Advocate Christine Mussche over grensoverschrijdend gedrag: ‘Eddy Demarez is het beste bewijs dat het wel kan. Hij heeft een belangrijk voorbeeld gesteld’

Ze is dit jaar 65 geworden, maar Christine Mussche denkt nog niet aan ophouden. “Ik vind nog altijd veel plezier in mijn job, en het is een erg interessante tijd”, zegt de Gentse advocate.

Afgelopen jaar stond ze de slachtoffers van Jan Fabre bij toen de kunstenaar veroordeeld werd en trad ze op in verschillende zaken van grensoverschrijdend gedrag aan universiteiten. Het grote publiek kent haar ook als de advocate die de slachtoffers van Bart De Pauw verdedigde. De tv-maker werd in 2021 veroordeeld, maar het vonnis van de burgerlijke rechtbank in Brussel betekende ook eerherstel voor enkele vrouwen die door de correctionele rechtbank geen gelijk kregen. “Dit vonnis was nog duidelijker”, zegt Christine Mussche.

Het is intussen vijf jaar geleden dat #MeToo een schokgolf door de wereld jaagde. Toch staan we volgens de advocate pas aan het begin van de strijd. “Er zijn grote stappen gezet op vlak van bewustwording. We hebben geleerd wat grensoverschrijdend gedrag is en dat het veel vaker voorkomt dan we dachten. Dat is belangrijk: waar slachtoffers vroeger het nadeel van de twijfel hadden, krijgen ze nu het voordeel van de twijfel als ze zich met meerderen manifesteren.”

Het is vijf jaar geleden dat de zaak Bart De Pauw losbarstte. Was die rechtszaak achteraf gezien de juiste weg?

“Het parket is het onderzoek gestart en heeft zo de weg vrijgemaakt naar een rechtszaak. Het is in het algemeen geen geheim dat ik zelf een groot voorstander ben van bemiddeling. Bemiddeling is in mijn ogen meestal beter, zowel voor de slachtoffers als voor de daders. Maar om een openhartig gesprek aan te gaan, moet je wel met twee zijn. Het is essentieel dat de dader schuld erkent en ook bereid is om er iets aan te doen. Bijna geen enkel slachtoffer van grensoverschrijdend gedrag heeft zin in een openbaar proces. Wat zij willen, is in de eerste plaats erkenning, maar ook dat het stopt en niet meer gebeurt ten aanzien van anderen. Dat hebben we in de rechtbank bekomen, dus dat is zeker positief.”

Als de slachtoffers terugblikken, is dat met gemengde gevoelens. Komen altijd terug: de openbare vernedering, de berg stront die ze over zich kregen. Misschien heeft de zaak-De Pauw daardoor ook wel een omgekeerd effect en durven sommige vrouwen het niet meer aan om klacht in te dienen.

“Stalking, psychisch geweld en pesten op het werk zijn pas vandaag erkend als strafbaar en ontoelaatbaar. Dat hebben de vele grote MeToo-zaken ons geleerd, en daardoor werkt zo’n proces zeker drempelverlagend. Mensen die zich slecht voelen op het werk, weten dat ze wel degelijk een case kunnen hebben, zeker als ze met een aantal zijn. Als je alleen staat, is het moeilijker. Dan blijft het toch vaak woord tegen woord.

“Het is wel zo dat er door het proces een foute perceptie is ontstaan: veel mensen die mijn kantoor binnenstappen, denken dat iedere MeToo-zaak groot gecoverd wordt door de media, en dat ze met naam en toenaam in de krant zullen komen. Mensen struikelen daar heel erg over, terwijl de media-aandacht voor de zaak-De Pauw toch heel uitzonderlijk was. Vanwege hun eigen bekendheid durfden de vrouwen zich aanvankelijk niet manifesteren. De actrices wilden bekend zijn vanwege hun acteertalenten, niet vanwege het slachtofferschap.”

Het blijft iets dat we in MeToo-zaken zien: de publieke opinie is veel loyaler tegenover mannen, zoals onlangs toen Johan Derksen op de Nederlandse televisie zei dat hij een vrouw had verkracht. Waarom is er zo weinig begrip voor vrouwen die grensoverschrijdend gedrag aan de kaak stellen?

