Cees Nooteboom: ‘Harry Mulisch dacht al zijn boeken van tevoren uit, maar dat heb ik nooit gedaan’

‘Mis ik Amsterdam, als ik, zoals nu, ver weg ben?’ vraagt Cees Nooteboom zich af in zijn gedicht ‘Heimwee’. ‘Nee, heimwee werkt anders, het neemt de vorm aan/van boeken. Het is niet mijn huis dat ik mis, niet de kamer,/maar wel een boek in die kamer, ik zie de hoek/waarin het staat, onder de tekening die Hugo Claus/maakte van Walter Benjamin.’

Als ik hem vraag om welk boek het gaat, wijst de schrijver naar de hoek van de kamer. Geel lamplicht valt op een grijs, glad linnen boek met een blauwe band op de rug: Hafiz, Collected Poems. ‘Gekocht in Teheran, vertaald door een Britse soldaat, een Engelse samoerai. Niet één gedicht ken ik uit mijn hoofd, dat maakt het heimwee naar het boek sterker. Aanvankelijk begreep ik die lange regels niet, de ghazelen. Ooit, in Shiraz, stond ik aan het graf van Hafiz. Toen begreep ik hem beter.’

Cees Nooteboom, die op 31 juli zijn 90ste verjaardag zal vieren, reist al zijn hele leven als een nomade over de wereld. Van de tempels in de Japanse bergen, de binnenlanden van Bolivia naar het labyrint van Venetië. Moleskine op zak om notities in te maken. ‘Een leven van heen en weer en overal.’

De afgelopen maanden verbleef hij samen met zijn geliefde, de fotografe Simone Sassen, in hun huis in San Luis op het Spaanse eiland Menorca. Een witgepleisterde studio in een tuin achter een muur van gestapelde stenen. ‘Het is vlak bij zee, al is het nog wel even klauteren over ruige rotspartijen. Langs de eeuwenoude Arabische wachttoren. Dan ben je er. De golven spatten tegen de rotsen. Een wand van schuim rijst voor je op.’

U trekt zich meer en meer op Menorca terug.

Cees Nooteboom: “Het is een verborgen plek. Ik lees, ik schrijf. Ik kijk naar de bloeiende cactus en ’s nachts naar de sterren. Van alle schrijvende vrienden is Hugo Claus de enige die me er is komen opzoeken. We hebben er samen twee palmen in de tuin geplant. Er is een foto van ons beiden bij de palmen, die kwamen toen tot onze knieën. (Prikt met zijn wijsvinger een denkbeeldig gat in het dak) Nu zijn ze dáár. Dat is vijftig jaar geleden. Rare dingen.”

REMCO IS DOOD

Twee dagen geleden kwamen Simone en hij thuis in Amsterdam. Het grachtenpand van 1734 maakte, zoals altijd, een kleine buiging om hen te ontvangen. De façade helt licht voorover. Binnen klimmen trappetjes omhoog van de ene smalle verdieping naar de andere, boeken vallen op de vloer achterover als rijtjes dominostenen. ‘Dat zijn mijn vaders in de poëzie: Wallace Stevens, Cesare Vallejo, Eugenio Montale, W.H. Auden. En vergeet Slauerhoff niet, in wie ik het zwerven heb herkend. En Nijhoff, die, als hij in het Engels had geschreven, wereldberoemd was geweest.’

Aan de wand kijkt het werk van bevriende kunstenaars je aan: Ysbrant, Lucebert, Max Neumann, Jan Vanriet. In een hoek van de kamer hangt de tekening die Hugo Claus van Walter Benjamin heeft gemaakt. Claus heeft een kruis door het gezicht van de filosoof gezet. ‘Het teken van de dood?’ vraagt Nooteboom zich nog af in ‘Heimwee’.

Als jonge dichter was u in de ban van de dood, zo blijkt uit Zo worden jaren tijd.

“Het woord ‘dood’ – je struikelt erover (lacht). Het begint al bij de titel van mijn debuutbundel: De doden zoeken een huis uit 1956. Die preoccupatie heb ik helemaal niet meer. Intussen ben ik oud en aan het idee gewend dat het zo langzamerhand mijn beurt is. Je weet natuurlijk nooit hoe je er tegenover staat als het eenmaal zover is, maar eerlijk gezegd: it’s not my worry. Ik hou me vast aan de laatste woorden van André Malraux, wiens graf ik met Simone heb bezocht: ‘Ik wist niet dat het zo makkelijk was.’”

Waarom moest deze verzamelbundel, 656 bladzijden dik, nu verschijnen?

