‘Poetin vergelijken met Hitler is knettergek’: Frank Furedi over de oorlog in Oekraïne

“Dit is een oorlog die nooit lijkt te zullen eindigen. Geen van beide partijen kan het zich veroorloven om te verliezen, en geen van beide kanten kan echt winnen. Maar het moreel van het Russische leger is ingestort, en de legertop heeft veel strategische fouten gemaakt. Rusland heeft een leger dat niet echt gemotiveerd is om te vechten, terwijl de Oekraïners echt hun land willen verdedigen.

“Dat wil niet zeggen dat Rusland achterover zal leunen en zich gewonnen zal geven. Als ­Poetin dat doet, zal hij zijn greep verliezen op Kazachstan en Tadzjikistan in het oosten. Ook daar zijn de spanningen groot. Als dat ontploft, kan het leiden tot een conflict in vergelijking waarmee de oorlog in Oekraïne nog beperkt lijkt. En dan zullen ook Turkije, Iran en China de kans grijpen om hun invloedssfeer uit te breiden. Die potentiële instabiliteit zou voor niemand goed zijn.”

De Hongaars-Britse socioloog Frank Furedi raakte begin deze eeuw bij ons bekend met ­Cultuur van angst, waarin hij de morele paniek­aanvallen in het Westen analyseerde. Ook met Bange ouders, waarin hij het ‘paranoïde ouderschap’ op de korrel nam, bereikte hij een breed publiek. Hij is emeritus hoogleraar sociologie aan de universiteit van het Britse Kent, maar zit niet stil. Deze week stelde hij in Brussel een nieuw soort denktank voor, waarvan hij de ­directeur is – waarover straks meer. De echte aanleiding voor dit gesprek is zijn nieuwe boek The Road to Ukraïne: How the West Lost its Way, waarin hij de lezer trakteert op een rijke geschiedenisles. Wat vandaag gebeurt in Oekraïne, schrijft hij, heeft zijn wortels in de Eerste Wereldoorlog, die eigenlijk nog altijd niet is afgelopen.

En u ziet er dus geen einde aan komen?

“Nee. Op de korte termijn zie ik geen oplossing. Zelfs als er een vredesbestand komt, zal dat niet lang duren. Na een paar jaar zal de oorlog ­opnieuw oplaaien.”

Waarom zag het Westen dit in februari niet aankomen?

“Omdat men zich niet realiseerde hoe onzeker Rusland zich voelt, te weinig aandacht had voor de gevoeligheid van Rusland over de eigen veiligheid. Die gevoeligheid gaat terug tot de Koude Oorlog. Het Westen besefte niet dat die onzekerheid een zeer explosieve situatie creëerde. Zelfs als je dat rationeel niet verwacht, kan zo’n oorlog toch uitbreken. Westerse leiders zijn ­geopolitiek ongeletterd, ze begrijpen niet hoe de wereld werkt.”

Wat snappen ze niet?

“Ze gingen er de voorbije decennia van uit dat de ideologie van de globalisering een einde zou maken aan nationale conflicten, dat oorlogen niet meer konden, dat het verlangen naar economische voorspoed landen zou samenbrengen. Ze begrijpen niet dat nationale conflicten niet eindigen omdat mensen graag rijk en gelukkig willen zijn. En tot voor kort dachten ze nog dat grenzen er niet toe doen. Dat doen ze wél. De pandemie heeft dat bewezen. We ­kregen onze vaccins van onze nationale over­heden.”

Handel creëert geen vrede, zoals het motto ooit luidde.

“Nee. Handel creëert ook geen oorlog, natuurlijk. Handel is gewoon handel. Maar doordat men er de ideologie van de globalisering aan koppelde, werden mensen ongevoelig voor geopolitiek. Geopolitiek denken kreeg een slechte naam. Dat was erg naïef.”

U schrijft over de morele ontwapening van het Westen. Door het geloof in handel als een soort morele kracht, raakten we een echt moreel kompas kwijt.

“Ja, en Jacques Delors, een van de oud-voorzitters van de Europese Commissie, begreep dat. Hij zei dat mensen niet verliefd worden op een economisch groeicijfer. En dat klopt.”

