dat betekent ook, en dat is wel echt een zwakte, dat ik niet altijd goed mijn limieten stel. In alle soorten relaties. Ik denk altijd dat alles mogelijk is. Ik kan geen nee zeggen. Daardoor kom ik ook te laat. Dat is geen kwestie van geen respect te hebben, maar ervan overtuigd te zijn dingen te kunnen doen zonder er goed over nagedacht te hebben. Dus een gebrek aan discipline of zo?

“Ik kan ook moeilijk beslissen over futiliteiten. Gaan we dat nu in het wit verven of in het lichtblauw? Gaan we nu naar hier of naar daar? Heel vermoeiend.”

Waar hebt u spijt van?

“In spijt heb ik totaal geen zin. Daar ben je niets mee. Ik denk daar ook niet over na. Dat kan ik ook wel goed, afblokken.”

Wat is uw grootste angst?

“Ik leef niet in angst. Waar ik mij heel erg aan erger, is dat mensen zoveel angst wordt aangejaagd. Als nieuwsmedium moet je feiten weergeven, mensen correct informeren. Maar hoe vaak worden er geen zogezegde experten bijgehaald die aan zuivere interpretatie doen? Waarop baseren zij zich om zulke uitspraken te doen? Ik weet natuurlijk hoe het gaat. Je moet je uitzendingen vullen. ‘Wat als?’ ‘Wat zou er kunnen gebeuren?’ Stop daarmee! Hou je bij de feiten! Men zou daar veel kordater in moeten zijn.”

Waarover bent u de laatste tijd dieper gaan nadenken?

“Waar ik me ook aan erger, is dat je niet meer mag zeggen wat je denkt. Wat politiek niet correct is, mag je niet meer zeggen. Dat kan toch niet? We moeten toch een andere mening kunnen hebben. Met respect voor elkaar. Ik zat in februari 2021 in De ideale wereld. Jan-Jaap vroeg: ‘Als het vaccin er komt, zou je je laten vaccineren’?’ ‘Ik weet het nog niet’, antwoordde ik, ‘ik wil meer informatie.’ De volgende dag werd ik afgemaakt op sociale media. Ik werd ervan beschuldigd twijfel te zaaien. Nee, ik heb geen twijfel gezaaid, ik wilde gewoon meer informatie. Blijf bij de feiten. In zulke zaken kan ik echt op mijn strepen staan. Soms denk ik: ‘de pot op’, maar soms reageer ik ook openlijk, omdat ik er helemaal niet tegen kan dat zaken verdraaid worden om gelijk te halen, want dat is zware manipulatie.

“Je hebt mensen die het beste in je naar boven halen en mensen die het slechtste in je naar boven halen. Je moet zorgen dat je je omringt met mensen die het beste in je naar boven halen, want dan word je opgetild, straal je zelf ook positieve energie uit. We zouden ons daar veel bewuster van moeten zijn. Er zou les moeten gegeven worden over hoe met elkaar om te gaan, hoe met elkaar te spreken, hoe niet te manipuleren. Je kan het totaal oneens zijn met elkaar, maar doe dat op een niet-agressieve manier. Als je kijkt naar die internetfora, dat is toch om zot van te worden?”

Wanneer hebt u het laatst gehuild?

(denkt na) “Dat was van blijdschap, denk ik. Van ontroering. Bij mijn dochter, toen ze een echografie liet zien. Ik huil heel gemakkelijk. Zeker nu ik grootmoeder word. (lacht) Makkelijker van geluk dan van verdriet. Dat is typerend voor mij.”

Wanneer bent u ooit door het lint gegaan?

“Ik zal nooit helemaal de controle verliezen. Boos worden wel. Als ik in een situatie terechtkom waarin iemand echt van slechte wil is en manipuleert, kan ik heel heftig worden.”

Hoe was uw kindertijd?

“Ik heb een heel mooie kindertijd gehad. De eerste elf jaar in Amsterdam, daarna in Waalre, in het zuiden van Nederland. Wij waren een echt Belgisch expat-gezinnetje. Mijn moeder was Vlaamse, mijn vader was Franstalig. Ze hadden elkaar in Amsterdam ontmoet. Mijn vader was naar daar verhuisd om er een Franse verzekeringsmaatschappij op te richten, de Nederlandse tak van Royale Belge, nu AXA.

“Mijn moeder deed het huishouden en was een echte moederkloek, wat stil van aard, maar met een sterke wil. Mijn vader werkte heel veel, had professioneel een grote verantwoordelijkheid, maar stond ook altijd klaar om ons te helpen. Een echte intellectueel, maar tegelijk een heel genereuze man met een heel groot hart. Mijn ouders gaven ons heel veel liefde, allebei op hun manier. Het waren echte familiemensen. In het weekend waren we altijd met ons kleine gezinnetje samen. Ik had ook een hartsvriendinnetje. Als ik daarop terugkijk was dat een heel leuke tijd. Veel getennist ook.”

