‘Dit is de regering die niemand wilde’: Dave Sinardet en Carl Devos over Vivaldi, verkiezingen en versnippering centrum

Politici zouden beter een voorbeeld nemen aan politicologen van het slag van Carl Devos (UGent) en Dave Sinardet (VUB). Hoe ze elkaar laten uitpraten en beschaafd van mening verschillen: de Wetstraat kan er nog wat van leren. Beginnen doen ze bij het politieke nieuws van de week: de plannen van Rik Torfs en Dyab Abou Jahjah om zich (weer) in de politieke arena te wagen.

Carl Devos: “Het zal een gigantisch verschil maken of ze een echte partij of een beweging willen oprichten. Een nieuwe partij heeft meer kapitaal en organisatie nodig om de provinciale kiesdrempels te overleven. Ik betwijfel dan ook dat ze aan alle verkiezingen in alle kieskringen zullen meedoen. Dat is een bijzonder grote stap in één keer waar je ook veel bekende koppen voor nodig hebt. Misschien komen ze alleen op in Antwerpen, waar de natuurlijke kiesdrempel lager ligt? In het voorjaar, gelijktijdig met de publicatie van Torfs’ nieuwe boek, verwacht ik de echte lancering van hun project.

“Het zal in ieder geval iets moeten worden wat nog niet bestaat. Een tijdelijke constructie zou ook kunnen, hoor ik. Een soort lanceerplatform voor een nieuwe grote centrumpartij na de verkiezingen. Stel dat die Vlaamse CSU er komt, dan kan het project van Torfs en Abou Jahjah daarin opgaan. Positief is wel dat ze een vluchtheuvel kunnen bieden aan kiezers die de traditionele partijen beu zijn en die niet op extremen willen stemmen.”

Dave Sinardet: “Ik ben toch eerder sceptisch. Ze willen het politieke centrum versterken, maar dreigen het te verzwakken: daar zitten nu juist al te veel partijen. Als er een nieuwe partij ontstaat, dan kan ook zij weer stemmen weghalen bij Open Vld, N-VA of cd&v. Dan zit je met een nog grotere versnippering.

“En kun je van Rik Torfs verwachten dat hij wel die dominante positie in het centrum inneemt? Zijn meningen zijn prikkelend, maar mij lijkt hij juist weg van het centrum te evolueren. Of neem Dyab Abou Jahjah: ook prikkelend, maar bij de vorige verkiezingen zat hij nog in een partij − zijn zoveelste − die pleitte voor ‘radicale dekolonisering’ en onverdoofd slachten. En nu wil hij ons beschermen tégen woke? Is dat de stabiele kracht voor het Vlaamse centrum?”

Torfs en Abou Jahjah willen een synthese maken van de overtuigingen van de diverse partijen: het rentmeesterschap van cd&v, de duurzaamheid van Groen, de vrijheid van Open Vld en de solidariteit van Vooruit.

Sinardet: “Dat hebben we al. We noemen dat Vivaldi. Een Vivaldi-partij, daar zit Vlaanderen op te wachten. (lacht)”

Geloven jullie echt dat er na de verkiezingen een herverkaveling komt?

Devos: “Een paar procentpunten verschil kunnen bij de Open Vld en cd&v een totaal andere mindset creëren. Als hun uitslag dicht bij die van de vorige verkiezingen ligt en dus beter is dan de peilingen voorspellen, zullen ze het nut van een herverkaveling niet inzien. N-VA zou dan wel enkele verkozen parlementsleden kunnen overtuigen om over te lopen.”

Zijn de partijkaders van Open Vld en cd&v niet sowieso te zeer in zichzelf gekeerd om samen te werken?

Devos: “Als cd&v en Open Vld onder de 10 procent zakken, gaat de buik van die partijen zich roeren. Jullie weten beter dan ikzelf dat er na de verkiezingen van 2019 opnieuw gesnuffeld is tussen N-VA en cd&v. Open Vld en cd&v snuffelen eveneens aan elkaar. Er zijn ook gesprekken geweest tussen de studiediensten over een hervorming van het kiesstelsel na 2024. Leidt dat in 2024 tot een herverkaveling? Tot een nieuw kiesstelsel? On verra. Het verlies van de traditionele partijen zal groot genoeg moeten zijn.”

