Maaike Neuville debuteert als romanschrijfster: ‘Met dit boek heb ik mijn stem gevonden’

De roman Zij. gaat over de grijze zone. Het hoofdpersonage is een actrice, Ada, die gaat optreden in de stad waar ze ooit studeerde en waar ze een relatie had met haar theaterdocent. Zou híj er straks zijn? Vlak voor ze het podium op moet, keert Ada in haar hoofd – en in haar lijf – terug in de tijd en houdt ze een innerlijke monoloog.

Over ja zeggen terwijl je nee had moeten zeggen. Over hoe graag je ja wilde zeggen tegen hém, de man die je als mentor wilde, maar later inziet dat híj beter nee had gezegd. Over hoe je twintig jaar later terugkijkt op die kus, toen, in de gang, en je vaststelt dat die er beter niet was geweest. Over al wat er ligt tussen ja en nee. Over hoe je, ook achteraf, grenzen mag stellen. Over de echte zoektocht binnen jezelf.

Zij. lijkt geschreven met een rotvaart, alsof de woorden al lang lagen te sudderen, want zo leest het. Je vliegt erdoor, om snel, nu, meteen te ontdekken hoe het afloopt. Pas bij een tweede, tragere lezing voel je de diepere betekenis. Het gaat niet over die oudere leraar, het draait om haar.

Wat is het verleidelijk om op zoek te gaan naar de gelijkenissen tussen Ada en Maaike. Zij. is zo waarachtig geschreven, met zo’n urgentie, dat je ervan overtuigd bent dat het bijna niet anders kan dan dat dit over haar echte leven gaat. Tijdens het gesprek dat volgt, komen er vragen over de overeenkomsten – tot Neuville ook dat zal benoemen.

Ada graaft in haar verleden van mannen. Er is de toneeldocent, de vader van het gezin waar ze ging babysitten, de chauffeur in Turkije, de regisseur en de dokter. In hoeverre gaat Zij. over jou?

“Ik snap dat je je dat afvraagt. Dat doe ik altijd wanneer ik een boek lees dat me raakt. Ik heb shady situaties meegemaakt met mannen, nog voor ik aan acteren begon, op de toneelschool, en evengoed buiten de context van het spelen. Soms zijn er gelijkaardige ervaringen die ik heb gebruikt als bagage. Maar wat echt gelijkend is, zijn de innerlijke processen die zich binnen haar afspelen en dan vooral de twijfels over zichzelf. Hoe ze verlangt naar iemand die haar die kennis en autoriteit geeft, of zou moeten geven, die ze niet in zichzelf kan vinden. Dat was voor mij de essentie.”

Waarom heb je dit boek geschreven, of ­waarom nu?

“Er was één helder moment dat ik besefte: dit moet ik beschrijven. We speelden het theaterstuk Bovary met de KVS en een kwartier voor aanvang vroeg ik me af hoe het kwam dat ik nog altijd, ondanks mijn ervaring, met zo veel twijfels zat voor een optreden. Daar, in het donker, op het podium, had ik een aha-erlebnis. Wat mijn personage Bovary doet, is bevestiging en vervulling zoeken buiten zichzelf. Net als zij heb ik veel naar autoriteit gezocht buiten mezelf.

“Misschien, dacht ik, is het tijd om dat te onderzoeken. Hoe komt het dat er zo veel blok­kages zijn? Wat heeft gemaakt dat ik blijkbaar geen – of niet genoeg – vertrouwen heb in mijn eigen autoriteit, waardoor ik daarnaar op zoek ging bij anderen, vooral bij mensen die boven mij stonden? Voor mij heeft het vrouw-zijn daarmee te maken. Ik ben beginnen te graven. (veelbetekenende blik) En toen ben ik veel ­tegengekomen.”

Is Zij. een soort uitbreiding van het opiniestuk dat je schreef in de marge van de zaak-De Pauw, met de titel ‘Waarom we toen geen nee zeiden’?

