‘Mensen weten niet welk leven dieren leiden in de veehouderij’

Mark Coenen: “November is veganmaand. ‘Hoe hou je het vol’, kraait een campagne die mensen wil aanzetten tot meedoen. Alsof dat zo moeilijk is.”

Sofie Mulders: “Thuis is dat echt geen enkel probleem, er zijn fantastische vegan kookboeken en online vind je ook duizenden recepten. Vegan restaurants zijn er ook steeds meer. Onlangs kwam een carnivore vriend, die ook hobbykok is, bij mij eten. Ik had lasagne gemaakt en vol-au-vent, allebei met plantaardig vlees uiteraard. Hij vond het erg lekker.”

Coenen: “Net zoals wijn alleen maar drinkbaar is dankzij het glas is vlees heel afhankelijk van kruiding. Iedereen die al geprobeerd heeft zo’n wakke kippenbil op te eten zonder kippenkruiden weet wat ik bedoel.

“Het is puur carnisme: men poneert dat vlees noodzakelijk en natuurlijk is. Dat klopt niet, maar iedereen gelooft dat. En het is een bijzonder hardnekkige ideologie. Hardnekkiger bijna dan het geloof in een hiernamaals.”

Mulders: “Het komt alleszins in de buurt. Het is een vraag die vandaag vaak gesteld wordt: hoe kan je meer mensen ervan overtuigen dat vlees niet nodig of natuurlijk is? Hoe breng je de mensen ertoe om over dat alternatief te gaan nadenken? Dat gaat voor mij in eerste instantie over feiten en informatie. Toen ik nog vlees at, was die informatie er ook al natuurlijk, maar ik had daar toen blijkbaar zelf geen aandacht voor. Voor de krant had ik bijvoorbeeld Stijn Bruers geïnterviewd over zijn boek Weet wie je eet, dat helemaal over deze thematiek gaat, maar blijkbaar was dat toch niet goed ingedaald.

“Maar toen ik eind 2019 Roanne van Voorst en Lidewey van Noord interviewde, die elk een boek hadden geschreven over het eten van dieren, ging plots het licht aan.

“Ik had toen ook al Harriet, mijn geweldige golden retriever, en misschien heeft dat ook geholpen. Vele mensen die een hond hebben beginnen na te denken over hun vleesconsumptie.”

Coenen: “Toch niet allemaal, denk ik, en zeker niet de hondenbaasjes die ik ken. Er zijn 600.000 honden in Vlaanderen, als al die eigenaars en hun familie geen vlees meer aten dan waren we al bijna halfweg!

“Ik ben nu tien jaar vegetariër, maar in die tien jaar is er geen enkele vriend geweest die ook de Rubicon van het vlees is overgestoken. Het blijft, zoals je zelf schrijft, nog steeds een marginaal fenomeen.”

Mulders: “Ik zie hetzelfde in mijn eigen omgeving, met mensen die toch nadenkend in het leven staan, of dat tenminste pretenderen. Onlangs vertelde iemand me nog dat hij ex-vegetariër is. Door te veel sociale druk en altijd maar die vragen was hij gestopt. Hij was het gewoon beu. Je moet ook sterk in je schoenen staan om het vol te houden, er is heel veel druk. Het doet denken aan Richard Dawkins, de bekende evolutiebioloog en darwinist, die weet dat er niet zoveel verschillen zijn tussen de mens en andere dieren, en toch moet toegeven dat hij nog altijd vlees eet. Met Kerstmis, bijvoorbeeld, omdat het gezellig is en iedereen het doet. Dat zegt veel.”

Coenen: “Het duidt er nog maar eens op dat het psychologische mechanisme dat achter dat fenomeen zit, de cognitieve dissonantie, ijzersterk is. (Cognitieve dissonantie is de onaangename spanning die iemand ervaart bij tegenstrijdige overtuigingen, ideeën of opvattingen of bij handelen in strijd met de eigen overtuiging. Bijvoorbeeld: ik hou van dieren, maar eet ze ook op.) Het is een overlevingsinstinct ook, daarom is het waarschijnlijk zo sterk.”

Mulders: “Het is heel bijzonder, maar niet ongewoon: toen ik Stijn Bruers interviewde deed ik waarschijnlijk hetzelfde. Nu word ik er zelf kregelig van. De meeste veganisten zijn erin getraind om kalm te blijven bij al die uitleg van vleeseters, maar ik ben nog maar drie jaar veganist en ik voel al dat ik mijn geduld aan het verliezen ben (lacht). Ik wil niet denigrerend doen over hoogopgeleide mensen die mij vragen ‘Wat eet je dan op je boterham?’, maar ik vind het wel bijzonder. Zo moeilijk kan het toch niet zijn om te bedenken wat je op een boterham kunt doen behalve kaas en hesp.”

Coenen: “Ik denk dat mensen veel te weinig bezig zijn met eten, omdat ze het zo druk hebben en er geen tijd voor kunnen of willen maken. Veel van onze collega’s bij de krant, heb ik gemerkt, zijn klant bij Uber Eats en dergelijke. Om zelf te koken hebben ze geen tijd. Of maken ze geen tijd.”

