‘Een baby die een miljard erft, dat is excessief’: Schoors en De Grauwe over crisis, oorlog en begroting

‘Er is geen vrede in zicht”, zegt Koen Schoors, econoom aan de UGent. “Het blijft daar in Oekraïne nog maandenlang een grote slachtpartij. Met af en toe een wapenstilstand, misschien. Maar geen van beide leiders, Poetin noch Zelensky, heeft een uitweg in zicht. Elk conflict eindigt met vredesonderhandelingen of met de totale vernietiging van de tegenstander. Dat laatste is niet mogelijk, dus worden het onderhandelingen. Maar die komen er pas als beide partijen moe gevochten zijn. En dat zijn ze nog niet.”

Wie een paar uur aan tafel mag zitten met De Morgen-columnisten Koen Schoors en zijn collega-econoom Paul De Grauwe, die na zijn emeritaat aan de KU Leuven verhuisde naar de London School of Economics, kan vlot de wereld rond. Schoors is een Ruslandkenner, tot voor de oorlog ging hij er een paar weken per jaar doceren. De Grauwe heeft de pandemie, ook in China, met meer dan gewone belangstelling gevolgd. “Ze zijn nu eindelijk bezig met een vaccinatiecampagne”, zegt hij. “Tamelijk grootschalig. Dus het zou kunnen dat ze uit de ellende raken. Al zal dat zeker nog veel levens kosten en ook nog maanden duren.”

Maar voor we over corona en Oekraïne doorbomen − de grote, bepalende crisissen van dit moment − beginnen we dit gesprek in België. Pierre Wunsch, gouverneur van de Nationale Bank van België, waarschuwde deze week voor een ontsporende begroting. Ook het Internationaal Monetair Fonds maant de federale regering aan om miljarden te besparen.

Dreigt de begroting te ontsporen?

Paul De Grauwe: “Dat risico bestaat inderdaad. In tegenstelling tot andere landen uit de eurozone slagen wij er niet in om het tekort terug te dringen. Een goed jaar geleden zat de hele ­eurozone gemiddeld nog op 5 procent − dat was het gevolg van de pandemie, die bepaalde uitgaven noodzakelijk had gemaakt. Nu ligt het ­gemiddelde op 3,5, terwijl wij op 5 blijven ­hangen.”

Hoe komt dat?

De Grauwe: “Mijn interpretatie is dat wij aan overbescherming doen. De loonindexering in België is een unicum, en heeft ervoor gezorgd dat de gemiddelde Belg gecompenseerd wordt voor de stijging van vooral voedsel- en energiekosten. Maar mensen die minder dan het gemiddelde verdienen, worden óndergecompenseerd, omdat het aandeel van energie en voedsel in hun budget groter is dan bij middenklassers. Die worden juist overgecompenseerd en hebben wellicht aan koopkracht gewonnen.”

Schoors: “Ik ben het eens met de stelling dat wij te veel compenseren. Als er zich een aanbodschok voordoet, dus als de energieprijzen stijgen, dan is het niet slim om de vraag te stimuleren − en dat is wat we nu wel doen, door mensen meer inkomen te geven via onder meer energiesubsidies. En mensen met een laag inkomen hebben meer last van inflatie maar worden toch niet meer dan gemiddeld gecompenseerd.”

Dat is niet rechtvaardig, dan.

Schoors: “Men wil iedereen hetzelfde geven. En in normale tijden werkt dat redelijk goed. Maar nu zie je dat de index inderdaad niet rechtvaardig werkt. Mensen zoals wij ervaren een lagere inflatie, maar worden gecompenseerd alsof we even hard getroffen worden.”

Wat vond u van het nieuws over de whatsapp­jes over de begroting?

De Grauwe: “Dat interesseerde mij niet.”

Schoors: “Mij ook niet. Totaal oninteressant. Dat zijn politieke spelletjes.”

De Grauwe: “Eén artikel heb ik erover gelezen, de rest heb ik overgeslagen.”

