Direct naar artikelinhoud
Website logo
Lieven Scheire

Lieven Scheire over de macht van AI: ‘Over tien à twintig jaar is AI overal, net zoals elektriciteit nu overal is’

Lieven Scheire: ‘Ik geloof niet dat AI uit zichzelf kwaadaardig zal worden.'Beeld Damon De Backer

Is artificiële intelligentie (AI) de volgende stap in onze evolutie of zijn we in ijltempo onze ondergang aan het organiseren? Lieven Scheire, Vlaanderens bekendste wetenschapskomiek, ziet het alleszins positief. ‘AI wordt een huishoudhulp waar je alles aan kunt vragen.’

De wereld is een vraagteken, maar praat met Lieven Scheire en alles wordt zo klaar als een klontje. De sympathieke presentator van ‘Scheire en de schepping’, wetenschapsduider uit de Code van Coppens en eerste burger van podcast Nerdland is zo intelligent en belezen dat ik binnenkort een overnamebod op zijn persoon verwacht van Google. Vanaf heden gaat de goede man de baan op met zijn nieuwe voorstelling ‘Artificiële Intelligentie’.

‘Ik heb de smaak te pakken gekregen na mijn voorstelling over DNA’, zegt Scheire. ‘Het idee daarachter was om een relevant onderwerp uit de wetenschap of technologie op een toegankelijke manier te proberen uitleggen. Dat viel geweldig goed mee. Toen ik begon na te denken over een opvolger, was het onmiddellijk duidelijk dat het over AI moest gaan.’

- Wat is AI precies?

SCHEIRE: «Ik moet opletten wat ik zeg, want kenners zijn heel gevoelig voor de juiste bewoordingen. Artificiële intelligentie zou je, ruim gesproken, kunnen zien als een computer die zich kan aanpassen aan wat er gebeurt. Je spellingscorrector die een woord niet meer verbetert nadat jij een correctie ongedaan maakte: dat is eigenlijk ook al een vorm van artificiële intelligentie, want hij reageert op iets wat je doet en leert bij.

«Interessanter wordt het als we het hebben over machinelearning, dus: software die zichzelf kan verbeteren. Daaronder vallen ook de zogenoemde neurale netwerken, en die zijn dan weer verantwoordelijk voor de grote vooruitgang van de voorbije maanden en jaren. Concreet voed je zo’n netwerk enorme hoeveelheden data, schaakspellen of foto’s van honden en katten. Vervolgens geef je de opdracht: train jezelf tot je kunt schaken of honden en katten van elkaar kunt onderscheiden.»

- In je voorstelling toon je enkele hilarische voorbeelden van zaken die voor ons makkelijk te onderscheiden zijn, maar aartsmoeilijk blijken voor computers. Die zien het verschil niet tussen een chihuahua en een muffin, een luiaard en een chocoladebroodje of een appel en een kerk­uil.

SCHEIRE: «Dat is − of beter: was − moeilijk voor computers, ja. Want hoe programmeer je zoiets in code? ‘Zoek donkere vlekken?’ ‘Let op de verhoudingen?’ Dat was onbegonnen werk. Maar voorzie zo’n artificieel netwerk van genoeg data en na een tijd lukt het wel. Ze hebben die computers eerst leren schaken, maar je kunt die computers alle soorten data voeren. AI kan ook een fruitplukrobot aandrijven, bijvoorbeeld. Zonder AI zou dat onmogelijk te programmeren zijn. In een omgeving met zoveel ruis zoals plantengroei de juiste vruchten herkennen, da’s een enorme opgave. Maar dat lukt nu dus al goed met AI.

»Ook in de geneeskunde gebruiken ze steeds meer. Een dokter die een scan laat nemen van longen, botten of hersenen krijgt in bepaalde ziekenhuizen vandaag al ‘AI-advies’.»

- In de aankondiging van je voorstelling staat: ‘AI wordt onze nieuwe vriend, butler, ­adviseur, psycholoog, personal trainer en ­beschermengel.’