Maar we hebben toch onder meer een ­Europees Hof voor de Rechten van de Mens? Dat is toch een moreel kompas?

“Zulke hoven zijn een industrie geworden die almaar nieuwe wetten produceert. Wetten zijn belangrijk, maar ze moeten historisch geworteld zijn in de morele gevoeligheid van een gemeenschap. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens werkt top-down. Ook de manier waarop beleid wordt verantwoord, is veel te technocratisch. Men voert geen beleid omdat het goed of slecht is, maar omdat het door ­experts wordt aanbevolen.”

Heeft Poetin nog wel een moreel kompas?

“Daar ben ik niet van overtuigd. Hij beweert zelf van wel, maar hij is een meedogenloze pragmaticus. Hij spreekt een morele taal en probeert bondgenoten te vinden in het Westen door te praten over het belang van traditionele waarden en familie, bijvoorbeeld. Maar ik denk niet dat die ideeën diep verankerd zitten. Hij zoekt manieren om zich te legitimeren. Poetin heeft hetzelfde probleem als de Europese ­leiders, maar een ander antwoord.”

U schrijft dat westerse leiders ook historisch ongeletterdheid zijn, en alleen in het nu ­leven, wat u ‘presentisme’ noemt. Wat is er precies fout gegaan?

“Het begon bij het begin van de twintigste eeuw. Wie wilde moderniseren zei toen dat het verleden irrelevant was. Die ouderwetse ideeën uit het verleden stonden de vooruitgang maar in de weg. De laatste decennia en jaren heerst het idee dat we moeten breken met het verleden. Het verleden was slecht, zelfs gevaarlijk. Vandaag doen we het zogezegd goed.”

We schamen ons voor het verleden.

“Precies. Belgen bijvoorbeeld omdat ze vreselijke dingen hebben gedaan in Congo.”

Dat is wel waar.

“Dat is zeker waar. Mensen hebben in het verleden goede en slechte dingen gedaan. Daar moet je over discussiëren. Maar je kunt er niet van uitgaan dat je zelf opnieuw begint, dat je het verleden kunt vergeten of herinterpreteren als een periode van louter schaamte. De Europese Unie beschouwt 1946 als het jaar nul. En dan vergeet je de Griekse en Romeinse geschiedenis, de renaissance, de verlichting – toch geen onbelangrijke tijdperken.”

Toen ook slavernij nog bestond.

“Het kan mij niet schelen dat de Grieken slaven hadden. Het waren andere tijden, mensen deden andere dingen. We hoeven die slavernij niet te vieren, maar wel begrijpen hoe de wereld toen werkte. Zou Athene zonder die slavernij de fundamenten van onze cultuur hebben gelegd? Zouden we Aristoteles hebben gekend? De democratie? Natuurlijk waren er nog slaven en hadden vrouwen geen stemrecht, maar het was een begin: toen is de opening gemaakt naar het idee dat vrijheid en democratie belangrijke streefdoelen zijn.”

We hadden het over ‘presentisme’, de historische ongeletterdheid van leiders in het ­Westen. Wat is de connectie met de oorlog in Oekraïne?

“Na de Koude Oorlog dachten velen dat de geschiedenis ten einde was gekomen, dat er een nieuw tijdperk begon. Terwijl men had moeten proberen te begrijpen wat dat voor Rusland betekende. Daar bleven de spanningen uit het verleden voortleven. Net zoals dat in de Balkan gebeurde. Toen daar in de jaren 1990 de oorlog uitbrak, keken veel Europeanen neer op wat ze primitief vonden. In plaats van te begrijpen dat die oorlog een gevolg was van de dynamiek van de Eerste Wereldoorlog, die nog niet was afgelopen.”

Welke dynamiek zette die oorlog in gang?

“De Eerste Wereldoorlog betekende het einde van het oude Europa. Alle rijken stortten in: het Oostenrijks-Hongaarse, het Russische, het Turkse... Die oorlog was niet alleen een militair conflict, maar ook het begin van veel cultuuroorlogen – bijvoorbeeld die van de grootse Duitse ziel tegen de enggeestige Britse handelsmentaliteit. Het was ook het begin van de Duitse kwestie, die niet opgelost raakte. Rusland lijkt in die zin op Duitsland.”