“Absoluut. De vrouwen in de zaak-De Pauw kregen in de docureeks Het proces dat niemand wou de ruimte om genuanceerd hun verhaal te doen. Wat Ada wil, en veel vrouwen met haar, is hun verhaal te kunnen doen zonder dat het meteen tot een polemiek komt, zonder dat er iemand oordelend begint te roepen.

“Er ligt een hele wereld aan menselijke gevoelens tussen ja en nee. Langs beide kanten. Ik wilde de verhalen vertellen die ik in de nasleep van #MeToo nauwelijks gehoord heb en die veel minder duidelijk zijn. Wat als je wel ‘ja’ hebt gezegd, en als je die ‘ja’ echt hebt gemeend? Waar ligt de grens dan, en wie had die dan moeten trekken?

“Een belangrijke trigger om het boek te schrijven, was het essay On (Not) Sleeping With Your Students van Amia Srinivasan, ook in The New York Times verschenen, uit het boek The Right to Sex. Zodra er sprake is van een intieme relatie of aantrekking tussen een docent en leerling, wordt de kennisoverdracht die er zou moeten zijn onmogelijk, stelt zij. Dat was een genuanceerde en toch krachtige opinie die ik tot dan toe nog nooit zo helder had gelezen. Daar zit een roman in, vond ik. Een roman over de grijze zones.”

‘Ik wilde zijn kennis, ik mikte op zijn hart’, zegt Ada.

“Waar ze echt naar verlangt, is de kennis van haar theaterdocent. Wat Ada heeft meegemaakt, heb ik ook gevoeld. Het verlangen naar personen die op een of andere manier boven mij stonden, dat verlangen is echt. Die ‘ja’ is echt. Wil dat zeggen dat er geen ‘nee’ moet vallen? Dat is de vraag.

“Srinivasan zegt: zelfs als er wederzijdse instemming is, worden er soms alsnog grenzen overschreden. En ook in zulke situaties kan – of moet – er een grens getrokken worden.”

Nam je je verleden onder de loep?

“Als je dan terugkijkt, denk je bij de meeste situaties dat ze best niet gebeurd waren. Dat besef je niet op het moment zelf. Het boek geeft je een soort vrijgeleide om te mogen terugkijken en in retrospect grenzen te stellen. Zodra er autoriteit in het spel is, moet degene met autoriteit verantwoordelijkheid nemen. Dat is voor mij nu duidelijk: autoriteit komt met een verantwoordelijkheid.”

Als je verliefd wordt, ben je dan niet gewoon verliefd?

“Als je verliefd wordt op iemand in een machtspositie: is dat dan pure verliefdheid? Het kan, het gebeurt, dat die oprecht is, maar tegelijkertijd speelt er vaak een vorm van bewondering mee.

“Natuurlijk kan het twee kanten opgaan. Een heel mooie, waarbij er een soort liefde en verhouding is waarin degene die opkijkt naar de andere veel oppikt. Maar er is ook die andere kant, waarbij degene die opkijkt naar de andere zich op een of andere manier gebruikt voelt. Vandaar dat communicatie zo belangrijk is.”

‘Is waarachtige intimiteit eigenlijk ooit ­mogelijk wanneer er sprake is van een ­onevenwichtige machtsverhouding?’, vraagt Ada zich af.

“Zij vraagt het zich af, maar ik mag daar resoluter in zijn: ik denk van niet. Tenzij degene die in de machtspositie zit een duidelijke keuze maakt en bijvoorbeeld zegt: ik kies voor jou en ik laat die positie waarin ik je meerdere ben, vallen. Of: ik kies voor mijn positie en we vinden elkaar later, gelijkwaardiger, terug.”

Hoe dacht je daarover op je twintigste?

“Ik denk dat ik daar, zoals Ada, niet over nadacht. Ik leidde mijn leven, en ik had mijn verlangens en mijn ambities. Ik heb het gevoel dat ik heel lang onbewust heb geleefd. En redelijk grenzeloos. Bij de jonge mensen aan wie ik soms lesgeef, zie ik dat hun zoektocht en hun pijnen hetzelfde zijn als vroeger. Alleen groeien ze op in een andere wereld, waarin zich zij meer bewust zijn van hun grenzen.