SCHEIRE: «Vroeger kon een schaakrobot niets anders dan schaken, en een natuurdatabase kon niets anders dan helpen om planten en dieren te identificeren. Maar dankzij ChatGPT (een door Open­AI ontwikkelde chatbot, red.) is er nu een systeem dat veel verder gaat, waaraan je zaken kunt vragen als ‘leg mij de kwantummechanica uit alsof ik vijf jaar oud ben’ of ‘schrijf mij een stuk software’ of ‘geef mij kledingadvies voor een receptie’. Dat geeft voor het eerst zicht op een systeem dat een breed spectrum aan opdrachten kan begrijpen en uitvoeren. Misschien krijgen we dus ooit onze huishoudrobot waar je simpelweg aan kunt vragen: ‘Er zit een put in de oprit, kun je dat even oplossen?’ en die zelf de nodige stappen kan bepalen en uitvoeren.»

- AI sijpelt voorlopig nog relatief gestaag onze levens binnen. Wanneer gaat het onze ­wereld echt op zijn kop zetten?

SCHEIRE: «Het is op veel vlakken al heel aanwezig, maar wat verdere grote omwentelingen betreft zijn termijnvoorspellingen uitermate lastig. Ik heb de voorbije maanden met veel AI-onderzoekers gesproken en die worden zelf voortdurend verrast. Ik sprak met iemand van DeepMind, een van de grote AI-spelers, en die vergeleek AI-onderzoek met alchemie. Het is stoffen bij elkaar gieten en hopen dat er iets gebeurt.

‘Wij mensen hebben een cognitieve laag waar we trots op kunnen zijn, maar daaronder hebben we ook veel van domme duiven.’Beeld Damon De Backer

«Als een autofabrikant een nieuwe wagen bouwt, kan die redelijk goed inschatten wat er gebeurt als hij het materiaal van de banden of de wielbasis aanpast. Maar AI-onderzoekers combineren wat zaken, proberen verschillende datasets uit, maar bij geen enkele van die ingrepen weten ze of de auto die ze gebouwd hebben zal ontploffen, uit elkaar vallen of niets doen. En een andere keer duwen ze op enter en verschijnt er een Ferrari of iets nog veel straffers.»

- Gaat AI ook onze jobs overnemen? Ik hoor dat AI bijvoorbeeld al vrij goed artikels kan schrijven.

SCHEIRE: «Veel jobs zullen geautomatiseerd worden. Dat is een feit. Ik had het al over fruitpluk, maar ook boekhouding zou weleens helemaal geautomatiseerd kunnen worden. Er werd lang gezegd dat creatieve sectoren het langst buiten schot zouden blijven, maar als je ziet wat DALL-E (een programma dat beelden creëert op basis van tekstuele aanwijzingen, red.) klaarspeelt, ben ik er niet meer zo zeker van.

«De vraag is: wat gaan wij doen? Ik herinner me een documentaire over de sluiting van de Limburgse mijnen, wat gepaard ging met gigantische protesten. Ze hebben de mijnwerkers toen gezegd: ‘Hou je loon, je hoeft er niets meer voor te doen.’ Voor sommigen zal dat geweldig geweest zijn, maar voor vele anderen is dat faliekant afgelopen. Want hoe vul je je dag dan in? Waar haal je je eigenwaarde en voldoening uit?»

- Is AI ook gevaarlijk? Iedereen kent het voorbeeld van HAL-9000, de zich tegen mensen kerende boordcomputer uit Kubricks 2001: A Space Odyssey.

SCHEIRE: «AI is een krachtige tool. Mensen kunnen die kwaadaardig inzetten, al geloof ik niet dat het uit zichzelf kwaadaardig zal worden. De drang tot dominantie die je bij de mens ziet komt voort uit ons instinct, dat evolutionair gevormd is. Als primaten in groepjes hadden we zowel baat bij wat egoïsme als bij samenwerking. Maar een AI-systeem heeft die ontwikkeling niet meegemaakt. Zo’n computer krijgt schaakspelletjes gevoerd en wordt dan gevraagd: probeer maar wat tot je veel schaakspelletjes wint. Als een computer een spelletje verliest, vindt die dat niet erg, hoor. Het idee dat een computer een manier zal willen bedenken om online te raken en de wereld overnemen is pure projectie. Uit zichzelf wil een computer dat niet.