“Als het gaat over mensen die we bewonderen, die iconen zijn in hun vak, worden we niet graag geconfronteerd met het feit dat net die mensen achter de schermen dat soort gedrag stellen. Vaak zijn slachtoffers in MeToo-zaken anoniem, waardoor het makkelijker is om hen de schuld te geven.

“Ik wil er ook aan toe voegen dat de vrouwen tegenover Bart De Pauw inderdaad veel negatieve reacties hebben gekregen, maar ook veel positieve. En dan zeker van mensen die er voor hen toe doen.”

Bij u was die berg stront er allicht ook. Hoe gaat u daarmee om?

“De mening van mensen die het dossier niet kennen en die ik niet kan inschatten – of die nu positief of negatief is – doet me niets. Ik zit niet op sociale media, dus ik weet dat ook allemaal niet en ik hoef het ook niet te weten. Ik geef er veel om wat mijn inner circle denkt en ziet. Aan hen – mijn kinderen, mijn zus, mijn familie, mijn beste vrienden en naaste collega’s – vraag ik ook expliciet om mij te corrigeren. Maar wat de rest van de wereld denkt: dat kan ik mij niet aantrekken.

“Voor de vrouwen in de zaak-De Pauw is dat natuurlijk anders: ze zijn slachtoffer. Hun integriteit werd in vraag gesteld. Bovendien hebben ze hun publiek nodig om hun job te kunnen doen. Ik kan me daar net iets makkelijker voor afsluiten.”

Komt dat met ouder worden of bent u altijd zo geweest?

“Ik denk dat ik altijd zo geweest ben. Ik ben niet de zelfzekerheid zelve op vlak van wat er bijvoorbeeld in het Hof van Cassatie gebeurt. De technisch-juridische kant van de zaak, hoe belangrijk ook, interesseert mij minder. Maar karakterieel ben ik wel eerder zelfzeker. Ik probeer mild te zijn voor anderen, maar zeker ook voor mezelf. Waar staat geschreven dat ik geen fouten zou mogen maken? Ik vind het belangrijk om te beseffen: ik doe mijn uiterste best, maar ik mag ook falen.”

U hebt zich gespecialiseerd in MeToo-­dossiers. Hoe bent u daarin geïnteresseerd geraakt?

“Het is vooral door toeval dat ik in die MeToo-zaken ben gerold. Ik heb daar zelf geen enkele stap in gezet. Wellicht is het een uitloper van het traject dat ik al heb afgelegd in zeden­zaken, en in het verdedigen van groepen slachtoffers. Maar de dynamiek tussen mensen en de juridische vertaling ervan, is wat mij interesseert in de advocatuur. Dus het past wel bij mij.”

U bent de afgelopen jaren uithangbord ­geworden voor de MeToo-beweging. Nemen slachtoffers van grensoverschrijdend gedrag u het soms kwalijk dat u ook voor daders optreedt? Het blijft een beetje alsof de woordvoerder van Greenpeace pesticiden gaat verhandelen.

“Als je voor jezelf een lijn kunt aanhouden, en integer blijft zowel in de richting van slachtoffers als van daders, dan begrijpen mensen dat ook. Tenminste: ik denk dat ze het begrijpen. Ze komen mij het tegendeel toch niet zeggen. Maar ik ben ervan overtuigd dat ik een slachtoffer beter kan bijstaan als ik ook een dader begrijp. Het is zelfs bevruchtend. Aan een dader kun je beter uitleggen hoe groot de aangerichte schade is, als je regelmatig contact hebt met slachtoffers. Ik zou vandaag nog altijd graag een gesprek aangaan met Bart De Pauw, puur uit interesse.”

Maar iemand zonder schuldinzicht, die wijst u de deur.

“Als er echt schuld blijkt en er ontbreekt schuld­inzicht, kan ik die persoon niet helpen. Op dat vlak ben ik beslist. Ik ga niemand verdedigen die een potentieel gevaar vormt naar de toekomst. Mijn vader – die ik veel te vroeg ben verloren – heeft me altijd gezegd: je bepaalt zelf waartoe je je leent. En dat is blijven hangen. Je mag me alles vragen, maar ik kies wel zelf ­welke zaak ik aanneem.”