“Het is ook niet omdat de tijden twintig jaar geleden anders waren, dat je er niet met andere ogen naar mag terugkijken. Je mag alsnog zeggen: dat en dat klopte niet. De pijn die ondergeschikten hadden, is niet minder dan nu, hoewel we dat toen misschien niet zo benoemden. Uitspraken als ‘Wat mogen we dan nog wel?’ en ‘De tijden waren anders’ vind ik nogal onbewust. Het gaat om je verantwoordelijkheid ­opnemen. Een vrouw heb ik nog nooit horen klagen dat ze niets meer mag. Dan gaat het blijkbaar over een mannelijk privilege dat sommigen vrezen te verliezen.

“Als tiener had Ada die regisseur die gevleid was met haar liefdesbrief, maar wel duidelijk een grens trok. Als je in een situatie zit waar ook maar een vermoeden is van ongelijkheid, dan ben je het aan jezelf en de ander verplicht daar even bij stil te staan. Een tijdje terug gaf ik les aan een groep studenten en vroeg ik me af: tiens, mag ik nog iemand aanraken? Voelde dat ongemakkelijk? Ja. En dan moet je het gewoon vragen.”

Maar als jij in een machtspositie zit, durft die ander dan altijd nee te zeggen?

“Dat vroeg ik me ook af, en weet je wat volgens mij de norm is? Dat je je veilig voelt. Als je een veilige plek creëert, waarin iedereen weet wat diens positie is. (reikt met haar hand naar mijn schouder) Sorry, mag ik? Ik denk dat studenten zich vandaag veel meer bewust zijn van hun grenzen, en grenzen die overschreden worden. De snelheid waarmee sommigen aan de alarmbel trekken, vind ik alleen maar aan te moedigen. Ik ken er evenveel anderen die het niet doen.”

Is er ooit al een student op je verliefd ­geworden?

“Nee, of niet dat ik weet. (lacht) Voor die dingen heb ik een slechte radar. Misschien helpt het dat ik die grens zelf bewaak. Mijn lief (regisseur Bas Devos, red.) geeft ook les en zegt: ‘Ik kan het me zelfs niet voorstellen, dat ik een opening zou laten.’ Je hebt te maken met jonge mensen die iets willen leren: dát is jouw taak als ­docent.”

Ada wordt meer dan eens verliefd op de ­mannen die ze bewondert.

“Het heeft altijd met autoriteit te maken. Ze spreekt over leiders op de jeugdbeweging, leraren, getrouwde mannen. In je tienerjaren, of als je begin twintig bent, heb je ook iets om naar op te kijken. Dan ben je al onder de indruk als iemand werkt.” (lacht)

Is dat de mythe van de oudere man die je als jonge vrouw alles gaat leren?

“Als ik met mannen aan tafel zit, heb ik al vaak gedacht: zij zullen het wel weten. Ze nemen die rol vaak op zich. Als vrouw neem je dikwijls een luisterende houding aan. Nu, zelfs bij mijn lief kom ik niet altijd uit mijn woorden, dus ik stel vast dat er iets inherents aan mij is dat het vertrouwen mist dat er naar mij geluisterd zal worden. Over die twijfel wilde ik schrijven. Dan kijk je naar alle momenten dat je dat vertrouwen niet had en waarop je hoopte dat anderen het aan je zouden geven.”

Ben je ervoor jezelf uit, waarom je op zoek ging naar erkenning van anderen?

“Heeft niet iedereen die drang? Ben ik speciaal? Willen we niet allemaal gezien worden? Ik zal niet voor niets actrice geworden zijn, al zeg ik liever speler. Ik weet niet of je doelt op een jeugdtrauma.

“Volgens mij heeft het verlangen om voor vol aangezien te worden ook te maken met ergens aanvoelen dat je niet tot de norm behoort. In mijn geval gaat het om de patriarchale norm, maar ik kan me voorstellen dat het gevoel van gezien te willen worden binnen de queer community heel erg speelt, of als je deel uitmaakt van eender welke minderheidsgroep die niet de norm vormt. Ik voel die strijd bij mij enorm. Zie mij, en zie mij voor wie ik echt ben, in plaats van me steeds in die meisjesrol te duwen.”