«Vergelijk het met virussoftware. Er is geen enkele computer die voor zichzelf beslist heeft: ‘En nu ga ik een bestand schrijven dat zich via e-mails en USB-sticks verspreidt, waarmee ik alle computers kan platleggen.’ Daar is een computer niet mee bezig. Een mens heeft dat gedaan. Dus vergis je niet van gevaar: het gevaar is niet de computer, het gevaar is de mens. Zoals Yuval Noah Harari (Israëlisch historicus en succesauteur, red.) zegt: ‘Ik ben niet bang van artificiële intelligentie, maar wel van biologische stupiditeit.’»

- Wat trekt jou eigenlijk zo aan in wetenschap?

SCHEIRE: «In se is het een grote nieuwsgierigheid naar hoe dingen werken. Iets opzoeken en de hele tijd ‘allee jong!’ roepen. Vanmorgen was ik nog iets aan het opzoeken over het Groot Barrièrerif in Australië. Dat is kennelijk gevormd door poliepen, en vervolgens kwam ik erachter dat poliepen en kwallen dezelfde dieren zijn. Dus een poliep kan loskomen van zo’n rif en een kwal worden. En zo’n kwal kan ook weer een poliep worden. Dan denk ik dus de hele tijd: ‘Maar allee jong!’ Dat moment waarop je begrijpt hoe iets in elkaar zit en waarop de dingen op hun plaats vallen geeft mij veel voldoening.»

- Er is nog een verschil tussen verwonderd zijn en het willen uitleggen. Vanwaar komt die bekeerdrang?

SCHEIRE: «Al in de jeugdbeweging voerde ik graag nummertjes op aan het kampvuur. Stel dat ik de eerste twee keer aan dat kampvuur geweldig uitgelachen of gepest was, deed ik nu waarschijnlijk wel iets anders.»

- Mijn biologieleraar bewees toch dat wetenschap en humor niet altijd samengaan. Maar jij hebt er een genre van gemaakt.

SCHEIRE: «De laatste twintig jaar is er een hele beweging van science comedy ontstaan. Dat is begonnen vanuit het lichtere wetenschapsnieuws en vrij snel is er ook nerd comedy en nerd entertainment ontstaan, zoals het Festival of the Spoken Nerd of een tv-serie als ‘The Big Bang Theory’.»

- Welke moppen vinden wetenschappers wél leuk en gewone stervelingen niet?

SCHEIRE: «Mijn favoriet, en ik ben al beschaamd terwijl ik hem uitspreek, is: ‘Heeft een kat eigenlijk wel negen levens of is Schrödinger vergeten te normaliseren?» (lacht) Jij voelt nu instinctief aan: wauw, dit is hilarisch.

BIO

• geboren in Wachtebeke op 3 mei 1981 • begon in 2001 met stand-upcomedy en maakte in 2002 zijn tv-debuut • richtte met Jonas Geirnaert, Koen De Poorter en Jelle De Beule de cabaretgroep Neveneffecten op, die in 2005 in dienst ging van Woestijnvis • ontpopte zich tot Vlaanderens bekendste wetenschapscommunicator • getrouwd met schrijver Sien Volders, met wie hij drie kinderen heeft

«Ik denk dat het een beetje is zoals op bedrijfsfeesten waar je als comedian soms voor gevraagd wordt. Als je daar een paar anekdotes of vaktermen uit de sector laat vallen, gaat de zaal door het dak. De aanwezigen krijgen dan namelijk dat warme gevoel: we zijn onder elkaar. Dat is bij science comedy en nerdhumor hetzelfde.»

- Jij bent ook fan van het soort malle wetenschap dat in de Darwin Awards of de Ig Nobelprijzen wordt gevierd. Wat zijn dat juist?