Mulders: “Onze relatie met voedsel is helemaal verstoord. Vlees eten is natuurlijk, hoor je vaak, maar ik weet niet wat er zo natuurlijk is aan in een SUV naar een supermarkt tuffen en daar dan een voorverpakt stuk dood dier te kopen?

“Ook het gevoel dat ons weer iets wordt afgenomen speelt mee. ‘En dan mag ik van u niet eens meer een stukje vlees eten, zeker?’

“Mensen weten niet welk leven dieren leiden in de veehouderij en willen het niet weten. Hetzelfde geldt voor het slachthuis. Wie kan er kijken naar beelden van de doodsstrijd van een dier dat vecht voor zijn leven en daarbij misschien ook nog mishandeld wordt?”

Coenen: “Je hebt ook mensen geïnterviewd die in een slachthuis werken, die zich daar geen grote morele vragen bij stelden. Die eigenlijk zegden dat ze na een tijd immuun werden voor dat slachten. De dame in kwestie kreeg pas wroeging over haar werk toen ze een hond kocht. En de veearts zei: je wordt het gewoon en het betaalt goed.”

Mulders: “Onze gevoeligheden over dieren zijn ook volstrekt arbitrair en cultureel bepaald. Moslims en joden eten geen varkens, hindoes eten geen koeien. Als er bij ons een hond mishandeld wordt dan is dat een schandaal, een paar duizend kilometer verder worden die afgemaakt om opgegeten te worden en iedereen vindt dat daar wel normaal.

“Ik snap het argument van traditie, maar de vraag die ik in mijn boek stel is: is dat vandaag - met alles wat we nu weten over intelligentie, emotie en pijnbeleving van dieren en met de gigantische impact van de vleesindustrie op het klimaat - nog wel een geldig argument?”

Coenen: “Je hebt een noodzakelijk boek geschreven: er zijn te weinig goed geschreven journalistieke boeken over deze problematiek, de auteurs zijn dikwijls actievoerders.

“Jij neemt afstand, hier is plaats voor woord en wederwoord, met veel empathie. Dat maakt het interessant, al voel je als lezer wel jouw overtuiging, natuurlijk.”

Mulders: “Ik wilde in de eerste plaats feiten en informatie geven, omdat er nog zoveel onwetendheid is. Ik heb altijd op een transparante manier geprobeerd om die gesprekken aan te gaan, maar dikwijls kreeg ik het deksel op mijn neus als ik zei dat ik journaliste ben. Dus ben ik weleens undercover moeten gaan. Ik voelde mij daar niet goed bij, maar het kon blijkbaar niet anders. Ik hoorde van boeren dat hun biggen gecastreerd worden of hun staart wordt afgeknipt zonder verdoving, maar daar geen pijn van voelen. Terwijl de wetenschap net het omgekeerde zegt. Er is ook wetgeving die zegt dat je de staart van biggen niet zomaar mag couperen, maar het gebeurt gewoon. En niemand maalt daarom.”

Coenen: “Die mensen hebben natuurlijk ook schrik voor hun job en hun inkomen. Een dier is voor hen een economisch gegeven, geen levend wezen. Je mag dieren niet vermenselijken, zegt men dan, maar dieren worden bij wijze van spreken gewoon ontdierd. Het zijn machines die moeten opbrengen.”

Mulders: “Is het normaal dat we toekomen met twee boeren om voor 3.000 varkens te zorgen? Terwijl de meeste mensen hun handen al vol hebben aan één huisdier?

“Landbouwdieren worden gezien als productie-eenheden. En we vinden dat normaal. Een slimme mens als Steven Pinker pleit voor herwaardering van het tijdperk van de verlichting en wil dat wetenschappelijk verkregen kennis het uitgangspunt is van het denken. Maar in zijn boeken trekt hij dat niet door naar onze houding tegenover dieren.

“Hoe kunnen wij zeggen dat de mens een verlicht, rationeel wezen is en dat we constant streven naar vooruitgang - en daar ook heel goed in zijn -, terwijl we niet eens een gesprek voeren over het leven van landbouwdieren? Onder anderen Yuval Noah Harari zegt dat we over honderd jaar zullen terugkijken op dit tijdperk en zeggen: hoe is het mogelijk dat we zo waren?”

Coenen: “Het enige wat helpt, denk ik, is: meer geld verdienen zonder vlees dan met vlees. Het gaat over het businessmodel en die shift is traag maar zeker aan het gebeuren. Als Unilever geld steekt in een bedrijf als The Vegan Cowboys wil dat zeggen dat zij er ook in beginnen te geloven.”

Mulders: “De ontwikkeling van kweekvlees staat op dit moment nog maar in haar kinderschoenen, maar over enkele jaren zal het wellicht wel verkrijgbaar zijn. Zeker in de vorm van hamburgers. Hoe men een biefstuk of ribstuk gaat kweken uit spiercellen van dieren, dat is nog een andere vraag. En wat doen we ondertussen? Ik heb voor mezelf uitgemaakt dat ik er niet op wil wachten. Ik heb natuurlijk ook de mentale ruimte om veganistisch te gaan leven. Als je niet weet of je het einde van de maand haalt, is het allicht moeilijker om ook nog met grote maatschappelijke thema’s zoals dierenleed bezig te zijn en je manier van koken om te gooien.”