‘Onvermoeibaar haakte ik, met mijn lange blonde haren, mijn karretje vast aan de verlossers met autoriteit’, zegt Ada. Veel vrouwen vallen – al dan niet tijdelijk – voor hen. Wanneer doorzag jij dat patroon?

“Pas op het moment dat ik samen was met mijn huidige lief. We hebben een heel gelijkwaardige verhouding. Toen we samen begonnen, had ik het gevoel: ik mag opnieuw jong zijn. Als jonge vrouw maakte ik vaak de omgekeerde beweging: ik wilde oud zijn. Bij hem mocht ik weer kind zijn en dat is oké, want hij is even onnozel als ik. Door die ervaring besefte ik dat ik het vaak omgekeerd had gedaan – en met mij veel anderen. Niet alleen jonge vrouwen, maar jonge mensen in het algemeen. Als je jong bent, wil je meespelen met de groten.

“Ik wilde Ada ook weleens in zo’n machtspositie zetten. Er is een student verliefd op haar en zij denkt: wat is hij volwassen in vergelijking met de rest van de klas. Ze betrapt zichzelf op dezelfde gedachte die haar toneeldocent ook over haar gehad zal hebben. Maar in 98 procent van de gevallen is die volwassenheid schijn en is het aan degene in de hogere positie om die te doorprikken.”

Heb je als mens niet het recht om foute relaties aan te gaan?

“Maar ten koste van wat? Ik heb genoeg gelijkaardige situaties meegemaakt om te weten dat die een enorme impact op je kunnen hebben. Zo’n ervaring, al is het maar een fling, kan in je lijf blijven zitten. Dat mogen mensen in het algemeen – en wie geneigd is om te vallen op jongere mensen in het bijzonder – beseffen. Ada neemt verantwoordelijkheid voor haar eigen verlangen, ze wil dat de ander dat ook doet. Het enige wat Ada vraagt, is erkenning. Dat er wordt gezegd: ik hoor je, ik zie jouw ervaring.

“Offer your experience as your truth. Mijn boek opent niet toevallig met dit citaat van de Amerikaanse muzikante Pauline Oliveros. Het komt uit een speech voor pas afgestudeerden van de Amerikaanse schrijfster Ursula K. Le Guin, die een gesprek beschrijft waarin een aantal vrouwen, onder wie Oliveros, elkaar de hele tijd met rationele argumenten bestoken om gelijk te halen. Het gaat allemaal nergens naartoe, tot Oliveros dat zegt. ‘Bied je ervaring aan als jouw waarheid.’

“Hoe jij iets beleeft, daar heeft een ander weinig tegen in te brengen. En dan is het zaak om naar elkaar te luisteren. Het gaat erom dat je spreekt vanuit je eigen ervaring en vanuit je eigen lichaam. Ook daarom begin ik Zij. met de beschrijving van iets heel lichamelijks.”

Hoe Ada zichzelf masseert.

“In romans kom ik niet vaak dat fysieke vrouwelijke tegen. Hoe is het om dit lijf te bewonen? Daarmee wilde ik beginnen. En ik wilde vertellen over hoe herinneringen in je lichaam opgeslagen blijven. In hoeverre zorgen ze voor fysieke blokkages?

“Ik heb me ook laten inspireren door een dansvoorstelling gebaseerd op de tekst Le rire de la Méduse van de Franse Hélène Cixous. Daarin roept de schrijfster op om je eigen verhaal te vertellen, in woorden, in beeld, in wat je eigen taal ook is. Zoek je eigen stem. Dat doet Ada, als actrice. Tot dan heeft ze als speler de woorden van iemand anders uitgesproken.”

Ze beseft dat alle rollen die ze gespeeld heeft, geschreven zijn door mannen.

“En dan neemt ze letterlijk die pen vast, om haar verhaal te vertellen. Dat die evolutie traag gaat, komt door geïnternaliseerde twijfels die ze heeft. Ze vraagt zich af: wat ik heb toe te voegen, wie ben ik om dat te doen, kan ik dat, mag ik dat? Ik durfde niet helemaal op het podium te staan, want dat was de plek van de man. Ik durfde het woord niet te nemen, want dat deed de man.