“Ik heb het steeds uitgesteld, want ik dacht altijd: er komt nog wat. De aanleiding was dat bij Suhrkamp in Duitsland het elfde deel van mijn Gesammelte Werke verscheen: Prosa und Gedichte 2016-2021. In Nederland verschijnt van mij geen verzameld werk, zoals je weet, en de meeste van mijn gedichten zijn niet meer in druk. Daarom was het tijd. Wonderlijk om alle poëzie bij elkaar te zien.”

U hebt de bundels achterstevoren in de tijd gezet. De jongste, Vos, van afgelopen jaar, voorop. De doden zoeken een huis als laatste.

“Ik vind: wat je nu schrijft is nu aan de orde. Vroeger is voor later. Bij het samenstellen van de bundel had ik de neiging om de allervroegste gedichten weg te laten. Maar waarom zou een man van 89 de gedichten verwijderen van een jonge collega van 22, ook al had die dezelfde naam? Gêne vanwege een evidente onschuld, over een gebrek aan savoir-faire, schaamte over de mogelijke freudiaanse zichtbaarheid van sommige oude gedichten waarvan ik me toen niet bewust was? Ik heb ze laten staan. Zo wordt duidelijk hoe je je hebt ontwikkeld. Zo worden jaren tijd.”

In 533: een dagenboek schreef u: ‘Er komt een leeftijd waarop je meer doden dan levenden kent.’

“Hugo is dood, Hans van Mierlo (de in 2010 overleden oprichter van de Nederlandse politieke partij D66, red.) is dood, Harry Mulisch is dood, en Remco Campert is nu ook dood.”

Aan hem droeg u de bundel Monniksoog uit 2016 op: ‘Oude vriendschap roest niet.’ En u schreef samen Over en weer, een verzameling brieven in de vorm van gedichten tussen Amsterdam, Iviers in de Franse Ardennen en San Luis in Spanje. Wat verbond jullie?

“We zijn twee Haagse jongens. Mijn vader is in 1945 na het bombardement op het Bezuidenhout om het leven gekomen. Een paar jaar daarvoor was hij van mijn moeder gescheiden en met ons ‘meisje’, zoals dat toen heette, gaan samenwonen. Toen kwam de Hongerwinter. Ik werd naar mijn moeder op de Veluwe gestuurd. Remco zat daar ook, al hebben we elkaar toen niet gezien. Er was een gedeeld verleden. Oorlog, dode vaders.”

Heeft ‘de oorlog’ u gevormd?

“Ik herinner me nog dat de Duitsers Den Haag binnenkwamen. Over de straten, met een muziekkorps ervoor. Die beelden komen steeds vaker terug. Hans vertelde mij dat hij als jongen van een jaar of 8 bij zijn ouders achterin de auto zat. Het gezin was Rotterdam ontvlucht en keerde terug na de meidagen van 1940. Zijn vader zat achter het stuur. Zijn moeder wees op marcherende Duitse soldaten en zei toch een tikje bewonderend: ‘Wat een gevoel voor orde.’ Bij het binnenrijden van de puinhopen van wat eens Rotterdam was, zei vader Van Mierlo: ‘Wat een gevoel voor orde.’ Hans is dat nooit vergeten. Ik ook niet.”

Uw geheugen stelt u nogal eens voor verrassingen. ‘Herinnering is een hond die gaat liggen waar hij wil’, luidt een regel uit uw in 1980 gepubliceerde roman Rituelen.

“Toen er over mijn werk in het Letterkundig Museum in Den Haag – vandaag het Literatuurmuseum – een tentoonstelling werd gemaakt, liet men mij een kaart zien waaruit bleek dat mijn ouders voor de oorlog acht keer waren verhuisd. Geloofde ik niet. Ik naar mijn moeder, die toen net zo oud was als ik nu. ‘Helemaal niet waar’, zei ze. Ik liet haar die kaart zien. ‘Dan is het wel waar’, zei ze. Al die adressen! Zo kweek je een nomade. En zo zie je óók hoe vreemd het geheugen werkt. In mijn familie, in elk geval. Ik vraag me weleens af of ik er vroeger wel ben geweest.”

SMEKEN BIJ DE PATER

Weet u hoe uw gedichten ontstaan?

“Ze komen. Bij vlagen. Ze vallen me toe. Een regel, een beeld, een woord. Ik ben geen schrijver met een plan. Harry Mulisch dacht al zijn boeken van tevoren uit, maar dat heb ik nooit gedaan. De nood moet hoog genoeg zijn. Dan moet ik gaan zitten, de pen op papier zetten en vertrouwen hebben. Dat is in al die jaren nooit veranderd. Ik kan me niet voorstellen dat jij zo weg gaat, dat ik naar boven ga, achter mijn bureau ga zitten en begin. Ondenkbaar! Dat is het geheim van de poëzie: dat je niet weet hoe het ontstaat. Toch zijn ze er, al die gedichten op al die 656 bladzijden.”

In de bundel Monniksoog ontstaan de gedichten als in een droom.

