Defensieminister Ludivine Dedonder (PS) over Belgische hulp aan Oekraïne: ‘Je kan niet geven wat je niet hebt’

De smeekbedes vanuit Oekraïne zijn dan toch verhoord. Het land krijgt moderne tanks van onder meer de Verenigde Staten, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Polen en Noorwegen. Een juiste beslissing, vindt Dedonder. “Die tanks staan al lang op de Oekraïense prioriteitenlijst. De deur is nu geopend.”

Is dit niet stilaan riskant?

“Wie kiest er voor escalatie? Vladimir Poetin toch? Het is hij die Oekraïne is binnengevallen. Het is hij die duizenden onschuldige Oekraïners terroriseert en doodt. Het is hij die doelbewust kritische infrastructuur bombardeert om een volk te onderwerpen. Als er iemand begonnen is met escaleren en als er iemand mee kan stoppen, dan is het Poetin. Het is hij die constant rode lijnen overschrijdt.”

En toch... Tanks zijn ook een aanvalswapen.

“Het Westen heeft altijd hulp geboden aan Oekraïne om zich te kunnen verweren tegen de Russische invasie. Dat blijft zo. Die tanks dienen om Oekraïens territorium te verdedigen en hopelijk te heroveren. Vandaag is er een soort adempauze aan het front, maar zodra de winter voorbij is, zal de oorlog opnieuw in alle hevigheid losbarsten. Dan heeft Oekraïne die tanks nodig.

“Ik begrijp dat mensen zich vragen stellen bij de militaire hulp. Men is bang en begrijpt niet altijd wat er speelt. Daarom moeten we als politici blijven uitleggen waarom we dit doen. Als we Rusland nu laten begaan, dan verwerpen we alles waar we als Westen voor staan sinds 1945: vrijheid, democratie, mensenrechten. Dan zeggen we aan Poetin: we zullen er niet alles aan doen om u te stoppen. Waarom zou hij dan stoppen?”

Moeten we niet bang zijn voor de Russische kernwapens?

(Onverstoord) “Sinds het begin van de oorlog dreigen ze daarmee. Ze praten er nu al een jaar over, maar de inlichtingendiensten zien geen verhoogd risico.”

Als Oekraïne zo belangrijk is, waarom biedt België dan zo weinig militaire hulp?

“Ach, er zijn altijd criticasters, klagers en mensen die vinden dat de politiek veel te weinig of te veel doet. Zo blijf je bezig. Ik laat die mensen praten en probeer mijn werk te doen. En we doen wél ons best voor Oekraïne, van meteen na de invasie al.

“Weet u dat België als een van de eerste westerse landen materieel heeft bezorgd aan Oekraïne? Volodymyr Zelensky heeft dat onlangs nog herhaald. Als ik mijn Oekraïense collega’s ontmoet, bedanken ze mij elke keer voor de inspanningen die België levert. Het is niet zo dat ze boos zijn op ons. We hebben al voor 90 miljoen hulp geleverd, we leiden hun militairen op, we verzorgen hun gewonden in Neder-Over-Heembeek.”

De Belgische wapenleveringen stellen niets voor.

“Je kan niet geven wat je niet hebt: zo eenvoudig is het. Het Belgische leger heeft voor mijn komst jarenlange besparingen moeten ondergaan. Onze stocks zijn zo goed als leeg. En wat er nog is, moet ik houden voor de eigen troepen. Ook die moeten bevoorraad blijven hè.

“Met behulp van de Belgische industrie hebben we alsnog onder meer machinegeweren, kogelwerende vesten en munitie kunnen leveren. Het is ook niet zo dat ze in Kiev alleen tanks en raketten willen. De Oekraïners vragen een ‘full package’. We hebben hen bijvoorbeeld al mobiele labo’s en onderwaterdrones bezorgd. Het nieuwe hulppakket dat vrijdag wordt goedgekeurd zal ook breed zijn (volgens uitgelekte informatie gaat het onder meer om oude legervoertuigen en trucks, duizenden machinegeweren en tientallen antitankraketten, voor in totaal ruim 90 miljoen euro, red.).”

Tanks schenkt u niet.

“Ik heb geen tanks. En ik heb ook geen toverstaf waarmee ik ze tevoorschijn kan toveren.”

Bij het bedrijf OIP staan een twintigtal oude Leopards van het Belgisch leger.

“We hebben die ruim tien jaar geleden verkocht met de idee dat er in Europa nooit nog oorlog zou komen. In het zand van Noord-Afrika en het Midden-Oosten ben je doorgaans beter af met gevechtsvoertuigen op wielen. Sinds kort is die inschatting veranderd, oké, maar die Leopards staan daar intussen een decennium in een hangar - onaangeroerd.

“We kunnen die tanks wellicht terug op orde krijgen, maar tegen welke prijs? Wat OIP momenteel vraagt, vind ik onredelijk. Ik denk dat niemand kan accepteren dat een prijs stijgt van 15.000 naar 500.000 euro per stuk enkel en alleen omdat het oorlog is. Dat is een énorme winstmarge. Je moet als bedrijf niet overdrijven. Goed, de gesprekken lopen nog, maar ik ga geen half miljoen betalen voor een tank die lang niet gevechtsklaar is. Ik vind het dan interessanter om met dat geld andere noodzakelijke hulp aan te bieden.”