Schoors: “De begroting zelf is natuurlijk essentieel, die moet je in de gaten houden. En als er een tekort is, zoals nu in België, betekent het dat er geen keuzes worden gemaakt. De regering telt veel verschillende partijen, die willen allemaal verschillende dingen, en zo worden er geen keuzes gemaakt. En dan heb je een ­tekort.”

De Grauwe: “Precies. Men had beter gezegd: we gaan de lagere inkomens iets meer geven, en van de hogere iets afnemen. Een keuze voor herverdeling, door een extra belasting voor de sterke schouders. Maar de Belgische regering durft geen keuzes te maken.”

Schoors: “Iedereen krijgt korting op zijn energiefactuur, iedereen gaat nog vier keer een energiecheque krijgen. Die energiesteun voor iedereen is pure geldverspilling. Voor een flinke minderheid van de bevolking is de elektriciteitsfactuur dit jaar gedaald, dankzij die subsidies en minder btw − dat klopt toch niet. Dat is oversubsidiëring. En dat gat in de begroting verschuift naar de volgende generaties.”

U hebt tijdens de coronacrisis wel gezegd dat de overheid gretig mocht lenen en geld moest uitdelen, professor De Grauwe.

De Grauwe: “Ja, en dat blijft men nu voortdurend herhalen, natuurlijk. Op Twitter vinden sommigen dat blijkbaar een verwijt.”

Bent u daarvan teruggekomen?

Schoors: “Nee, ik begrijp Paul perfect. De omstandigheden zijn veranderd.”

De Grauwe: “Stel dat u met maagpijn naar de dokter gaat. Die geeft u een medicijn. Een jaar later gaat u terug, met pijn aan het hart. Dan geeft hij u een ander medicijn. U gaat dan toch niet zeggen dat hij van gedacht is veranderd, of is teruggekomen van zijn strategie.”

Schoors: “De analogie van Paul klopt helemaal. Bij een vraagschok, zoals tijdens de coronacrisis, moet je de vraag stimuleren en mensen steunen. Bij een aanbodschok, die we nu ervaren, doe je dat beter niet. De vraagschok is maagpijn, de aanbodschok is hartpijn.”

De Grauwe: “Tijdens de pandemie dreigden we in een neerwaartse spiraal terecht te komen omdat de vraag dreigde stil te vallen. De overheid moest haar best doen om de economie recht te houden. Dat heb ik toen verdedigd, zelfs als dat toen leidde tot hogere tekorten, maar, by the way, de rentevoet was toen 0 procent. Nu is de situatie veranderd, er is een nieuwe ziekte opgedoken. Nu hetzelfde medicijn toedienen, is waanzin.”

Schoors: “Sommige mensen hebben liever een dokter die altijd uw been amputeert, om het even wat er scheelt. (lacht) Dat vinden ze dan een dokter met principes.”

Wanneer is de situatie veranderd? Bij de inval in Oekraïne?

Schoors: “Al vroeger. In november vorig jaar zag je al dat de prijzen van olie en gas begonnen te stijgen. Rusland had de toevoer een beetje teruggeschroefd. En we zaten in een relance, dus we hadden juist meer energie nodig. Toen Poetin in februari Oekraïne binnenviel, was het hek helemaal van de dam. En was het ook nodig om in te grijpen. Ik vond het bijvoorbeeld goed dat het sociaal tarief is uitgebreid van 10 naar 20 procent van de bevolking. Ik denk dat jij dat ook goed vindt, Paul.”

De Grauwe: “In principe zou het zuiverder zijn om aan inkomensherverdeling te doen, ­zoals ik al zei. Dan hou je de prijzen hoog en voelt iedereen de prikkel om zuiniger te zijn, maar compenseer je de lage inkomens. Een ­sociaal tarief biedt die prikkel niet.”

Schoors: “Het sociaal tarief is iets gestegen, dus zij krijgen die prikkel een beetje, hoor. Maar in principe ga ik akkoord: herverdeling is een beter idee. Alleen is dat te complex om snel te doen.”