Coenen: “Je citeert daarover ook Annie Ernaux: ‘De tekens van collectieve veranderingen zijn binnen een afzonderlijk leven niet waarneembaar, behalve misschien in de weerzin en vermoeidheid waarmee duizenden individuen tegelijk soms heimelijk denken: maar verandert er dan nooit iets?’”

“Het is het ongeduld van de overtuigde.”

Mulders: “Ik ben altijd gevoelig geweest voor onrechtvaardigheid en nu ik veel meer weet over het miserabele leven dat landbouwdieren moeten leiden, móést ik er iets mee doen. Vandaar het boek.

“Ik vond vooral het gebrek aan correcte informatie stuitend. We blijven onze kinderen boekjes voorlezen over hoe pasgeboren kuikentjes schuilen onder de vleugels van de moederkip en rondscharrelen op het erf, terwijl er in de industrie geen enkele kip rondloopt met kuikentjes in haar zog. Kippen zitten met tienduizenden bij elkaar in een hermetisch afgesloten stal, kuikens worden in een machine geboren, en ze komen - net als miljoenen varkens - nooit buiten, alleen als ze op weg zijn naar het slachthuis.

“Als er al over dierenwelzijn wordt gediscussieerd, gaat het meestal over het zogenaamde ‘humane slachten’. Maar voor dat slachten komt nog een heel leven dat dikwijls vreselijk is. Iedereen drinkt melk, maar hoeveel mensen weten dat een koe niet automatisch melk geeft als ze gras eet? Wel als ze - net zoals andere zoogdieren - een kalf ter wereld heeft gebracht? En wie weet dat dit kalf vlak na de geboorte wordt weggehaald bij de moederkoe en de eerste weken van zijn leven alleen in een box moet doorbrengen? Hoe komt het dat wij dat allemaal normaal zijn gaan vinden?”

Coenen: “Wij denken allemaal dat we rationeel handelen, maar driekwart van de tijd zijn het onbewuste handelingen en regeert de emotie.”

Mulders: “Wij zijn dieren, hé (lacht). Rationeel is er vandaag de dag geen enkel argument meer om vlees te eten. Maar het is zo lekker, zeggen mensen dan. Dan stopt de discussie. Ik herken dat. Toen ik die choquerende beelden zag van het slachthuis in Tielt in 2017, walgde ik ook, maar ik at toen nog vlees en twee dagen later legde ik ook weer een biefstuk in mijn karretje, want “die wantoestanden van Tielt zijn nu voorbij”. Ik ben zeker geen heilige boon en ik ben op andere vlakken gevoelig voor die cognitieve dissonantie, maar als het over dierenlevens gaat, kan ik het niet meer negeren.

“Ik begin nooit uit mijzelf over dierenleed, maar als mensen mij een vraag stellen, dan ga ik er wel op in. En dan zijn mensen soms geïrriteerd, terwijl ze zelf de uitleg gevraagd hebben (lacht). Dat zijn pittige gesprekken, soms.”

Coenen: “Ik ben gestopt om mensen proberen te overtuigen. Al zeg ik wel graag tegen vrienden, als ze zeggen dat ze minder vlees eten: dat is eigenlijk zoals een verkrachter die zegt dat hij niet helemaal gestopt is met verkrachten, maar al heel wat minder vrouwen verkracht.

“Weg sfeer.”

Mulders: “Zolang de veestapel niet krimpt en zolang er maandelijks nog 28 miljoen dieren worden geslacht is er nog niet veel licht aan het einde van de tunnel. Als al die bezorgde burgers en grootouders voor het klimaat al eens begonnen met geen vlees meer te eten, zou dat al een gigantische winst zijn. En wat als men de klimaatkosten van vlees zou doorrekenen in de prijs?”

Coenen: “En dan tegelijk de btw op groenten en fruit op nul zetten. Nu zijn die vegetarische alternatieven 40 procent duurder dan vlees.”

Mulders: “Als je dan die mentale of financiële ruimte niet hebt, snap ik dat je dat niet koopt. En er is geen enkele politicus die in deze dure tijden die beslissing durft te nemen, terwijl zij een hele grote invloed zouden kunnen hebben. Er is geen draagvlak voor, zeggen ze dan. Terwijl je als politicus toch een draagvlak kunt creëeren? Dat hoort toch bij die job?

“Maar het kan keren: hoe meer mensen geen vlees meer eten hoe normaler men het zal vinden en hoe meer mainstream het wordt. Voor mij is het alleszins voor het leven: ik ga nooit meer terug. Ik wil gewoon geen fuck meer te maken hebben met heel dat systeem waarin miljoenen dieren een erbarmelijk leven moeten leiden, gewoon omdat wij massa’s vlees en zuivel willen consumeren. Zo radicaal ben ik wel geworden (lacht).”

Waarom ik 40 jaar biefstuk en kaas at, en toen veganist werd, Sofie Mulders, Pelckmans, 228 p., 22,50 euro.