Zonder een gerechtelijke klacht is grensoverschrijdend gedrag nog complexer. De Volkskrant bracht onlangs uit hoe Matthijs van Nieuwkerk jarenlang grensoverschrijdend gedrag pleegde en angst zaaide bij De wereld draait door. Is het een goede zaak dat dit via de media aan het licht kwam?

“Ik heb het er heel moeilijk mee om zomaar een oordeel over iemand te vellen. Ik ken het dossier niet en ik weet niet wat daar precies ­gebeurd is. Ik vind het fout dat daders gedemoniseerd worden zonder enige dossierkennis. Iedereen heeft recht op een correcte behandeling. In sommige zaken is de waakhondfunctie van de pers heel belangrijk, maar het is een heel moeilijke afweging omdat de reputatie van de man hier wel onherroepelijk geschonden lijkt.”

Hoe moeten we dan wel omgaan met iemand als Van Nieuwkerk?

“Als zijn werkgever weet had van wat zich daar afspeelde, dan had hij daarop aangesproken moeten worden. Of hij nu een goudhaantje is of niet. Het is ontoelaatbaar om te roepen en angst te zaaien bij je collega’s en ondergeschikten. Eén keer kan zoiets gebeuren. Als iemand regelmatig uit zijn vel springt, en zijn collega’s niet durven zeggen dat ze zich daar niet goed bij voelen, dan is er een probleem. In zo’n intimiderende sfeer hoort niemand te werken.”

Voor een werkgever is het ook niet makkelijk om een goudhaantje zomaar aan de kant te schuiven.

“Er is een enorme zone die veel interessanter is dan iemand buitenzetten. Je moet de kwaliteiten van mensen niet noodzakelijk weggooien om te bekomen dat ze zich aanvaardbaar gedragen. Een ontslag is de allerlaatste optie, die alleen nodig is als er geen schuldinzicht is en als de wil ontbreekt om het gedrag aan te passen. Maar als iemand open staat om zich te laten behandelen, en bereid is om erkenning aan de slachtoffers, waarom niet? Laat hem dan alsjeblieft verder tv maken!”

Werkt zo’n behandeling? Valt er iets zinnigs te zeggen over recidive bij grensoverschrijdend gedrag?

“Er bestaan cursussen en dadertherapieën, ook voor dit soort zaken. Als het echt niet indaalt, kunnen rollenspellen zeer interessant zijn. Laat hen de ondergeschikten spelen. Dan kunnen ze zelf voelen hoe moeilijk het is om nee te zeggen als hun baas, die later zal bepalen of ze promoveren of niet, hen vraagt om iets te gaan drinken.

“In het algemeen staat het vast dat mensen die excelleren in hun job en opklimmen op de ladder, vaak niet gewoon zijn om met macht om te gaan.

“Abraham Lincoln zei daarover: ‘Als je iemand echt wil leren kennen, geef hem macht.’ En dat is zo waar. Daar draait alles om. Die mensen weten dikwijls niet van zichzelf dat ze zich aan het verliezen zijn, dat ze narcistische trekken krijgen, dat ze toxisch zijn in hun leiderschap. Ze worden zo bejubeld en zo weinig in vraag gesteld dat ze hun karakterverwisseling ondergaan. Waarom leren we niet op school aan wat macht kan doen en hoe mensen daardoor kunnen evolueren tot halve monsters, en hoe misleidend het jaknikken van de omgeving is? Leer het aan en je zult veel ellende voorkomen. Dat is voor mij de sleutel.

“Toegegeven: er zal altijd een categorie zijn die toch de verkeerde weg zal kiezen, maar door het er met jonge mensen al over te hebben zullen veel mensen alert worden voor de risico’s van macht. En dat is belangrijk. Maar ik ben optimistisch: doordat we hier nu al vijf jaar over praten, hebben we veel geleerd. Erover spreken blijft belangrijk. Dat is de reden dat ik hierover ook lezingen en interviews geef.”

Is dat ook hoe u herinnerd wil worden?