De Grauwe: “Het is vooral politiek niet haalbaar.”

Schoors: “Niet alleen dat. België heeft geen ­crisisparaatheid. Er zou een centrum moeten ­bestaan waar alle gegevens van alle overheden beschikbaar zijn, zodat men bij een crisis snel ­allerlei scenario’s kan doorrekenen en weet wie steun nodig heeft, en wie niet. Maar zo’n systeem bestaat in ons land niet. Daarom geven we maar subsidies aan iedereen, om ervan af te zijn.”

In de jaren 90 werd wijlen premier Jean-Luc Dehaene beloond nadat hij de bevolking pijn had gedaan met zijn Globaal Plan. Je hoeft de kiezer dus niet aldoor te plezieren om ­politiek te scoren.

Schoors: “Dehaene werd beloond omdat hij België in de eurozone heeft geholpen. De bevolking pijn doen was niet zijn bedoeling. Hij heeft die pijn ook gemotiveerd en de mensen hebben dat toen begrepen. Er was een maatschappelijke consensus, een plan om uit de problemen te raken. Dehaene had een kader, dat is er vandaag niet. En dan krijg je een ratatouille van maatregelen, waarnaar iedereen alleen maar kijkt vanuit het eigenbelang. Als er geen gezamenlijke richting is, kijk ik alleen naar mijzelf.”

De Grauwe: “Er was toen ook een perceptie van fairness, van rechtvaardigheid. Het idee was dat iedereen moest bijdragen. Vandaag is dat ook niet het geval.”

Zal het fiscale hervormingsplan van minister van Financiën Vincent Van Peteghem (cd&v) de rechtvaardigheid vergroten?

Schoors: “Dat plan wordt op de lange baan geschoven. Of laat ik het zo zeggen: het wordt schijfje per schijfje uitgevoerd, als een soort salami die wordt aangesneden. Maar het is goed dat in zijn plan wordt gekeken naar lasten op milieu en kapitaal om lasten op arbeid te kunnen doen dalen.”

Zou de fiscaliteit niet beter gebaseerd worden op het principe dat elke euro die je verdient op dezelfde manier belast wordt? ‘Een euro is een euro’, om het met hoogleraar fiscaliteit Michel Maus te zeggen.

Schoors: “Dat heeft Maus niet uitgevonden, dat zeg ik ook al twintig jaar. Als ik ga spreken bij bedrijven zeg ik dat letterlijk. Als ik 3.000 euro per maand verdien door te werken, word ik zwaar belast. Als ik 3.000 euro per maand verdien door huizen te verhuren, betaal ik veel minder. Waarom is dat zo? Is dat ethisch verdedigbaar? Nee. De enige reden waarom het systeem zo in elkaar zit, is omdat kapitaal sneller kan vluchten. Maar dat is geen goede ethische motivatie.”

Maar wie huizen erft, redeneert vaak dat zijn of haar ouders daar hard voor gewerkt hebben en onderweg veel belastingen hebben betaald.

Schoors: “Voor het geld dat ik verdien met mijn menselijk kapitaal, heb ik ook hard gewerkt. Dat is hetzelfde.”

En dat zijn of haar ouders gewerkt hebben, daaraan heeft een kind geen verdienste. Is een erfenisbelasting vanuit liberaal oogpunt niet de meest rechtvaardige?

De Grauwe: “Natuurlijk. Het idee dat je erfenissen voor 100 procent zou moeten belasten, is eigenlijk extreem libertarisch. In zo’n systeem krijgt iedereen namelijk gelijke kansen. Of je nu erft of niet, je begint met dezelfde startpositie, want de erfenis gaat integraal naar de fiscus. Maar er is nog een ánder principe dat ik ook zeer genegen ben: ouders willen graag werken om hun kinderen iets te kunnen schenken.”