SCHEIRE: «De Darwin Awards zijn prijzen die worden uitgereikt aan mensen die de mensheid een groot plezier gedaan hebben door hun genen uit de genenpoel van de mens te verwijderen. Met andere woorden: door op spectaculair dwaze manier te sterven of onvruchtbaar te worden (lacht) Bijvoorbeeld: iemand die een granaat in zijn haard gooide, omdat hij wilde besparen op een schoorsteenveger, of iemand die zijn sigaret in het toilet dropte, die net schoongemaakt was met heel veel ontvlambaar bleekmiddel.

«De Ig Nobelprijzen zijn eigenlijk nog toffer. Oorspronkelijk waren die bedoeld om ‘slecht’ onderzoek onder de aandacht te brengen, maar intussen ligt de focus meer op allerlei soorten ernstig, maar toch grappig onderzoek. Een van de eerste Ig Nobelprijzen in de wiskunde ging naar een Indiër die berekende wat de totale oppervlakte is van een olifant als je hem volledig zou openvouwen. Ik diende zelf ook ooit een onderzoek in: of het aantal leugens dat je vertelt, evolueert naargelang je leeftijd. De gebruikte onderzoeksmethode was: vragen aan duizend leugenaars hoe vaak ze liegen en hen vervolgens geloven. (lacht)

«De prijsuitreiking is misschien nog het heerlijkst. Van wetenschappers en professoren wordt al snel gezegd dat het stijve harken zijn die zichzelf veel te serieus nemen, maar op die avond laten ze zich helemaal gaan. Tijdens de eerste uitreikingen werd er voortdurend met papieren vliegtuigjes gegooid. De organisator, die ik intussen heb leren kennen, heeft dan beslist dat er drie momenten komen waarop er met papieren vliegtuigjes gegooid mag worden en niet meer.

«Tijdens zo’n gooimoment komt er dan iemand het podium op met een grote veiligheidsbril en een grote roos waarop je kunt mikken, en dan zie je eminente professoren en Nobelprijswinnaars effectief met vliegtuigjes gooien, terwijl er op de achtergrond een orgelmuziekje speelt. Na een minuut is dat klaar. Vervolgens worden die vliegtuigjes van het podium geveegd en de afspraak is dat dat enkel mag gebeuren door een Nobelprijswinnaar. Dan hoor je de aankondiging: ‘The paper planes will now be removed by the Nobel laureate in physics of 1979…’ Goddelijk.

«Een laatste in het rijtje onnozele awards is de Dance your PhD-wedstrijd. Het is een immens genot om een wetenschapper het paar- en baltsgedrag van een fruitvlieg al dansend te zien uitbeelden, of het gedrag van zwarte gaten.»

- Geniet je daarvan omdat het toont dat de mens tot zowel grote intelligentie als deerniswekkende domheid in staat is?

SCHEIRE: «Onnozelheid is een beetje de smaakmaker van het leven, zeker? Als ik denk aan de dingen die mij een geluksgevoel schenken, hoort kennis opdoen daar zeker bij, maar van echte onversneden onnozelheid word ik minstens even blij. Ik herinner me nog wat voor een openbaring het was toen de goede Frederik van Pamel uit Wachtebeke – nogmaals dank, Frederik – mij zijn Monty Python-videocassettes uitleende.

«Ik heb ook het geluk om Jonas Geirnaert als buurman te hebben. Die heeft ook dat soort humor. Dan begint hij, als je samen ergens op bezoek bent, plots te vertellen: ‘Ik was onlangs in een hotel en, heel speciaal, die hadden een wat kleiner kamertje gebouwd, met daarin een stoel, niet met poten of zo, maar uit witte steen, en het gekke was: daarin zat een klein vijvertje verwerkt. En met een knop kon je al wat in die vijver viel doen verdwijnen. Hebben jullie ook zoiets?’» (lacht)

- Even terug naar die verwondering. Wetenschappers voelen zich vaak aangetrokken door het onverklaarbare, het mysterie, maar tegelijk zorgen ze eigenhandig voor de onttovering van het mysterie. Verliezen we daarbij niet ook iets?