Wat is uw vroegste herinnering?

“Muizen. Toen we in Amsterdam woonden, hadden we last van muizen. Overal in Amsterdam zaten muizen. En telkens als mijn moeder een muis zag, begon ze te gillen. (lacht) Dus ik ben ook lang bang geweest van muizen, vooral door de gil van mijn moeder die ik daarmee associeer. Ik herinner mij dat er eens iemand op bezoek was en toen hebben ze die muis in een tapijt gerold.”

Wat hing er aan de muur van uw tienerkamer?

“Een poster met balletschoenen, dat weet ik nog zeker, en misschien een poster van Chris Evert (Amerikaanse tennisspeelster en voormalig nummer 1 van de wereldranglijst, red.). Ik was niet zo idolaat.”

Hebt u soms gevoelens van heimwee?

“Ja, dat kan ik wel hebben. Als ik naar Amsterdam ga, ben ik wel wat nostalgisch. Dat voelt een beetje zoals thuiskomen, terwijl ik daar maar tot mijn elfde gewoond heb. Ik denk daaraan terug met heel warme gevoelens.”

Welk boek heeft een bijzondere betekenis voor u?

“Toen ik een jaar of zeventien was, heb ik het boekje The Secret Diary of Adrian Mole Aged 13 3/4 van Sue Townsend gelezen. Ik vond dat onwaarschijnlijk grappig geschreven. Ik speelde toen tennistoernooien in het buitenland en was dus heel vaak alleen, want ik was de enige in België die toen in het WTA-circuit speelde (Women’s Tennis Association, opgericht in 1973, red.). Dat betekende dat ik ’s avonds alleen at en alleen op mijn kamer zat. De anderen waren allemaal in groep. Dat boekje was toen echt mijn soelaas. Echt heel humoristisch. Je moet het wel in het Engels lezen. Hoe hij de Falkland-oorlog ziet bijvoorbeeld. ‘At tea-time I was looking at our world map, but I couldn’t see the Falkland Islands anywhere. My mother found them; they were hidden under a crumb of fruitcake.’” (lacht)

Heeft u ooit een religieuze ervaring gehad?

“Nee, nooit.”

Hoe definieert u liefde?

“Dat is zo moeilijk te definiëren. ‘Love’ is, meen ik, het meest ingetikte woord op Google. Je hebt zoveel vormen van liefde. Passionele liefde, romantische liefde, aanhankelijke liefde, ouderliefde ... De meest pure vorm is, denk ik, de ouder-kind-liefde, omdat dat een onvoorwaardelijke liefde is waar je in principe niets voor terugvraagt. Het is heel moeilijk om in een relatie niets te verwachten. Een interessant boek op dat vlak is Les quatre accords toltèques van de Mexicaan Don Miguel Ruiz, waarin hij zich baseert op de wijsheid van de oude Tolteken. Een van die vier inzichten is: ‘Let op je taalgebruik, woorden zijn als wapens.’ Een ander: ‘Koester geen verwachtingen.’ Dat is bijzonder moeilijk, ook in de liefde. Want je kan heel veel geven, maar in een amoureuze liefde komt er op een gegeven moment toch een punt waarop je het gevoel hebt dat het niet in twee richtingen is, dat het niet in evenwicht zit. Wat doe je daar dan mee? Ik weet het niet. Niet meer.” (lacht)

Wat vindt u erotisch?

“Erotiek zit voor mij in subtiliteit. Vulgariteit is niet aan mij besteed. De meest sensuele films zijn subtiel in beeld gebracht. Licht speelt daar een belangrijke rol in. Erotiek heeft voor mij alles te maken met details, met verfijning.”

Wat is de speciaalste plek waar u ooit de liefde bedreven hebt?

“Ik herinner mij heel veel mooie dingen. Tijdens een zonsondergang op een dakterras tijdens een concert van Dire Straits, bijvoorbeeld.”

Hoe zou u willen sterven?

“Daar denk ik niet over na. Ik heb wel altijd tegen mijn kinderen gezegd: ‘Ik wil niet begraven worden. Doe maar cremeren.’ Zoals ik geleefd heb, gloedvol.”

Wat zou u wensen als laatste avondmaal?

“Ik denk niet dat je nog honger hebt als je je bewust bent dat je gaat sterven.”

Welke droom hebt u nog?

“Ik zou heel graag eens een maand op een zeilboot willen zitten en een mooie reis maken. Met iemand die kan zeilen. Met Paul Jambers en Pascale. Of meedoen aan Over de oceaan, dat lijkt me zo tof.”