Sinardet: “Puur inhoudelijk zou je een fusie tussen Open Vld en cd&v kunnen bedenken, zeker nu cd&v wat naar rechts kruipt. Maar hun partijcultuur en achtergrond is zo verschillend. De levensbeschouwelijke verzuiling speelt daar ook nog altijd. En de persoonlijke verhoudingen zijn vaak schabouwelijk. Denk aan de vorming van deze regering. Eigenlijk gunde cd&v Alexander De Croo het premierschap niet. In een regering stappen met een Nederlandstalige premier die geen christendemocraat is, dat ligt nog altijd erg moeilijk. Dan nog liever Paul Magnette. (glimlacht)

“Die centrumrechtse grondstroom moet je ook nuanceren. Op sociaal-economisch vlak staan de meeste Vlamingen juist vaak centrumlinks. Politici claimen bijvoorbeeld dat er geen draagvlak is om grote vermogens meer te belasten of om het systeem van de salariswagens te saneren. Elk opinieonderzoek wijst het tegendeel uit.”

Waarom stemmen kiezers niet meer op centrumpartijen?

Sinardet: “Loopt dat centrum wel leeg? Rooms, rood en blauw zijn de afgelopen decennia vooral veranderd. In 1995 haalde de toenmalige CVP (nu cd&v, red.) een dik kwart van de stemmen. Dat was toen de enige centrumpartij. Geen enkele analist zou toen de VLD of SP ‘centrum’ genoemd hebben. Dat was links tegen rechts, met twee partijen die volop clashten met elkaar.

“De drie ‘traditionele’ strekkingen zijn elkaar gaan opzoeken in dat centrum, juist omdat ze dachten dat ze zo, zoals de CVP van weleer, de titel van volkspartij konden claimen. Maar die tijd is dus voorbij.”

Devos: “In heel Europa zie je dat de traditionele partijen sinds de Tweede Wereldoorlog afkalven en dat velen nu op een kritisch punt beland zijn. Hun voortbestaan is onzeker. Deze beleidspartijen zwemmen steeds in dezelfde fuik: ze verliezen de verkiezingen, maar stappen toch weer in een regering omdat ze hun verantwoordelijkheid moeten nemen, van ons en van de kiezers − wie gaat anders die regering vormen? In die regering moeten ze compromissen sluiten met steeds meer partijen, waardoor hun profiel waziger wordt en hun kiezers nadien ontgoocheld weglopen naar loepzuivere oppositiepartijen.”

Kunnen ze nog uit die helse spiraal raken?

Devos: “Jawel! Het kan raar klinken, maar ik ben optimistischer dan veel vivaldisten. De strengste commentaren op Vivaldi hoor ik vanuit Vivaldi zelf. Wat een fatalisme heerst daar! Hun mentaliteit is: redde wie zich redden kan.”

Is de moedeloosheid en gelatenheid groter dan vroeger?

Devos: “Ik heb het zelden zo triestig geweten als nu. Vanaf het allerprilste begin was er bij de vivaldisten zelf weinig vertrouwen in het welslagen van de regering. De vorige formatie was voor mij de meest vileinste en zuurste ooit. Ongelooflijk veel mensen probeerden elkaar te besmeuren en te ondermijnen. De positie van De Croo stond vanaf de allereerste dag onder druk. Kortom: dit is de regering die niemand wilde. Op de groenen na misschien, toch in het begin.

“Toch hoeft het niet allemaal verloren te zijn. Kiezers zijn vrij bijziend: in het stemhokje weten die niet meer wat er in 2021 of 2022 gebeurd is. Als deze regering zich herpakt, hoeft het voor de vivaldisten niet zo slecht af te lopen als ze zelf vrezen.”

Sinardet: “‘A week is a long time in politics’ is een van mijn favoriete quotes. Ze stamt uit de jaren 1970, toen er twee tv-zenders waren en geen internet. Je hertaalt die quote anno 2022 dus best naar ‘a second is a long time in politics’. Vivaldi heeft nog anderhalf jaar, wat een politieke eeuwigheid is.