“De eerste regels ontstonden onverwacht, toen ik een jaar of vijf geleden in een decembernacht op Schiermonnikoog verbleef. (Draagt voor) ‘Een moeizame god op de rand van mijn bed,/zes engelen met vermoeide vleugels,/windkracht 10 en tegen de wind in gevlogen/over het wad, storm op zee./In de nacht zie ik de lichten van de overkant,/kijk naar de engelen die mij lijken te kennen,/mijn deken willen lenen en eigenlijk ook het bed/waarin ik toch niet kon slapen.’”

Haalt het ene beeld het andere aan, de ene regel de andere?

“Dat zou best weleens kunnen. Als ik eenmaal iets heb, kan ik een gedicht of een cyclus gedichten wel verder voeren. Laat ik me meevoeren met de stroom. Droombeelden uit de werkelijkheid. Mijn vader, zoekend naar een graf, Phaidros en Socrates op het duinpad, en later Valéry en Da Vinci, die elkaar nooit gekend hebben, pratend tegen de wind. Ze verschijnen onder mijn handen en breken de regels af.”

Is een gedicht schrijven misschien zoiets als een muur bouwen op Menorca?

“Het zou kunnen. De ene steen op de andere. Tot de laatste. Ik heb ze dat zien doen, van die kerels, zo’n muur bouwen. Ze wegen een steen op hun hand, en leggen die feilloos in positie. Soms zie je ze even denken, hakken ze een stukje af, draaien ’m om en dan kan hij erop. Mijn hele tuin is zo omringd. Het hele eiland, van kust tot kust.”

Mooie titel, Monniksoog.

“Die bundel gaat natuurlijk niet expliciet over het Waddeneiland, al zou hij zonder dat eiland nooit bestaan hebben. Menorca is er ook ingekropen. Beelden van een eiland worden een ander eiland, een archetypisch ínsula, en dan weer zichzelf. Dichten is kijken en denken.

“De titel verwijst ook naar de monniken door wie ik ben opgevoed, en die mij op kloostergymnasia kennis lieten maken met Ovidius, Homerus, Vergilius.”

Het was geen onverdeeld succes, uw opvoeding in katholieke kostscholen.

“De monniken hebben mij eruit gegooid. Eerst de franciscanen, toen de augustijnen. Er moet iets geweest zijn waardoor zij dachten: die past hier niet. Ik heb geen herinnering aan conflicten. Ik viel erbuiten. Ik zal best lastig zijn geweest. Een dromerig jongetje. Door al die verlatingen sloot ik mij af voor de buitenwereld. Die jongens kwamen uit brave katholieke gezinnen. Geen gescheiden ouders. Geen dooie vaders.”

Hugo Claus ontwikkelde in zijn jeugd een blinde haat tegen de nonnen, Jeroen Brouwers schreef een roman, Het hout, over het misbruik op zijn katholieke jongensinternaat.

“Ik sliep op slaapzalen met wel tweehonderd jongens... Misbruik? Nooit iets van meegemaakt. Een keer heeft een monnik geprobeerd om mij alles uit te leggen over het geslachtsverkeer. Met de beste bedoelingen. Door de gang lopend. Pom, pom, pom. Ik dacht: waar hééft die man het over? Een keer heeft de surveillant van de slaapzaal mij op zijn kamer uitgenodigd. Plotseling zat ik op zijn schoot. Ik sloeg zijn armen weg. Voor straf moest ik op mijn blote knieën op de gang. Dat was niet leuk, maar daarna heeft niemand mij nog zo durven te benaderen.”

U koestert dus geen rancune?

“Ik mag nog altijd graag in een klooster komen. Ik heb er geen heimwee naar, ben niet gelovig geworden. Maar ik hou van het studieuze, het meditatieve. En van het theater. Er was een heel oude pater die ons Frans gaf en die we ‘père’ noemden. We smeekten hem, voor de klas: ‘Mon père, mon père, chantez encore de la sainte Vierge!’ – ‘O non, mes enfants!’ – ‘Mais oui, mon père, s’il vous plaît!’ (Begint zachtjes en melodieus te zingen) Rejouissez c’est vous, mère Marie…”

Schreef u op de kostschool al gedichten?

“Nee, dat denk ik niet. Maar ik vond laatst wel schoolschriftjes waarin ik gedichten heb overgeschreven die ik mooi vond. Mijn gevoeligheid voor poëzie is daar ontstaan. Ik koop nog geregeld deeltjes uit de Loeb Classical Library, en ga die klassieke teksten dan met het Griekse of Latijnse woordenboek te lijf. Mijn Grieks is een beetje roestig, maar helemaal verdwenen is het nooit. Van lezen en vertalen komt schrijven.”

CHE GUEVARA

Wat deed u nadat u van de kostschool was gestuurd?