“De inzichten over hoe je jezelf als vrouw snel te veel vindt, te groot, en te luid, vielen voor mij samen met het spelen van Bovary. Als vrouw word je van jongs af aan grootgebracht met bepaalde ideeën over je uiterlijk, je lichaam, je jobkeuze, je houding aan tafel. Je internaliseert die en het vraagt wat om die van je af te schudden. Als ik Emma Bovary speel, wil ik iemand neerzetten die volledig voor haar verlangens gaat en onberekenbaar is, en allesbehalve rationeel. En toch, als ik op dat podium sta, lijk ik die stemmen uit de zaal te horen: amai, wat een hysterisch wijf. Vermoeiend.” (lacht)

Jij studeerde in 2005 af aan Studio Herman Teirlinck. Had je toen al gehoord over de ­Bechdel-test, bedoeld om films te testen op seksisme? Een film is geslaagd als die voldoet aan drie voorwaarden: er komen minstens twee vrouwelijke personages in voor, ze voeren een gesprek met elkaar, en het gaat niet over mannen.

“Nope. Die ken ik pas een jaar of drie. Het is een goede toetssteen, maar het is niet alsof ik die puntjes zit af te vinken om een rol al dan niet aan te nemen, nee. Het belangrijkste is of ik iets van mezelf kwijt kan in een rol, er iets uit kan leren, of erdoor kan groeien als mens. Nu ik meer eigen werk maak, zal ik waarschijnlijk nog strenger selecteren. Ik weet niet of ik nog iets kan spelen waarbij ik niet achter het geheel kan staan. Steeds minder, vermoed ik.”

Ken je de clit-test van Rayner en Tortajada? Dat is de soort Bechdel-test voor seksscènes. Als het bestaan van de clitoris wordt erkend, op welke manier ook, haalt een film een voldoende.

“Die ken ik niet.”

Ik las erover omdat de serie Red Light daarop geslaagd was, dankzij jouw personage, dat masturbeert wanneer haar man geen seks wil.

“En die scène was voor mij reden genoeg die rol te doen! (lacht) Nu, tot Halina (Reijn, red.) erover begon, had ik er nooit bij stilgestaan hoe zelden je dat ziet, een masturberende vrouw in een serie – of gewoon een vrouw die aan haar eigen bevrediging denkt en niet in functie staat van de bevrediging van een ander.

“Al die inzichten die zo laat komen, dat vind ik best heftig. Hoe geconditioneerd zijn we wel niet? Ik ben een kind van de jaren 80, en nu ga ik mezelf tegenspreken, maar euh: de tijden waren anders. (lacht) De eerste lesbische seksscène die ik zag, was ook recent, in La vie d’Adèle. En die was dan nog gemaakt door een man.”

In 2012 vroeg De Morgen je naar aanleiding van je rollen in Clan en Weekend aan zee, waarbij de cast en regie vooral uit vrouwen bestonden, of dat je lag. Je wist het niet, en antwoordde dat we het tien jaar later opnieuw moesten vragen…

(lacht) “Grappig. Ja, dat ligt me! Omwille van die safe space. Je begrijpt elkaar zonder dat je er duizend woorden voor nodig hebt. Waarmee ik niet zeg dat ik nooit meer met een man wil werken.

“Het gaat niet alleen over meer vrouwelijke rollen en regisseurs, maar alles daarrond. Ik ken nog steeds meer mannelijke producenten: daar waar het geld zit. De structuren zijn nog veel te hiërarchisch en die moeten we samen herdenken. Het moet meer gaan over samenwerking en communicatie in plaats van: we luisteren allemaal naar één persoon die het voor het zeggen heeft.”

Heb je Zij. ook voor je dochter, en de jongere generatie, geschreven?