Devos: “Er ligt eigenlijk een sociaal-economisch pakket klaar, maar ze moeten willen. De partijvoorzitters zitten bovendien al met hun hoofd bij de verkiezingen. En zij maken of kraken deze regering.”

Sinardet: “Een pessimistische lezing van de feiten is: een klein akkoord over de minimumpensioenen lukte nauwelijks, waarom zou een groot akkoord dan wel lukken? De optimistische lezing is echter: er ligt veel op tafel, waardoor ze meer kunnen marchanderen. Wat we weleens vergeten, is dat ze een loonakkoord hebben gesloten. Toch hebben veel slimme commentatoren een jaar lang gezegd: dat wordt de val van de regering.”

Devos: “De Croo heeft zelf hoge verwachtingen geschapen: er ging een hervorming komen van de arbeidsmarkt, de pensioenen, de gezondheidszorg en het politiek bestel. Vermits de regering die zelf geschapen verwachtingen niet waarmaakt, overheerst de ontgoocheling.”

Verwachten kiezers niet steeds meer van de politiek? Hoe groter het wantrouwen, hoe hoger de verwachtingen, zo lijkt het wel.

Sinardet: “Begin dit jaar was er een grote algemene druk om de koopkracht te ondersteunen, ook vanuit de oppositie. Vervolgens heeft de regering gul geld uitgedeeld. Nu hoor je het omgekeerde: er is toen te veel geld uitgegeven.”

Devos: “Ja, maar de regering kon begin dit jaar toch niet tegen de Vlaamse, centrumrechtse middenklasse zeggen: ‘we gaan niks voor jullie doen, want jullie hebben werk en kunnen jullie spaarpot openbreken’? Dat wilde ze electoraal niet riskeren. Het gevolg: de begroting kleurt bloedrood en staat symbool voor het failliet van Vivaldi.

“Je kunt uitleggen waarom onze begroting in het rood staat. Maar je kunt niet uitleggen waarom ze bloedrood is. Andere landen worstelen immers met net dezelfde problemen. Economen zoals Gert Peersman pleiten al lang voor een meer gecibleerd beleid − wat een vreselijke term − (beleid dat niet voor iedereen geldt, maar alleen voor wie het echt nodig heeft, red.) maar dat valt op een koude steen.”

Missen we in penibele tijden dan de verzuiling? Die zuilen konden aan de basis de reacties milderen.

Devos: “Ja. Binnen elke zuil hadden de partijvoorzitters en de vakbondsleiders veel gezag en konden ze moeilijke beslissingen helpen verteren. Nu zijn de mensen consumenten van de vakbonden.

Sinardet: “Voor mij is er nog altijd te veel verzuiling. Het slechte van de verzuiling − de machtsstructuren − is behouden, maar van het goede − de stabilisatiekracht − is veel minder overgebleven. De zuilen overleven zichzelf, net als de partijen.”

Partijen proberen meer stemmen te halen door zich tot een beweging om te vormen. Is dat zinvol?

Sinardet: “Dat lijkt me vooral politieke marketing.”

Tot hier onze poging om die evolutie met een open geest te bekijken.

(luid gelach) Sinardet: “Kijk naar Macron, toch een succesverhaal. Is dat een beweging? Of is dat een nieuwe partij rond één man? En Vooruit, is dat plots een beweging? Neen, dat is de socialistische partij die er met enkele ingrepen en een populaire leider weer bovenop komt. Waar het om gaat, is dat het woord ‘partij’ aversie oproept en partijen er dan maar een andere term op plakken.”

Devos: “Een beweging? Dat is een charismatische leider die vooral zijn goesting wil doen en die daarom een flinterdunne structuur rond zich bouwt. Bij geen enkele partij − buiten misschien N-VA − is de macht zo geconcentreerd bij de voorzitter als bij Vooruit. Haar feitelijk bestuur staat diametraal op de definitie van een beweging. Rousseau dirigeert de communicatie via Whatsapp, hij doet de studiedienst en parlementaire medewerkers samenwerken en heeft de macht van de provinciale niveaus afgeschaft.