Schoors: “Die menselijke motivatie is inderdaad belangrijk. Waarom bouwen mensen kapitaal en bedrijven op? Onder meer om het aan hun kinderen te kunnen schenken. Een samenleving die elke erfenis wegbelast, dat zou geen goede zaak zijn.”

De Grauwe: “Je kunt die twee principes met elkaar verzoenen, als je mijn voorstel voor een vermogensbelasting zou toepassen op erfenissen: een deel, het eerste miljoen of zo, blijft onbelast − alles wat daarbovenop komt, wordt progressief steeds hoger belast. Want een baby die zomaar een miljard erft, dat is excessief.”

Schoors: “Dat is inderdaad belachelijk. Het grappige is natuurlijk dat je zo’n progressieve erfenisbelasting in de praktijk niet zult kunnen invoeren. Verstandige mensen met een groot vermogen passeren niet via de fiscus, die doen aan slimme successieplanning.”

Iets anders dan: hoe is onze economie eraan toe?

Schoors: “Dat valt nog mee. Los van het begrotingstekort zijn we er niet zo slecht aan toe. We hebben een zachte landing ingezet, zeg maar. In het vierde kwartaal van dit jaar zal de economie met 0 procent groeien, een marginale daling dus, en daarna zou ze opnieuw zachtjes kunnen aantrekken. De welvaart is niet plotseling in elkaar gestort.”

De Grauwe: “Tenzij er weer rare dingen zouden gebeuren, kun je dat voorzien. Maar dan mogen er geen nieuwe grote schokken plaatsvinden. En dat kunnen we niet uitsluiten. De oorlog in Oekraïne kan blijven sluimeren, maar Poetin kan ook een atoombom gebruiken.”

Schoors: “Of Qatar kan ook de gaskraan dichtdraaien.”

De Grauwe: “Daarom maken economen het onderscheid tussen onvoorwaardelijke en voorwaardelijke voorspellingen. Je kunt de vraag onvoorwaardelijk stellen: wat gaat er gebeuren in 2023? Het antwoord is dan: geen idee, dat hangt ervan af.”

Schoors: “Wij hebben geen glazen bol.”

Maar die oorlog in Oekraïne is dus nog lang niet voorbij, professor Schoors?

Schoors: “Nee, Poetin heeft net nog 300.000 mensen gemobiliseerd. En hij beheerst geen enkel van de geannexeerde gebieden volledig. En Zelensky wil het hele grondgebied terug, inclusief de Krim. Voor onderhandelingen is er nog geen ruimte. Er zal pas iets gebeuren als de Russen echt moegevochten zijn, of bij een plotse leiderschapswissel.”

De Grauwe: “Doordat de Verenigde Staten Oekraïne zo blijven steunen, kan Poetin de oorlog niet winnen. Het bruto binnenlands product van Rusland is maar zo groot als dat van België en Nederland samen. Economisch gezien is Rusland een klein land. Het enige wat Poetin zou kunnen doen, is dus een atoomwapen inschakelen.”

Hoe houdt Poetin het al zo lang vol, gelet op de middelen die Amerika levert?

Schoors: “Daar zijn drie belangrijke redenen voor. Ten eerste maakt Rusland zijn wapens zelf, van a tot z. Ten tweede hebben ze nog gigantische voorraden uit het tijdperk van de Sovjet-Unie, die ze nu volop kunnen aanspreken. En ten derde onderschatten wij het grimmige gevoel van nationalisme dat de Russen al meer dan dertig jaar koesteren.”

In een column noemde u het ‘rancuneus nationalisme’.

Schoors: “Ja, het slachtoffergevoel is er erg groot. Er bestaat internationaal onderzoek over de vraag of mensen hun land zouden steunen zelfs als ze zouden weten dat hun land iets verkeerds doet. De Russische bevolking scoort het hoogst op die vraag. Daardoor kan die oorlog lang duren. Bij ons zou de steun van de bevolking allang op zijn.”

Wat als Poetin ziek is en binnenkort sterft?