“Daar ben ik totaal niet mee bezig. Ik wil dat mijn kinderen mij graag zien, en de mensen die voor mij belangrijk zijn. De andere herinneringen doen me niet zo veel.”

Ik hoor sommige collega’s ook zeggen: in concurrentiële jobs hoort dat soort gedrag er nu eenmaal bij. Worden we niet te soft?

“Het is nooit aanvaardbaar om te roepen tegen mensen. Als je het toch gedaan hebt omdat je je eventjes en sporadisch liet gaan, is dat oplosbaar. Zeg dan: ‘Excuseer, ik had dit niet zo mogen doen.’ Het is niet zo dat mensen die woede-uitbarstingen krijgen, plots compleet waardeloos zijn geworden. Maar mensen die dergelijk gedrag stellen, moeten altijd sorry zeggen.

“Als het zich vaker voordoet, moeten ze zich laten behandelen om zich te leren beheersen. Het dedain waarmee sommige mensen ondergeschikten behandelen, daar heb ik de grootste moeite mee. Respect is de basis, en zeker tegen ondergeschikten. Dat heb ik als kind meegekregen. Voor mijn ouders wat het ondenkbaar om te roepen. Op kantoor zeg ik altijd: mij leer je veel als ik zie hoe je omgaat met de poetsvrouw, of met mensen die je nooit meer terugziet. Dan toon je hoe je echt bent.”

De advocaat van De Pauw had het na de veroordeling van zijn cliënt over de slinger die doorslaat. Dat was een zeer slecht getimede uitspraak. Maar heeft u de afgelopen jaren weleens gedacht: nu is de slinger toch aan het doorslaan?

“Ik begrijp dat mensen soms de indruk hebben dat de slinger doorslaat. Maar in de behandeling van zaken, tracht ik dat zelf zeker te vermijden door het onderscheid te maken tussen wat echt ernstig is en wat overdreven. Door die eerste filtering is er in de zaken die behandeld worden door een instantie in mijn ogen geen sprake is van een doorslaande slinger.”

Een vriend vertelde me onlangs dat hij voor iedere vrouwelijke collega die hij complimenteert met hun werk, ook een mannelijke collega een compliment geeft.

“Dat is verregaand en niet nodig. Een compliment is uiteraard prima. De manier waarop of de herhaling kan wel voor ongemak zorgen. Als het voor ongemak zorgt, is het zaak om erover te spreken. Maar als de relatie is ondergeschikte versus leidinggevende, is het weer moeilijker. Macht: that’s what it’s all about.”

“Maar ik kan je vriend geruststellen: mensen die daarover nadenken, hebben doorgaans geen enkel probleem. Zij zijn alert. Als onze radar een beetje ontwikkeld is, weet je zelf wel wat kan en wat niet kan. Het zijn de mannen die zeggen: ‘Nu mag er niets meer’, voor wie het opletten geblazen is.”

Hoe staat u als advocate tegenover initiatieven als Balance Ton Bar, waar slachtoffers hun ervaringen delen over het Brusselse nachtleven, maar waar ook wel mensen worden genoemd zonder enige kans op wederwoord.

“Ik erken in eerste instantie de lage drempel, die ervoor zorgt dat mensen durven spreken waar ze dat vroeger niet durfden. Dat is een niet te miskennen voordeel. Maar er is ook wel een keerzijde: aan die laagdrempeligheid is een mogelijk gevaar verbonden.”

2022 was ook het jaar dat het hoger onderwijs in het oog van de storm kwam. Het begon met een archeologieprofessor die door de VUB aan de kant geschoven werd. Voor de slachtoffers was het onverdraaglijk dat hij elders aan de slag zou gaan, omdat ze vreesden dat zijn gedrag zich zou herhalen. Had dat beter opgelost kunnen worden?

“Het stoort me enorm dat Caroline Pauwels erop aangesproken werd dat ze niet gecommuniceerd heeft tegen de slachtoffers wat het resultaat was van haar acties, die naar mijn mening heel uitgesproken waren. Ze heeft onmiddellijk de zaak onderzocht. Ze heeft hem aan de kant geschoven. Ze heeft inderdaad niet toegelicht aan de slachtoffers wat ze exact gedaan heeft, omdat ze dat niet mocht.