“Wat mij betreft: bespaar ze ons, die bewegingen. Ik steek die in dezelfde zak als de rechtstreekse verkiezing van de voorzitter. Officieel ‘empowert’ dat de leden, maar eigenlijk komt er daardoor meer macht bij de top terecht. Allemaal schijnmanoeuvres.”

Kan het succes van Rousseau duurzaam zijn?

Sinardet: “Er is een groot personeelsprobleem bij Vooruit. Op zich was de benoeming van Vandenbroucke een goed idee, maar ze toont de bloedarmoede van die partij. Als Vooruit in 2024 plots in de twee regeringen zit, wie gaat ze dan sturen?”

Devos: “Je hebt gelijk, Dave. Maar meer dan twee of drie goede nieuwelingen, samen met enkele geroutineerden, heeft een partij niet nodig.”

Getuigt de aanstelling van Alexia Bertrand als nieuwe staatssecretaris ook van bloedarmoede bij Open Vld?

Devos: “Ik snap haar aanstelling wel: ze heeft talent en ze heeft ervaring als kabinetschef. Haar eerste interventies in de ministerraad waren degelijk, hoor ik. Haar nadeel, waar ze niks aan kan doen, is haar afkomst. De miljonairsdochter slash jonkvrouw van Open Vld. De liberalen geven zo makkelijke munitie aan Vooruit en PVDA.”

Sinardet: “Juist de redenen waarom tegenstanders kritiek op haar hebben − haar afkomst, haar fortuin − kunnen potentiële, liberale kiezers misschien overtuigen. Bouchez zou eigenlijk ook blij moeten zijn met haar overstap: De Croo en Lachaert hebben zijn probleem in Brussel, waar hij te veel ambitieuze vrouwen heeft, opgelost.”

Devos: “De brutale defenestratie van Eva De Bleeker straalt wel op haar af. Het kwam ook wat opportunistisch over dat ze al klaarstond bij de koning toen Open Vld haar benoeming nog officieel moest bekendmaken.”

Sinardet: “De koning heeft heel snel gehandeld omdat hij wilde tonen dat hij de regie nog in handen heeft.”

Is dat niet vreemd in ons land? Iedereen weet dat de partijvoorzitters de ministers aanduiden, maar ze leggen de eed af bij de koning.

Devos: “Dave en anderen ijveren er al langer zeer terecht voor om de grondwet aan te passen aan die werkelijkheid. Er staat heel veel in de grondwet dat manifest onjuist is. De volgende regering is de laatste volledige regering voor het tweehonderdjarig bestaan van België in 2030. Als je er een verhaaltje rond wilt brouwen, heb je daar de perfecte aanleiding om de grondwet te vernieuwen. Dan hebben we ...”

... toch nog een modelstaat na tweehonderd jaar.

(hilariteit) Sinardet: “Ze moeten dan wel eindelijk focussen op de facetten van de grondwet die niets met de staatshervorming te maken hebben. Zo zijn de grondrechten niet meer up-to-date en zijn ze heel slordig geformuleerd. De pas verkozen parlementsleden keuren nu ook hun eigen verkiezing goed, wat helemaal niet mag. We zijn daar door Europa al enkele keren voor veroordeeld.”

Devos: “Ik volg je, Dave. Er is veel meer en veel beters te doen dan de staatshervorming. Maar als we dan toch aan de grondwet werken, kan die staatshervorming ook best gebeuren.”

Sinardet: “Ik ben in dubio over het nut van een zevende staatshervorming. Dat is mijn specialisatie, dus ik zou dolgelukkig moeten zijn met een volgende ronde. Maar tegelijk zitten we met al die staatshervormingen in een perpetuum mobile: iedere keer stellen we vast dat de zaken te complex en te onwerkbaar zijn, waarop er een staatshervorming komt die ons land nog minder efficiënt maakt. Voor een staatshervorming zullen ook minstens negen partijen nodig zijn. Gaat dat een bestuurlijk walhalla opleveren?”

Is confederalisme denkbaar? Waarbij je aflijnt wat federaal blijft en de rest automatisch naar de deelstaten gaat?