Schoors: “Of hij ziek is, is niet zo belangrijk, denk ik. De vraag is of er al dan niet een coup komt, een staatsgreep. Vandaag houdt Poetin verschillende machtsfacties in evenwicht: het leger, de oligarchen, de oude KGB, de Wagnergroep, enzovoort. Maar al die facties zijn aan het verliezen. Een paleisrevolutie is dus niet ­uitgesloten.”

Zou dat een goede zaak zijn?

Schoors: “Dat is dan de volgende vraag. Een eventuele opvolger zou even erg of nog erger kunnen zijn.”

De Grauwe: “Zou het een goede zaak geweest zijn als de moordaanslag op Hitler in juli 1944 geslaagd was? Wel, dat weten we niet. Misschien was Heinrich Himmler, de SS-leider, dan aan de macht gekomen − en dat was niet noodzakelijk beter geweest. Ik ben uiteraard geen deskundige, hoor. Maar ik ben erg bekommerd om de dwaasheden en vreselijke dingen die nog uit die oorlog in Oekraïne kunnen voortkomen.”

Wat hebben corona en die oorlog met de wereld gedaan?

Schoors: “De grote schok die we ondergaan, is dat de wereld begint te regionaliseren. De ge­globaliseerde wereld is uiteen aan het vallen in grote handelsblokken: de VS, China, Europa... De pandemie en de oorlog hebben die evolutie verstevigd, want ze was al een tijdje aan de gang. Zo sluimerde lang voor Trump president was een handelsoorlog tussen China en de VS. De grote handelsblokken beginnen te beseffen dat strategische autonomie belangrijk is. Elk blok verstevigt de eigen positie.”

Is dat slim?

De Grauwe: “In principe weten we dat globalisering beter zou zijn. Voor ons allemaal. De enorme welvaartsstijging na de Tweede Wereldoorlog hebben we daaraan te danken. Maar dat model evolueert. Onder meer door de geopolitieke dimensie: Europa, China en de VS vragen zich af of ze elkaar nog kunnen vertrouwen. Men plooit meer terug op zichzelf. Dat zal leiden tot een verlies aan welvaart, omdat Europa bijvoorbeeld zijn eigen chips gaat maken, en dat is duurder dan in Taiwan.”

Had de vrijhandel ook nadelen?

De Grauwe: “Dat is de andere factor: vrijhandel hield geen rekening met de externe kosten, waaronder natuurlijk vooral de impact op het milieu, via bijvoorbeeld transport. Daar moest natuurlijk iets aan gebeuren. Deze week is beslist dat wie producten wil invoeren in de Europese Unie emissierechten zal moeten kopen, zodat de klimaatimpact wordt doorgerekend in de prijs van die producten.”

Schoors: “Op die manier exporteren wij ons milieubeleid. Als het meer kost om producten naar Europa uit te voeren, zal China gemotiveerd zijn om ook minder CO2 uit te stoten bij allerlei productieprocessen. Door de markt te gebruiken, exporteren we onze normen.”

De Grauwe: “En op die manier krijgen we juiste prijzen, waarin ook externe factoren zijn meegerekend.”

Heeft de wereldmarkt, en het feit dat men er goedkoop produceerde, de voorbije decennia geen honderden miljoenen Chinezen uit de armoede gehaald?

Schoors: “Dat is zo. Als men de externe milieukosten altijd in de prijs had gerekend, dan waren dat er misschien minder geweest. Maar het zou beter geweest zijn voor het milieu. En vervuiling treft ook arme Chinezen. Het is een afweging. In de VS spreekt men over de China-­schok: in de streken waar fabrieken wegtrokken om in China te produceren, heeft Trump ­destijds veel stemmen gehaald.”

De Grauwe: “Die bedrijven trokken naar ­China om daar te gaan uitstoten.”

Schoors: “Voilà. Die welvaartsstijging in ­China is dus misschien iets te snel gebeurd, met later een handelsoorlog tot gevolg. Zoals je ­fiscale paradijzen hebt, zo was China lang een milieuparadijs. Al is het land snel aan het ­evolueren.”