Iets anders: waarom wilt u geen militairen naar Antwerpen sturen in de ‘war on drugs’?

“Ik heb nooit bij voorbaat ‘nee’ gezegd. Maar de vraag die zonder antwoord blijft, is: welke meerwaarde kunnen onze militairen leveren in de strijd tegen drugsclans? Ik weet het niet. Het zijn geen politiemensen of rechercheurs. Wat is dan het nut? Dit gaat om zware criminaliteit, die aangepakt moet worden - absoluut. Maar wie denkt dat de inzet van het leger hiervoor nodig is, die weet volgens mij niet waarvoor onze militairen dienen. Of die is uit op een pr-succesje.

“Ondanks alle moeilijkheden waarmee het leger kampt, heb ik altijd ‘ja’ geantwoord op concrete vragen om hulp. Tijdens corona in 2020, de overstromingen in 2021, de asielcrisis nu. Dat is niet het punt voor mij.”

Moet het leger niet meer doen in de asielcrisis?

(Ferm) “Komaan, we doen toch al heel veel. We vangen 7.000 asielzoekers op in onze gebouwen. Onder meer in Berlare, Jabbeke en Glons zijn recent extra plaatsen gecreëerd. Veel meer kunnen we gewoon niet doen. Onder de vorige regering (Michel I, red.) zijn een reeks kazernes verkocht. Bovendien moet ik een grote inhaalbeweging maken qua rekrutering. Om de pensioengolf op te vangen, zoek ik 2.500 rekruten per jaar. Ook die moet je ergens te slapen leggen tijdens hun opleiding.

“Nu zitten we in een noodtoestand, maar uiteindelijk is het aan de Regie der Gebouwen om een oplossing te vinden. Niet aan ons. Weet u: in een crisis komt men altijd snel aankloppen bij het leger. Ik ben een optimist, dus ik vind dit een compliment. Maar je zou dat ook kunnen aanzien als een gemakkelijkheidsoplossing.”

De menselijke ellende in het kraakpand in de Paleizenstraat, dat moet u raken.

“Ik hoop dat die situatie iedereen raakt. (denkt na) Het is niet mijn departement, maar ik vind dat we op een bepaald moment ook sneller duidelijkheid moeten verschaffen aan asielzoekers. Op die manier kunnen mensen sneller vertrekken uit de noodopvang: op weg naar een eigen woning en een job. Nu duurt het lang en raakt de opvang overvol.”

We zijn anderhalf jaar na de zaak-Jürgen Conings. Zoiets kan nooit meer?

“Er zijn sindsdien een reeks maatregelen getroffen. De militaire inlichtingendienst ADIV is versterkt, we hebben een charter met duidelijke normen en waarden opgesteld om de banalisering van extreem gedachtegoed tegen te gaan, er zijn opleidingen voorzien, het tuchtreglement wordt aangescherpt en de screenings voor militairen zijn uitgebreid. Hun gedrag zal niet alleen bij de start van hun carrière worden gecheckt.

“Na de zaak-Conings heb ik zero tolerance opgelegd voor extremisme. En dit laat zich voelen in het aantal onderzoeken gevoerd door ADIV. Cijfers zal ik niet geven, want niet alle dossiers blijken achteraf problematisch, maar men kijkt vandaag veel strikter toe. Niémand heeft zin in een herhaling van dat drama.”

Intussen blijft er machtsmisbruik plaatsvinden bij de opleiding van rekruten.

“Ik ga niet massaal rekruteren om daarna prima jongeren te verliezen omdat ze op een instructeur botsen die zich niet normaal kan gedragen. In mijn ogen zijn daar geen uitvluchten voor. Het kan niet dat je du n’importe quoi uithaalt met rekruten. Tegelijk wil ik niet generaliseren, want de uitschuivers leveren sappige titels op, maar 99 procent van de militairen doet zijn job met hart en ziel. Hen wil ik niet kwetsen of viseren.

“Belangrijk is dat slachtoffers ons nu sneller lijken te vinden. Ik heb zelf ook al mails binnengekregen. En ik ben hier blij om. Ik wil niet dat mensen niets durven zeggen of dat ze dingen jarenlang opkroppen.”

Wat denkt u van het omkoopschandaal Qatargate? Ook twee van uw partijgenoten - de Europarlementsleden Marc Tarabella en Marie Arena - zijn betrokken.

“Dat schandaal is een optelsom van alles waar ik niet voor sta. Het besmeurt het imago van de hele socialistische familie en dat is bijzonder pijnlijk. Voilà…”

We lijken terug in de wilde jaren tachtig en negentig.

“Het is onfatsoenlijk. Ik dacht dat zoiets niet meer kon.

“Als minister zie ik mezelf als een verlengstuk van de bevolking die me verkozen heeft. Het is voor hen dat ik elke dag werk. Voor niemand anders. Gelukkig heeft onze partijvoorzitter Paul Magnette een duidelijk standpunt ingenomen. Tarabella is tijdelijk geschorst. Het verhaaltje dat ‘het altijd de socialisten zijn’ vind ik wel nogal gemakkelijk. Ook andere partijen hebben hun problemen. Kijk naar de rechtszaak rond Serge Kubla van MR (voormalig Waals minister van Economie die van corruptie wordt verdacht, red.). Maar goed, dat is géén excuus.”