Hoezo precies?

“Rusland is niet langer machtig genoeg om een globale supermacht te zijn, maar te groot om louter een regionale machtsfactor te zijn. Het land heeft geen plek in deze wereld. Dat gold en geldt ook voor Duitsland: te groot om een gewoon Europees land te zijn, maar te klein om een grote speler te worden. Dat Rusland nu dat probleem heeft, is ook de fout van het Westen. Herinner u hoe Michail Gorbatsjov na de val van de Sovjet-Unie vroeg of Rusland een deel van Europa kon worden. Dat werd genegeerd. Een grote vergissing.”

Had de wereld er dan anders uitgezien? Had dat een gamechanger kunnen zijn?

“Jazeker. Als de Europese Unie meer sympathie had gehad voor de situatie van Rusland, en het land bijvoorbeeld in haar economische ruimte had gebracht. Ik zeg niet dat Rusland lid van de EU had moeten worden, maar een sterkere band was goed geweest. Een gebrek aan verbeelding heeft dat verhinderd. Het zou begrip en een betere verstandhouding hebben gecreëerd.”

Had de NAVO in 2008 dat lidmaatschap van Oekraïne moeten suggereren?

“Nee, dat was beter niet gebeurd. De NAVO is niet gevoelig genoeg voor de veiligheid van Rusland. Vooral de VS voelen dat niet aan. Beeld u in dat Rusland een verdedigingslijn zou bouwen aan de grens van Mexico en de VS. Dan zou Amerika niet gelukkig zijn. Dat ontslaat Poetin natuurlijk niet van de verantwoordelijkheid voor deze oorlog.”

Is Poetin een fascist? In de algemene, generieke definitie is een fascist iemand die een mythisch en glorieus verleden wil doen herleven, met gebruik van geweld.

“Dat is een dwaze definitie, want zo kun je honderden voorbeelden geven. Dan waren Attila de Hun en Alexander de Grote ook fascisten. Nee, het punt is vooral dat Poetin een autoritaire leider is die wanhopig op zoek is naar legitimering voor de Russische staat en zijn leiderschap. Hij zal alles proberen om dat te doen, van nationalisme tot religie, maar ik zie dat allemaal als kunstmatige pogingen. Uiteindelijk kan hij alleen met brute kracht proberen te bereiken wat hij wil. En die aanpak kan niet blijven duren.”

Ook met Hitler zou u hem dan niet vergelijken?

“Die vergelijking is knettergek. Hitler werd gesteund door een volkse massabeweging, en door een nationaal-socialistische partij. Hij kwam aan de macht door medeplichtigheid van de Duitse bourgeoisie. Bij Poetin zie je niets van dat alles.”

Steunt het Russische volk hem nog?

“Dat weten we niet, en er is geen manier om dat te weten te komen.”

Maar het plichtsbesef en de vaderlandsliefde in Oekraïne zijn groter.

“Zeker. Ook in veel Europese landen staan die op een laag pitje. Daarom zijn we zo onder de indruk van de Oekraïners. Als die vaderlandsliefde daar niet bestond, waren de Russen nu al in Kiev. Dat toont aan hoe belangrijk het is. Los daarvan is Oekraïne ook zeer arm, en in arme landen heb je solidariteit nu eenmaal nodig. Mensen zijn bereid om het voor elkaar op te ­nemen en elkaar te steunen. Na die inval door Rusland kwam dat aan de oppervlakte.”

U hebt geen hoge pet op van vedetten zoals Bono, die even een liedje gaan zingen in de metro, bij mensen die aan het schuilen zijn voor de bommen.

“Vedetten willen alleen maar tonen dat ze aan de juiste kant van de geschiedenis staan, het is een soort performance. Het is parasitisch, vind ik. Je gaat om even een graantje mee te pikken van de glorie en heldhaftigheid van iemand ­anders. Zonder zelf enig risico te lopen. Bono doet dat wel vaker.”

Terug naar Hitler. Wat vindt u ervan als hedendaagse gebeurtenissen of leiders worden vergeleken met de jaren 1930?