Sinardet: “N-VA heeft als verdienste dat ze als enige partij heeft gedefinieerd wat ze met confederalisme bedoelt. Helaas is dat op een aantal punten totaal onwerkbaar en onhaalbaar. Zo wil ze in Brussel twee systemen van pensioenen en werkloosheidsuitkeringen installeren. Een apart systeem van sociale zekerheid voor Brussel is dan weer onleefbaar.

“Ik geloof niet dat er een confederale staat komt. Als er wat van komt, zal het een klassieke staatshervorming zijn, waarna we weer allemaal vaststellen dat het nog complexer is geworden.”

Is ‘confederalisme’ niet vooral een andere manier om te zeggen dat het ‘anders’ moet?

Devos: “Absoluut. N-VA wil eigenlijk gewoon zeggen dat Vivaldi bewijst dat deze ‘Belgische’ manier van werken niet meer marcheert.”

Sinardet: “Het is dus − opnieuw − gewoon politieke marketing.”

Maakt het omgekeerde een kans? Onderzoek van Dave Sinardet en collega’s toont dat parlementsleden almaar meer warmlopen voor herfederalisering.

Devos: “Ook lastig. Daar zul je eveneens een tweederdemeerderheid voor nodig hebben. Begin er maar aan, zonder N-VA en VB en waarschijnlijk zonder cd&v. Ook bij Vooruit hoor ik weinig gloedvolle pleidooien voor herfederalisering. (fijntjes) Als de socialisten straks mee mogen besturen in Vlaanderen, zullen ze wellicht niet neen zeggen tegen wat extra bevoegdheden.”

Sinardet: “Bij steeds meer parlementsleden leeft de roep om herfederalisering wel. De vraag is of een partij daar rond de onderhandelingstafel een echte prioriteit van maakt.”

Devos: “Stel dat VB in 2024 sterk vooruitgaat en samen met N-VA dicht tegen een meerderheid aanschurkt in Vlaanderen: gaan Open Vld en cd&v in zo’n sfeer van ‘meer rechts, meer Vlaanderen’ een deal sluiten voor ‘meer België’?”

In het magazine bij deze krant zegt comedian Kamal Kharmach bij wijze van boutade dat hij nog liever op Tom Van Grieken dan op ­Conner Rousseau zou stemmen. Die laatste kraamt als links boegbeeld ‘populistische ­onzin’ uit, terwijl de eerste meer bezig lijkt met onze portefeuille.

Sinardet: (lachje) “Toch zitten VB en Vooruit op sociaal-economisch vlak tegenwoordig dicht tegen elkaar aan.”

Devos: “Maar het bewijst wel dat VB op dat thema aan geloofwaardigheid wint. Of we dat nu graag hebben of niet, de invalshoek van het ‘welvaartschauvinisme’ − een genereus sociaal beleid, maar alleen voor ‘onze’ mensen − trekt veel mensen aan. Als Vivaldi blijft aanmodderen tot 2024, kan het een nare verkiezingszondag worden.”

Moet niet vooral N-VA uitkijken voor concurrent VB?

Devos: “Ook. Of ze ‘samen een meerderheid’ kunnen halen, hangt stilaan meer af van de prestatie van N-VA dan van VB.”

Sinardet: “N-VA wordt daardoor gedwongen om zich sterk te profileren als federale oppositiepartij. Hoe ironisch: de grote pleitbezorger van meer Vlaamse autonomie, die al twintig jaar in de Vlaamse regering zit, verdedigt het palmares van die regering niet. De Wever komt nu af met ‘wokeness’ en confederalisme omdat hij het niet over de regering-Jambon wil hebben.”

Sommigen voorspellen dat N-VA het VB vooral in het landelijk gebied moet vrezen. Professor Devos, u woont in landelijk gebied. Herkent u die analyse?

Devos: “Ik ben niet de woordvoerder van landelijk Vlaanderen. (lacht) Maar ik hoor wat ik hoor, en ik zie wat ik zie. Ik verwacht dat de tendens van 2018 zich zal doorzetten, toen het VB van een stedelijk juist een landelijk fenomeen werd. In de kleinere gemeentes wonen meer oudere mensen, vaak ook korter opgeleid. De bankautomaten, bushaltes en postkantoren verdwijnen er, waardoor mensen zich verlaten voelen. Alsof de staat wegtrekt uit het dorp. Dat gaat verder dan stikstof of Ventilus.”