SCHEIRE: «Richard Feynman (Amerikaans natuurkundige, red.) vertelde eens dat hij samen met een bevriende kunstschilder naar een bloem keek. De kunstschilder zei: ‘Ik heb medelijden met wetenschappers. Als jullie naar zo’n bloem kijken, zie je alleen sapstromen en de ‘tweezaadlobbigheid’. en zo Jullie kunnen niet van de esthetiek genieten zoals ik dat kan.’

'Over tien à twintig jaar is AI overal, net zoals elektriciteit nu overal is.'Beeld Damon De Backer

«Feynman vond dat een onbegrijpelijke visie. Kennis van de werking maakt de ervaring enkel rijker. Hij zegt: ‘De esthetiek die ik in zo’n bloem zie, speelt op duizend niveaus tegelijk. Om te beginnen is het op moleculair niveau ongelooflijk wat er hier gebeurt, hoe het zonlicht wordt geabsorbeerd, hoe er kleurstoffen worden aangemaakt die dan weer signalen vormen voor insecten, hoe er geuren opstijgen die wij niet kunnen waarnemen maar waar andere organismen op reageren, en ook evolutionair is het een wonder. Als je bedenkt hoelang het leven op aarde eencellig was voor het meercellig werd en dat bloemen pas na de dinosaurussen ontstaan zijn...’, en hij ging zo maar door.

«Kortom: voor een wetenschapper is de magie vaak nog groter. Dat onderschrijf ik volledig. Ik heb nog nooit een gevoel van ‘onttovering’ gehad na een ontdekking, wel integendeel.»

- Jij bent wetenschappelijk en intellectueel enorm beslagen, maar toch heb jij in het verleden met fobieën geworsteld. Dat spreekt elkaar dus niet tegen?

SCHEIRE: «“Nee, zeker niet. Het is zelfs uitermate verwarrend om een angstpiek te voelen in een situatie waarvan je rationeel heel goed weet dat er niets aan de hand is. Enigszins gestileerd zou je kunnen zeggen dat we collectief een grote klomp instincten en emoties hebben, waar dan een dun cognitief laagje over ligt. Zo’n fobie bevindt zich ter hoogte van die klomp en die bovenlaag denkt alleen maar: wat is me dat hier?

«In de voorstelling zit ook een stuk over duiven. Dat zijn best domme dieren, die gemakkelijk geconditioneerd kunnen worden door een bepaald gedrag te belonen. Wij mensen hebben een cognitieve laag waar we trots op kunnen zijn, maar daaronder hebben we ook veel van domme duiven. Als we naar de winkel gaan op een moment dat we honger hebben, kopen we meer.»

- Je lijkt professioneel je niche gevonden te hebben. Ben jij nu waar je wil zijn?

SCHEIRE: «In Vlaanderen zeker. Maar internationaal zou ik zeker nog wat meer het science comedy-circuit willen verkennen.»

Waarom? Je zou ook kunnen zeggen: het hoeft allemaal niet meer.

SCHEIRE: «Dat is waar. Maar dat had ik ook al voor mijn eerste stand-upoptreden kunnen zeggen. Ik voel nog wel wat exploratiedrang. En ook: het zijn gelijkgestemde zielen.

«Als jij van radiogestuurde vliegtuigjes houdt, ga je volgens mij ook geweldig connecteren met liefhebbers in Tsjechië. Met science comedy is dat hetzelfde. In Londen organiseren ze nu regelmatig An Evening of Unnecessary Detail. Overal waar wetenschapsnerds gaan spreken, vragen ze ons om het simpel en kort te houden en vooral geen onnodige details te vertellen. Op dat event gebeurt net het omgekeerde: wetenschappers en experts mogen zo lang uitweiden over details als ze willen, en het publiek mag er niet over zeuren.

«Ik bracht tijdens zo’n avond eens een kwartier uit mijn science-show. Ik vroeg dan bijvoorbeeld: ‘Wat is het verschil tussen een fysicus en een evolutionair bioloog?’ Het antwoord: ‘Vraag aan een fysicus waarom dingen naar beneden vallen, dan zegt die: ‘Door de zwaartekracht.’ Vraag het aan een evolutionair bioloog, dan zegt die: ‘Omdat alle dingen die naar boven vielen intussen verdwenen zijn.’