“Dat is een typisch voorbeeld van presentisme. Als je dat doet, lees je de geschiedenis achterstevoren. Je ziet jezelf als het ware in wat er in de jaren 30 is gebeurd. En het punt is dat heel veel specifieke omstandigheden en gebeurtenissen van toen nu gewoon niet aanwezig zijn. Neem de machtige socialistische en communistische beweging, die de leidende klasse echt angst inboezemde: die zie je nu niet. Er zijn ook geen paramilitaire bewegingen.”

Er worden aanslagen gepleegd, en er zijn ­milities zoals de Proud Boys in Amerika.

“Die aanslagen worden gepleegd door ontspoorde en wapengekke individuen. Die zijn er altijd geweest. Maar ze stellen niets voor in vergelijking met wat Hitler deed. En die Proud Boys: ook milities hebben altijd bestaan. Alleen kregen ze in de jaren 30 zowel in Italië als in Duitsland steun van het leger. Ik denk niet dat het Amerikaanse leger de Proud Boys van wapens zal voorzien. Nee, die vergelijkingen met de jaren 30 maken het fascisme en nazisme ­banaal. Als je dat doet, trivialiseer je wat toen is gebeurd.”

Is het niet goed om te waarschuwen voor zorgelijke trends? Dat rechters vijanden van het volk worden genoemd, bijvoorbeeld, ­zoals in de Britse pers voor de brexit?

“Om te waarschuwen heb je de vergelijking met Hitler niet nodig. En ik zou zelf rechters nooit vijanden van het volk noemen, ik vind dat nogal ruw, maar het is legitiem om kritiek te hebben op rechters. Rechters zijn geen goden en nemen soms dwaze beslissingen. Ik vind het slimmer om te focussen op de grote problemen van deze tijd.”

Wat is voor u het grootste probleem?

“Dat links en rechts niet meer met elkaar praten. Er is geen echt volwassen debat meer. Als ik Hongarije verdedig, noemt links mij automatisch een fascist. En de andere kant van het spectrum doet vergelijkbare dingen. Daar maak ik me zorgen over. We moeten leren elkaar te zien als tegenstanders, niet als vijanden. Als je elkaar als vijanden ziet, houdt elke discussie op.”

U bent geboren in Hongarije en hebt er gewoond tot 1956, toen u 9 was en uw ouders op de vlucht sloegen voor de inval van de Sovjet-Unie. Op welke punten verdedigt u Hongarije vandaag?

“Ik denk dat veel kritiek op premier Viktor Orbán verzonnen is. Neem nu het verwijt dat Hongarije antisemitisch zou zijn. Boedapest heeft een bloeiende Joodse cultuur, ik denk dat een Joodse man met een hoed zich comfortabeler voelt in Boedapest dan in Brussel of in Parijs. Hetzelfde wat betreft de zogenaamde homohaat. Praat met mensen in de partij van Orbán, Fidesz, en ze zullen je zeggen dat ze niets tegen homo’s hebben. Je seksuele geaardheid is een private aangelegenheid.”

Maar in het onderwijs moet gezwegen worden over de lgbtq+-gemeenschap.

“Dat vind ik zelf ook goed. Ik zou niet willen dat mijn kinderen iets over seks leren van mensen wier waarden misschien anders zijn dan de mijne. Vroeger ging seksuele opvoeding over reproductie, dat was biologie. Ik heb nooit iets geleerd over lgbtq of over emoties bij seksualiteit of wat dan ook. Alleen de academische feiten. En dat is goed. De school moet kinderen wiskunde leren, en taal. Waarden zijn de taak van de ouders.”

Maar vroeger durfden mensen niet uit te ­komen voor hun geaardheid, en dat was toch een groot probleem.

“Maar dat kwam niet omdat ze er op school niets over leerden. Dat kwam omdat ze in een wereld leefden die anti-gay was. En dat is veranderd. Ook in Hongarije. Boedapest heeft een zeer levendige gayscene, te vergelijken met die in Londen. Voorts is seksualiteit iets wat je vooral zelf moet ontdekken. Dat heb ik ook gedaan, als kind van 1968. Ik ben voor seksueel experimenteren, maar ik ben ook voor een scheiding tussen publieke en private aangelegenheden. De school brengt kennis over, ­ouders brengen waarden over.”