“Ik had niet zo’n moment waarop ik naar mijn dochter keek en bewust dacht: oei, ik moet haar waarschuwen of beschermen. Maar toen het af was, ging het wel door mijn hoofd: ik hoop dat ze het ooit leest, zodat ze kan zien hoe snel je uit het verlangen en de drang om gezien te worden, over je grens heen laat gaan. Of zelfs je grens aanbiedt en zegt: kom maar. Hopelijk ontstaat er dan een gesprek. Maar als ik naar haar kijk, denk ik: ze staat zoveel wakkerder in het leven dan ik.”

Wat bedoel je met wakkerder?

“Wakkerder als in… (denkt even na) Ik denk echt dat ik daar woke mee bedoel. Een tijd geleden kwam ze bijvoorbeeld thuis van school en vertelde ze dat de turnleraar tijdens de turnles had gezegd: de jongens moeten op die bank zitten en de meisjes op de andere. Zij was tussen de twee in gaan zitten. Soms is ze heel erg meisje en soms niet. Alleen al dat ze daarmee bezig is; ik was als zevenjarige nóóít tussen die twee banken in gaan zitten. In die zin bedoel ik wakker. Dat maakt me blij.

“Natuurlijk komt dat ook omdat we daar als ouders over praten, en ik vroeger bij het voorlezen van Jip en Janneke de moederfiguur en vaderfiguur resoluut omdraaide omdat de rollen anders veel te stereotiep zijn. Ze is op een goede, liefdevolle manier gewapend – en tegelijk ook niet, want je kunt een kind niet tegen alles beschermen. Ze zal dingen moeten meemaken. Ik zie heel veel heil in praten, al wordt het afwachten in hoeverre ze haar innerlijke wereld zal willen delen. Als ze dat niet wil, zeg ik: hier, lees Zij.!” (lacht)

Hoe waren de reacties tot dusver?

“Van de mensen die het gelezen hebben, heel goed. ‘Herkenbaar’ kwam vaak terug. Een recensie ging erg de diepte in, en het deed me plezier dat het boek op zijn literaire merites werd beoordeeld en niet werd voorgesteld als de roman van een actrice die eens een boek schrijft. Want jammer genoeg… Het was leuk dat De Morgen het aankondigde als boek om naar uit te kijken, maar dan las je: ‘Het is een trend(je): acteurs die zich op het romangenre werpen.’ Wie dat schrijft, zal zich van geen kwaad bewust zijn, maar lees het toch eerst. Mensen kennen me van het scherm en lezen mijn gedichten niet, maar ik probeer al mijn hele carrière hokjes te doorbreken. Je kunt én speler én theatermaker én schrijver zijn.”

In Zij. destabiliseren sommige opmerkingen Ada. Híj, de toneeldocent, zegt: ‘Je zag er wel schoon uit, toen je zweeg. Maar ik geloofde je niet toen je je mond opendeed.’

“Ik wilde hem iets typerends laten zeggen over haar stem, want daar is ze naar op zoek. Woorden die in jouw ogen onschuldig zijn en bedoeld zijn om iemand te helpen, kunnen die persoon helemaal ontregelen. Let dus op met wat je zegt tegen jonge mensen. Als ik lesgeef, moet ik mezelf daar ook soms aan herinneren. (bestudeert mijn gezicht) Ik voel dat je al heel het gesprek zoekt naar…”

… wat autobiografisch is?

“Het is goed dat ik dat nu benoem. Ook dat is mijn strijd: dat mijn boek mag bestaan als boek. Niet als een soort blootlegging van mijn verleden, want dat is het niet. Ik wil dat mensen zich herkennen in het verhaal en dat het niet gaat over mij. Oei, wat heeft ze meegemaakt? Wat het ook was, of wie, doet er niet toe. Ik ben er sterker uitgekomen. Ik ga ervoor vechten dat Zij. er als roman mag zijn. Ik wil dat Ada een volwaardig wezen is, en niet een soort afkooksel van Maaike. Het gaat om de innerlijke processen. Met het schrijven van Zij. ben ik op zoek gegaan naar mijn stem. Die heb ik nu gevonden.”

Maaike Neuville, Zij., De Bezige Bij, 144 p., 21,99 euro, verschijnt op 21 februari.
Boekvoorstelling: 24 februari om 20 uur in de KVS, Brussel.