“De kritiek op haar heeft me zowel kwaad als triestig gemaakt. Ik ken haar ook persoonlijk en wist hoe ziek ze was. Het was heel onterecht hoe zij is weggezet. Ze was de moedigste van allemaal. Ze is naar mij gekomen en wilde dat dit tot op het bot onderzocht zou worden. Uiteindelijk heeft ze hem ontslagen. Dat is nogal wat anders dan oeverloos nadenken en niets doen, in de hoop dat het vanzelf overwaait. Kort daarna is ze gestorven. Hoe dat gegaan is, daar ben ik nog altijd diep ongelukkig over.”

Maar je blijft wel zitten met feit dat die ­vrouwen ook heel ongelukkig waren.

“Maar wat had ze anders kunnen doen? Ze heeft hem van de universiteit gehaald. Meer kon ze niet. À la limite zou er een mogelijkheid moeten bestaan waarbij je hem de mogelijkheid zou moeten kunnen ontnemen om zonder sluitende controle een bepaalde job nog te doen. Dat is niet gering. Dat is iets wat een rechtbank mogelijk had kunnen doen, maar sommige zaken zijn moeilijk te bewijzen. Ik probeer mensen altijd te beschermen tegen roekeloze klachten. Een klacht die tot niets leidt, is voor mensen bijkomend beschadigend.

“Caroline Pauwels heeft na die feiten trouwens ook een denktank opgericht om na te gaan of de procedures kunnen worden verscherpt. Ook in Gent en aan KU Leuven zijn ze daarmee bezig.”

De man vindt intussen dat hij een trial by ­media kreeg en in een soort vergeetput is ­beland. Had dit dan ook niet in de krant ­gemoeten?

“De zaak heeft wel de problemen aan de kaak gesteld, en dat is enorm belangrijk. In een ideale wereld had men hem wellicht maatregelen opgelegd waarbij hij gespecialiseerde begeleiding zou volgen en enkel bij positief resultaat pas daarna nog eenzelfde job zou kunnen doen. Daarbij zou iemand hem idealiter bewaken om te voorkomen dat hij opnieuw dezelfde fouten zou maken.”

Studio 100 bemiddelde met een zangcoach die beschuldigd werd van grensoverschrijdend gedrag. Er werden afspraken gemaakt, maar daar bleek de man zich niet aan te houden. Botst bemiddeling hier op een grens?

“Daar mag ik momenteel niets over zeggen, het onderzoek loopt nog.”

Wanneer mogen daders van grensoverschrijdend gedrag gerehabiliteerd worden?

“Wat mij betreft zo snel mogelijk. Volg begeleiding, laat zien dat je het vasthebt. Aanvaard onaangekondigde controles. Leer het aan, zorg dat je nooit meer iemand anders in gevaar brengt, en ga voort.”

Bij wie dat wel goed gelukt is, is sportjournalist Eddy Demarez. Hij bood zijn excuses aan, had een openhartig gesprek met Linde Merckpoel en werkt weer voort.

“Inderdaad. Hij is het beste bewijs dat het wel kan. Eddy Demarez heeft daar prima op gereageerd. De basketdames trouwens ook. Ze hebben gezegd: het was zeker kwetsend, maar het was niet het einde van de wereld. Maar hij heeft de juiste reflex gehad. Ik ben blij dat hij die kans gekregen heeft en daarmee een belangrijk voorbeeld gesteld heeft.”

Kreeg u zelf al te maken met grensover­schrijdend gedrag?

“Eigenlijk niet. Als jong meisje ben ik op school twee keer ongepast benaderd door de nonnen. Daarna heb ik nooit meer grensoverschrijdend gedrag ervaren. Ik geloof soms dat het door mijn rijzige gestalte komt. Ik ben bovendien advocaat en niet op mijn mond gevallen. Maar dat is geen goed antwoord, want dat zou impliceren dat slachtoffers dan flauweriken zijn die zich wel laten doen. Dat is zeker niet het geval. Maar het zal er misschien toch iets mee te maken hebben.”