Als je dat doortrekt, dan is het voor u oké als een aanhanger van Islamitische Staat zijn of haar kinderen allerlei bedenkelijke waarden bijbrengt.

“Ik zeg niet dat het cool is als dat gebeurt. Ik zeg alleen dat we de scheiding tussen publiek en privaat moeten handhaven. Anders slaan we de fundamenten van de democratie en de beschaafde wereld weg. Zou u willen dat een leerkracht u komt vertellen dat de waarden die u uw kind meegeeft de verkeerde zijn? Nee, toch? Voor zulke discussies hebben we het maatschappelijk debat. Een school mag geen plek van indoctrinatie worden.”

U bent sinds deze week directeur van het Mathias Corvinus Collegium, genoemd naar een vijftiende-eeuwse koning van Hongarije. Is het niet moeilijk voor u om Orbán te bekritiseren, omdat het geld mede van de Hongaarse overheid komt?

“Absoluut, ja. Ik moet rekening houden met politieke gevoeligheden. Maar mijn positie is niet om wie dan ook te bekritiseren. Ik ben ook geen partijlid of lid van de overheid. Maar onze middelen komen inderdaad voor een deel van de Hongaarse overheid. Een ander deel van een aantal grote bedrijven.”

Dat is een lastige positie voor u.

“Dat is zo.”

U bent uw onafhankelijkheid verloren.

“Dat weet ik, daarom zeg ik dat ik een beetje rekening moet houden met de politiek. Maar zoals u weet, want u interviewde mij al vaker, is wat ik vertel niet nieuw. Mijn visie op onderwijs is altijd al dezelfde geweest. Ik blijf onafhankelijk in mijn denken. En wie dat denken wil leren kennen, moet mijn boeken maar lezen.”

Wat gaat deze organisatie precies doen?

“Drie dingen. Hongaarse studenten uitnodigen om te komen leren hoe de Europese Unie werkt. Daarnaast zullen we dossiers voorbereiden en briefings doen over actuele thema’s, zoals energievoorziening: we onderzoeken nu hoe Europa de afhankelijkheid van gas uit Rusland en olie uit het Midden-Oosten kan afbouwen. Ik ben hier directeur geworden omdat men het vroeg, ik was perfect gelukkig toen ik thuis kon lezen en schrijven. Maar ik vind wel dat Brussel een andere stem nodig heeft. Het narratief is eenzijdig en saai.”

En hoe wilt u dat doorbreken?

“Door te proberen om wat intellectuele dynamiek te creëren. We willen wat leven in de brouwerij brengen. Door de Europese politici en intellectuelen ervan te overtuigen dat ze niet selectief mogen zijn over diversiteit. Er wordt veel gepraat over diversiteit, maar niet over ­diversiteit van visie. Niet over diversiteit van ­nationale culturen en waarden. In plaats van andere landen een preek te geven als ze niet in de pas lopen, zou de Europese Unie beter zelf wat evolueren.”

In welke richting?

“In de richting van meer tolerantie. Echte diversiteit betekent dat ik kan haten wat u zegt, maar u toch tolereer. Maar u moet mijn visie dan ook tolereren.”

Uw ouders vluchtten in 1956 naar Canada, ­later kwam u in het Verenigd Koninkrijk ­terecht. Waar zou u willen sterven?

“Ik wil niet sterven.”

Akkoord, maar wat voelt u zich?

“Emotioneel voel ik mij een Hongaar. Als ik echt boos ben, vloek ik in het Hongaars, en ik tel ook in het Hongaars. Intellectueel voel ik mij Brits. En ik heb een grote liefde voor Italië, mijn vrouw en ik brengen daar veel tijd door. En als ik in Hongarije ben, voel ik mij minder ­Hongaars dan als ik hier ben, begrijpt u?”

Helemaal.