De Grauwe: “Wat ook logisch is. Sommige steden zijn nauwelijks leefbaar, en daar komen mensen tegen in opstand.”

De zware lockdowns zijn gelost.

De Grauwe: “Het was volledig uit de hand gelopen met die lockdowns. Die waren een soort repetitie voor het regime, om te zien hoever het kan gaan met repressie. Want Xi is een dictator, laat dat duidelijk zijn. Maar mede door het verzet moet hij de strenge maatregelen loslaten. Wat de effecten daarvan zullen zijn, is moeilijk te voorspellen. Er zullen in ieder geval heel veel mensen sterven.”

Waarom heeft China niet massaal ­gevaccineerd?

De Grauwe: “Kijk naar de tijdlijn. In 2020 was China een succes. Ik had toen contact met een aantal collega’s daar, en je kon zien hoe fier ze waren. Zero covid. Het leven was er normaal. Bij ons niet, dus wij hadden een incentive om te vaccineren. Zij niet. Waarom moesten ze vaccineren? Alles was opgelost, dachten ze.”

Schoors: “Je zou het pech kunnen noemen, ook. Hun beleid leek aanvankelijk het beste ter wereld. Dus vaccins waren niet nodig. Die beslissing wordt nu duur betaald. Ik denk dat we nu weer een maand of vier miserie zullen hebben, met verstoorde aanvoerketens vanuit China. De nieuwe aanpak was beter geleidelijk ingevoerd. Maar het was niet meer houdbaar.”

De Grauwe: “Een monsterbedrijf met zo’n 200.000 werknemers werd op een bepaald ­moment helemaal afgesloten. Dat werd een groot concentratiekamp.”

Schoors: “Mensen zijn toen echt uitgebroken.”

De Grauwe: “En die CEO heeft dan een brief aan Xi geschreven, om te zeggen dat die lockdowns niet meer houdbaar waren. Dat zou Xi sterk beïnvloed hebben.”

Schoors: “Ook in een autoritair systeem heeft de zakelijke elite invloed op het beleid, net zoals in België.”

Met twee economen aan tafel is het misschien een goed moment om de vraag der vragen te beantwoorden. Wat heeft onze economie geschaad: het virus of de maatregelen? De discussies daarover willen maar niet verstommen.

De Grauwe: “In de VS zijn studies gebeurd waaruit blijkt dat er geen verschil is tussen staten met of zonder lockdown: de schade aan de economie is even groot. Dat is ook logisch. Zonder lockdown worden mensen ook bang en ziek, en blijven ze thuis.”

Schoors: “Mensen zijn niet dom.”

De Grauwe: “Het is dus geen keuze die je moet maken: maatregelen of economie. Je moet het virus bestrijden en de economie ondersteunen.”

Schoors: “We zijn een paper aan het maken met de betalingsgegevens uit België. Daaruit blijkt dat besmettingen zwaarder wegen op de economie dan een lockdown. We zien dat door consumptiepatronen te onderzoeken in regio’s die lokaal zwaar getroffen werden door het virus: daar was de impact op de economie groter dan bij een lockdown. Dat is ook logisch. Als je een café hebt, maar er komt nog maar de helft van het volk opdagen, ga je dan je personeel voltijds in dienst houden?”

De Grauwe: “Nee, dus. Dan moet je sluiten. Daarover zijn economen het wel eens: het virus maakte de slachtoffers, niet de maatregelen.”

Ander onderwerp: waarom vind je geen poets­hulp meer? Er zijn toch veel mensen niet aan de slag?

Schoors: “Er zijn te weinig mensen die bereid zijn om te werken voor zo’n laag loon. Dat probleem zal opgelost raken naarmate de lonen stijgen.”

En zullen die stijgen?