“Ik woonde nog heel even thuis bij mijn moeder in Hilversum. Zij was hertrouwd met een streng katholieke man van 59 die altijd bij zijn moeder had gewoond. Ik ging naar een gemengd gymnasium, maar dat ging ook niet meer. Daar zaten meisjes – en dan krijg je dát (slaat zich met platte hand tegen het voorhoofd).

“Toen ging ik werken bij een bank. Ik moest op de fiets geld in enveloppen rondbrengen naar oude dames. Ik fietste dan om, door de Baarnse bossen, achter kasteel Groeneveld langs. Naar een beekje. Daar ging ik dan zitten ‘denken’, zoals ik dat ernstig noemde. Achteraf gezien moet daar het schrijven zijn begonnen.”

U was nog geen twintig jaar toen u het eerste hoofdstuk van uw debuutroman Philip en de anderen schreef.

“Ik was naar Zweden gelift, later naar de Provence, ik droomde van een meisje… Die reizen kwamen in dat eerste hoofdstuk terecht. De woorden kwamen nergens vandaan. Ik wist dat er in de buurt in Hilversum iemand woonde die schreef. Die man heette Max Dendermonde. Ik belde bij hem aan en vroeg hem om dat hoofdstuk te lezen. Dendermonde heeft het vervolgens naar Querido gestuurd. Alice van Nahuys en Tine van Buul lieten mij toen naar de uitgeverij komen. Ze zeiden: ‘Als jij dit manuscript afmaakt, krijg je van ons een voorschot van 300 gulden.’ Nou, toen heb ik het boek meteen afgemaakt. Daar kon ik van leven!”

Voelde u zich meteen schrijver?

“Allemachtig: nee. Ik had geen idee hoe het verder moest. Eerst kwam mijn eerste dichtbundel, maar die werd natuurlijk alleen uitgegeven omdat Philip en de anderen een succes geweest was. Toen ging ik reisverhalen schrijven. Eerst voor Elsevier, later voor Joop Lücker, de hoofdredacteur van de Volkskrant, en nog weer later voor Avenue, een glossy. Dat laatste was not done. Een journalist van de NRC zei tegen me: ‘Hoe kun je nu publiceren op papier waar dameslingerie op de achterkant staat?!’ – ‘En jij dan, tussen de personeelsadvertenties voor Shell?’”

Toen u na jaren moest vertrekken bij Avenue schijnt u te hebben gezegd: ‘Vanaf nu zal het met jullie slecht gaan en met mij goed.’

(lacht) “En zo is het ook gegaan. Mijn reisverhalen, die voor het eerst in Avenue zijn afgedrukt, worden tot op de dag van vandaag over de wereld vertaald en uitgegeven. Avenue bestaat niet meer. Dat ik in volle vrijheid van het schrijven kan bestaan, is overigens pas het geval sinds mijn romans in Duitsland zo’n succes zijn geworden. (Zwijgt even) Ik word vaak opgehangen aan romans als Rituelen of Allerzielen, maar poëzie blijft voor mij nummer één.”

Waarom?

“Ja, goeie vraag. Waarom? Ik heb het geluk gehad dat ik op brandpunten in de geschiedenis op interessante plaatsen was. In 1956 werd ik gebeld door een fotograaf: ‘Je hebt tien minuten om te beslissen of je meegaat naar Hongarije.’ Ik had nog geen minuut nodig, vertrok en heb meegemaakt hoe de Russen daar binnenvielen, het land afsloten – ik kon maar net weer ontsnappen. Ik was in Bolivia toen Che Guevara daar de revolutie kwam verspreiden, in Parijs in 1968 tijdens de studentenopstand, in Berlijn in ’89 toen de Muur viel. Daar móést ik over schrijven. Maar zo is het niet bij gedichten. Die dienen zich aan, vaak zonder waarschuwing. En dan moeten ze er ook uit. Het is geen moeten van buiten, maar moeten van binnen.”

Vervult Zo worden jaren tijd u met een gevoel van trots?

“Trots: nee. Verwondering: ja.

“(Wijst) Achter die rode stoel staan al mijn boeken. Soms kijk ik ernaar, sla een willekeurige bladzijde open en herken het niet eens echt. Dat heb ik van T.S. Eliot geleerd: die begreep ook pas jaren later wat hij had geschreven. Dan denk ik letterlijk: dit was het.”

Wat blijft er van uw werk over als u er niet meer zult zijn?

“Dat weet je nooit. Je blijft alleen zelf – tot je er niet meer bent. Schrijven is uitgesteld sterven. Wat blijft? Van de één een heel oeuvre, van de ander een verhaal. Met één regel poëzie zou ik al tevreden zijn.”

Een kortere versie van dit interview verscheen in de Volkskrant.

© Humo