“Daar zou ik veel kritischer zijn, een soort van rare buitenstaander. Maar toch zou ik ook daar zien dat er hier veel misverstanden bestaan over Hongarije. Neem de Roma: velen denken dat de Roma slecht behandeld worden, maar ze stellen het beter dan onder de vorige regeringen. De grote meerderheid van de Roma stemt voor de partij van Orbán. En eerlijk gezegd: als ik een Vlaamse of Europese socialist was, zou ik wel andere kritiek geven op Hongarije dan de kritiek die je vandaag altijd hoort: dan zou ik de aandacht vestigen op de armoede die het platte­land in Hongarije nog altijd kent.”

U houdt niet van de zogenaamde ‘woke’ identiteitsdiscussies die links voert.

“Links heeft het identiteitsdenken volledig omarmd. Links is niet meer bezig met het socialisme en de werkende klasse. Wel met inclusiviteit.”

Dat is toch prima?

“Dat vind ik niet.”

Oude witte mannen moeten toch plaatsmaken voor de rest van de bevolking?

“Ik ben tegen uitsluiting, dus iedereen moet een plek hebben. Maar als je focust op de identiteit van de groep waartoe je behoort, gaat dat ten koste van solidariteit. Wat ons verbindt, is belangrijker dan of je hetero of gay of wat dan ook bent. Ik wil niemand uitsluiten, ik wil een stabiele en sterke gemeenschap bouwen.”

U houdt ook niet van die nieuwe voornaamwoorden.

“Nee. Het punt is dat u iets genoemd wil worden, en dus zegt dat ik mijn taal moet veranderen omwille van u. En dat recht hebt u niet. Het is mijn taal. U mag uzelf noemen wat u maar wilt, maar ik ga daar niet in mee. Dat is een ­onfaire vraag. Het is intolerant.”

Het is vreemd om dat te horen van iemand die eind jaren 60 naar Europa kwam.

“Ik ben een soixante-huitard, ja. Dat was een hoogtepunt in mijn leven.”

Toen predikte men toch seksuele vrijheid.

“Absoluut. En daar ben ik een groot voorstander van. Maar wij predikten niet dat onze leerkrachten onze ouders op hun vingers moesten komen tikken. Helemaal niet. De jaren 60 ­waren een ongewone periode in de recente geschiedenis. Maar ze maakten mij tot wie ik ben. Ik heb toen geleerd om rotsvast te geloven in de mogelijkheden van het menselijk vernuft. Ik ben diep optimistisch over de mogelijkheid van vooruitgang.”

Ook over de Verenigde Staten? Is het ­trumpisme op de terugweg?

“Ik vond de voorbije midterms zeer interessant. De Republikeinen hadden volgens mij de Senaat kunnen winnen, maar twee dingen zaten hen dwars. Het eerste was Trump zelf, die heeft niet echt geholpen. En het tweede is de abortus­wetgeving. Die heeft hen de das omgedaan. Je zag het duidelijk in Nevada en een ­aantal andere staten: dat jonge vrouwen, ook conservatieve vrouwen, voelen dat het abortusverbod verkeerd is.”

Dat doet mij eraan denken. Uw vrouw, Ann Furedi, is een van ’s werelds bekendste voorvechters van het recht op abortus.

“Mijn vrouw en ik zijn soulmates, wij denken over bijna alles hetzelfde.”

Dan kom ik nog eens terug op die waarden en de scholen. Wat als een kind abortus wil en haar ouders vertellen haar dat dat niet mag of kan?

“Ik denk dat het probleem in Europa vaak veeleer omgekeerd is: dat de ouders wél en de meisjes zelf geen abortus willen. Hoe dan ook moet zoiets het voorwerp vormen van een breed maatschappelijk debat. De school heeft al genoeg werk met het overbrengen van academische kennis. Ze hoeft jongeren niet per se hulp te bieden bij abortus.”

Tot slot dan, om helemaal bij het begin aan te sluiten: is het tijdperk van de globalisering voorbij?

“Niet het tijdperk van de economische globalisering, dat zal nooit verdwijnen. Er zullen economische machtsblokken zijn, die handel drijven met elkaar. Die economische factor zal wellicht nog sterker worden. Maar het idee dat de natiestaat er niet meer toe doet, is aan herziening toe. Nationale staten kunnen samenwerken, maar grenzen doen ertoe.”

Frank Furedi, The Road to Ukraïne: How the West lost its Way, De Gruyter Disruptions, 113 p., 24,95 euro