Schoors: “Ja, want de onderhandelingsmacht verschuift naar de werknemers. Dat geldt voor poetshulpen, maar ook voor mensen in de zorg, voor chauffeurs, enzovoort. Als de vraag naar werknemers even groot blijft en het aanbod daalt, dan stijgen de lonen. Dat zal de komende jaren gebeuren, door de demografische transitie: behalve in Afrika stromen overal ter wereld meer mensen uit de arbeidsmarkt dan erin. Opgelet, die loonstijging zal de inflatie doen stijgen: in plaats van 2 zullen we naar ­gemiddeld 3 procent gaan of zo.”

Zullen we arbeidsmigratie nodig hebben?

De Grauwe: “Onvermijdelijk. Ooit hadden ­Europa en Afrika evenveel inwoners. Nu gaat Europa naar de 400 miljoen en Afrika op termijn naar de 2 miljard. Door de opwarming van de aarde hebben Afrikaanse landbouwers het zwaar te verduren, en dus zal er migratiedruk ontstaan. En arbeidsmigranten zullen wij ­kunnen gebruiken.”

Schoors: “Afrika wordt het continent van deze eeuw. Er zullen conflicten zijn, zoals Europa die vorige eeuw gekend heeft, maar gaandeweg zullen handelsbarrières verdwijnen en etnische en religieuze breuklijnen hopelijk wat minder zwaar doorwegen. Tot dusver is Afrika al het snelst groeiende continent van de eeuw. En eigenlijk is Afrika voor ons een natuurlijke partner: we zijn buren en liggen in dezelfde tijdszone. We zouden partners moeten worden, op basis van gelijkwaardigheid.”

De Grauwe: “De groei in Afrika zal allicht wel niet lineair zijn, die zal met schokken gebeuren. We mogen dramatische ontwikkelingen ook niet uitsluiten. Ik hou mijn hart toch vast voor de druk van de klimaatverandering.”

Die klimaatcrisis, krijgen we die bezworen zonder kernenergie?

De Grauwe: “Ik herinner mij de kernuitstap nog, ik zat toen in het parlement voor de liberale partij. Wij werden in de hoek gedreven door de groene partij, die kernenergie beschouwde als het absolute kwaad, als des duivels. Dat was niet rationeel, dat was religieus. Die uitstap was een foute beslissing en heeft ons parten gespeeld. Al ben ik het ermee eens dat hernieuwbare energie het belangrijkste moet worden.”

Dat is een verschil tussen u beiden: professor Schoors denkt dat het zonder kernenergie kan, voor de hele wereld.

Schoors: “Zeker. Maar ook op dit punt moet je van mening kunnen veranderen door de omstandigheden. Op dit moment is het nodig om de centrales bij ons te verlengen. Op termijn kan het alleen met hernieuwbare energie. Kernenergie is niet zo betrouwbaar als men soms zegt. We hebben ooit één keer bijna een black-out gehad, en dat was door die scheurtjes in onze reactoren. Bedenk dat niet alleen gas, maar ook uranium vooral uit Rusland komt en dat bij droogte sommige kerncentrales niet gekoeld kunnen worden. We moeten maximaal inzetten op hernieuwbaar.”

Bent u optimistisch? Krijgen we het klimaatprobleem onder controle?

De Grauwe: “Ik weet het niet. Er zijn twee scenario’s. Het lineaire, waarbij alles geleidelijk evolueert en we ons telkens kunnen aanpassen. Maar het zou ook kunnen dat er bepaalde tippingpoints zijn, omslagpunten die ineens een versnelling veroorzaken. Dat is een scenario waarmee we rekening moeten houden.”

Schoors: “We weten wat we moeten doen: stoppen met olie en gas. Dat moet zo snel mogelijk. Elke andere oplossing is irrationeel. Zon en wind zijn nu al goedkoper dan nucleair en heel wat goedkoper dan gas. Alleen wil ik suggereren om die windmolenparken niet in handen te geven van grote multinationals, maar via coöperatieven burgers te laten participeren. Dan heb je goedkope energie én winst uit je aandeel. Zo laat je mensen mee delen in de geneugten van hernieuwbare energie en krijg je draagvlak.”