«Als ik die mop in een zaal met een normaal publiek vertel, krijg ik meestal vijf seconden stilte en dan een schuchter lachje vanaf de achterste rij. Maar daar ging de hele zaal plat.»

- Gaat AI eigenlijk ooit moppen kunnen ­maken?

SCHEIRE: Daar ziet het wel naar uit.»

- Zijn er al pogingen ondernomen?

SCHEIRE: «Thomas Winters van KU Leuven heeft dat onderzocht. Automatisch kom je uit bij aartsmoeilijke vragen als ‘wat is humor?’ of ‘wat maakt iets grappig?’ Winters heeft onder andere de torfsbot ontwikkeld, een taalmodel dat alle tweets van Rik Torfs analyseert en gelijkaardige pogingen de wereld instuurt. Hij heeft nu een account ‘torfsbot or not’, waarbij je moet raden of een uitspraak van torfsbot of van Rik Torfs zelf is.

«Alleszins: Winters heeft lang geprobeerd om een AI-systeem te ontwikkelen dat grappen kan maken, maar hij zegt nu ook dat ChatGPT zijn onderzoek al volledig heeft ingehaald. En ik heb dus ook al moppen van ChatGPT zien passeren, waarvan ik dacht ‘allee jong!’» (lacht)

- Laatste vraag. Je hebt drie opgroeiende kinderen. In wat voor wereld zullen zij terechtkomen?

SCHEIRE: «Moeilijk te zeggen. Als ik het leven van nu vergelijk met dat van mijn vader toen die even oud was, dat is een andere wereld. We hadden geen computer in huis, laat staan in onze broekzak, we stuurden handgeschreven brieven naar elkaar, op een filmrolletje konden zestien foto’s en het duurde twee weken om ze te ontwikkelen. Dus hoe gaat het leven zijn voor mijn kinderen? Totaal anders dan nu.

Lieven Scheire over de macht van AI: ‘Over tien à twintig jaar is AI overal, net zoals elektriciteit nu overal is’
Beeld Damon De Backer

«Ik denk dat AI de wereld zal veranderen, zoals de computer en het internet dat gedaan hebben. De Amerikaanse AI-professor Andrew Ng noemde AI dan weer ‘the new electricity’. Over tien à twintig jaar is AI overal, net zoals elektriciteit nu overal is. Jouw bandopname was niet mogelijk zonder elektriciteit, het water van je thee was niet warm geworden, en toch kruip jij ’s avonds niet in bed met de woorden: dank je, elektriciteit. Het ís er gewoon.

«Maar het zou ook kunnen, juist omdat AI vaak zo dicht komt bij wat wij uniek vinden aan onszelf, dat deze technologische revolutie een stuk confronterender wordt dan de vorige. Misschien belanden we in een existentiële crisis, omdat wij ook maar een wiskundig trucje blijken te zijn. En dat een machine de afwas voor je doet: graag! Maar dat een machine mijn moppen schrijft? Liever niet.

«Gisteren hoorde ik nog een voorspelling van van AI-wetenschapper Xander Steenbrugge. Hij zei dat we als maatschappij vermoedelijk eerst door een tijd van AI-polarisering zullen gaan. Met aan de ene kant de techno-optimisten en aan de andere kant de tegenstanders, die zich zorgen maken over jobverlies of economische ongelijkheid. AI zal wel meerwaarde creëren, maar de vraag is natuurlijk ook: meerwaarde voor wie? Tijdens de industriële revolutie werden weefgetouwen soms ook kapotgeslagen. Als we er heelhuids doorkomen, eindigen we hopelijk met een wereld die comfortabeler is door de automatisering, of zelfs ingrijpend is veranderd tot een fully automated luxury communism, een soort AI-luilekkerland.»

Artificiële intelligentie, speellijst en tickets: www.lievenscheire.be.

(DM)