Is die tegenstelling tussen stad en platteland niet vreemd in een verstedelijkt gewest zoals het onze?

Devos: “Analisten zeggen geringschattend dat het aantal boeren in Vlaanderen electoraal weinig voorstelt. Maar wat de schouwburg is voor stadsbewoners, is de boerderij voor dorpsbewoners. Raak je aan de boer, dan raak je aan de ziel van het dorp. Bovendien komt de verkleuring nu ook aan in de dorpsstraat. Wat in de Veldstraat in Gent de normaalste zaak is, zie je nu in de kleinere gemeentes. Je kunt nog honderd keer zeggen dat dat geen ‘omvolking’ is, vele mensen voelen het zo aan.”

Hebben andere partijen te weinig oog voor hun lokale inplanting?

Devos: “De partij die het meest haar lokaal profiel koestert, is cd&v. En nu dus VB. Als het in West-Vlaanderen ergens marktdag is, dan staat die partij op de markt met een thema dat de lokale gemoederen beroert. En er staat véél volk aan dat kraam. Van de andere partijen geen spoor. Die zie je pas in het verkiezingsjaar.”

Gekke vraag misschien, maar houden jullie het zelf nog vol onder die politieke stolp, waar cynisme en wanhoop de toon zetten?

Sinardet: “Ik heb het daar soms lastig mee. Tijdens de vorming van deze regering had ik het wel even gehad. Een clash van ideeën en maatschappelijke projecten vind ik boeiend, maar nu ging het de hele tijd over stratego en partijbelang.”

Devos: “Ik heb daar weinig last van. (pretoogjes) Ik heb altijd het gevoel dat wat er komen gaat altijd minstens zo interessant is als wat er geweest is. Dat verkiezingsjaar 2024 wordt toch ongelooflijk spannend! De kans bestaat dat het hele systeem vastloopt.”

Riep hij enthousiast uit.

Devos: “Ik wens het ons niet toe, maar voor een politiek analist zou dat een uitzonderlijk leerzaam moment zijn. Ook uit de grootste ploertenstreek kun je wat opsteken over hoe politici functioneren. En die politieke herverkaveling! Het zou toch fantastisch zijn als zoiets ook echt gebeurt? Het ontstaan van een nieuw politiek universum, en wij mogen daar met onze neus op zitten.”

De politiek lijkt wel overal te zijn, 24 uur op 24, 7 dagen op 7. Maar u krijgt er geen genoeg van?

Devos: “De spelregels zijn aan het veranderen. Die zogenaamde ‘bouchezisering’ met partijkopstukken die zichzelf voortdurend profileren via sociale media, ook tegen de eigen coalitie in, is ongezien.”

Sinardet: “De persoonlijke profilering van Sammy Mahdi of Conner Rousseau verschilt niet zoveel van wat Steve Stevaert en Bart De Wever deden. Alleen gebruikten zij nog de televisie, en is nu de sprong naar sociale media gemaakt. En dan nog, ik denk dat de populariteit van Conner Rousseau nog altijd een sterkere boost krijgt van The Masked Singer dan van zijn Instagramposts.”

Zitten jullie op TikTok?

Devos: “Ik heb een account. Alleen om te kijken naar hoe politici er zich gedragen, niet om zelf iets te posten. (Sinardet knikt instemmend) En weet je wat mij wél cynisch maakt? Hoe serieuze politici als Petra De Sutter (Groen) plots de dwang voelen om daar onnozel te doen. Stop ermee, zeg.”

Sinardet: “Opnieuw, wat is er nieuw, behalve het medium? Is het onnozeler om een gek dansje te doen op TikTok dan in een konijnenkostuum of in een pandapak op tv te verschijnen? Wanneer politici vroeger werden aangesproken over een gênant tv-optreden, zeiden ze altijd dat media hen daartoe aanzetten. Wel, op Instagram zijn ze zelf de baas. En wat doen ze? Gênante filmpjes posten. Het ligt dus niet alleen aan de media. Dat is dan weer wel leerzaam.”