Direct naar artikelinhoud
DubbelinterviewMikhail Fishman en Julia Taratuta

Deze journalisten vluchtten uit Moskou en doen vanuit Nederland verslag van de oorlog. ‘Er is een Rusland dat de waarheid wil weten’

Voor onafhankelijke Russische journalisten is geen plek meer in het land. Twee van hen zijn het echtpaar Mikhail Fishman en Julia Taratuta. Ze doen nu vanuit Amsterdam onvermoeibaar verslag van Poetins oorlog.Beeld RV

Voor onafhankelijke Russische journalisten is geen plek meer in het land. Twee van hen zijn het echtpaar Mikhail Fishman en Julia Taratuta. Ze doen nu vanuit Amsterdam onvermoeibaar verslag van Poetins oorlog.

De Russische Mikhail Fishman en de van oorsprong Oekraïense Julia Taratuta hadden een comfortabel leven in Moskou met hun dochtertje. Tot de oorlog uitbrak. Al snel werden ze door de Russische autoriteiten als spion aangemerkt, waarop ze meteen het land verlieten. Na veel omzwervingen belandden ze in Amsterdam. Daar zetten ze hun werk voort bij de Russische zender TV Rain, sinds dit jaar gevestigd in Nederland.

Tijd om hun nieuwe omgeving te leren kennen hebben ze niet, ze zijn altijd aan het werk. Inmiddels voelen ze zich thuis, maar het feit dat ze niet terug kunnen naar Moskou is nog altijd moeilijk te verwerken. “Wanneer gaan we weer naar Moskou”, vraagt hun dochtertje soms. Taratuta: “Ze begrijpt dat het oorlog is, maar ze snapt niet wat het betekent.”

Voelt het als in twee werelden leven: de hele dag bezig zijn met de Russische invasie in Oekraïne en in een stad wonen waar deze oorlog ver vandaan is?

Taratuta: “Zo voelt het niet voor mij. We kiezen er bewust voor om niet te breken met Rusland en met de Russische politiek. We hebben het land verlaten, maar ook hier zijn mensen geïnteresseerd in Rusland en betrokken bij de oorlog. Het leeft. Er zijn veel mensen die Oekraïners helpen bijvoorbeeld. Daarnaast ben ik gewend aan in verschillende werelden leven: ik ben Oekraïens, heb twintig jaar daar gewoond en daarna twintig jaar in Rusland. Mijn identiteit is al verspreid over verschillende plekken.”

U kon in Rusland nog onmogelijk uw werk doen. U bent als buitenlandse spion aangemerkt door de Russische autoriteiten.

Fishman: “Ja, we zijn onmiddellijk vertrokken. En het maakt onze terugkeer naar Rusland onmogelijk. De televisiezender waar we voor werken, TV Rain, is ook verboden in Rusland, maar nog wel op YouTube te zien. De volgende stap is dat we een ongewenste organisatie worden. Dat is een nog groter probleem: dat zal ons afsnijden van al het nieuws vanuit Rusland. Dat betekent namelijk dat mensen die met ons in gesprek gaan niet meer veilig zijn, want het is dan voor hen verboden om met ons te praten. Het is een misdaad, ze kunnen in de gevangenis belanden. Dat is onlangs gebeurd bij een onafhankelijk Russisch persbureau. Het snijdt hun journalisten af van alle informatie. Iedereen in Rusland die voor hen schrijft of interviews geeft, wordt onmiddellijk vervolgd.”

Taratuta: “Buitenlandse agent, zo zijn bijna alle onafhankelijke journalisten inmiddels aangemerkt. Dit is de volgende stap.”

Fishman: “Ergens in de zomer van 2022 werd het onmogelijk om nog in de uitzending te communiceren met mensen in Rusland. De onderdrukking nam toe. Er zijn nog steeds deskundigen uit Rusland die je kunt interviewen, maar de groep wordt steeds kleiner. De greep van het Kremlin wordt steeds strakker.”

Hoe staat u nu in contact met bronnen in Rusland?

Fishman: “Live-verslaggeving is voor mijn show niet zo belangrijk. Ik analyseer de politieke ontwikkelingen en dat kan ook op afstand. Verslag op straat is vanuit Rusland niet meer mogelijk. Natuurlijk is er een verschil met werken op afstand en daadwerkelijk in onze vorige woonplaats Moskou zijn. Dan voel je het, dan ben je verbonden. Dat is wat ik nu zeker mis. Ik heb nog veel bronnen en connecties, ik kan nog altijd met hen communiceren en voer hun informatie op in mijn analyses. Wel anoniem, natuurlijk.”

Taratuta: “Voor mijn uitzending wilden we wel graag mensen in de studio. Maar we merkten dat ze niets konden zeggen. We wisten dat ze tegen de oorlog waren, maar daar konden we dan niets over vragen. We zouden ze in de problemen brengen.”

Fishman: “Het Kremlin zit op slot. Er komt heel weinig informatie naar buiten. Als we willen weten wat er daar gaande is, vertrouwen we steeds meer op bronnen vanuit Washington, die nog wel lijntjes hebben met het Kremlin.”

Taratuta: “Voor de oorlog startte, maakten Russische analisten grappen over hun Amerikaanse collega’s. Ze vonden hun voorspellingen overdreven, ‘ze begrijpen niet wat hier gebeurt, ze zien niet wat wij zien’. Maar de Amerikanen hadden gelijk over de concrete begindatum van de oorlog, alles gebeurde zoals zij het voorspeld hadden. Toen hielden de grappen op.”

Mikhail Fishman en Julia Taratuta.Beeld Marco Okhuizen / Belga / ANP

Hoe belangrijk is het werk van TV Rain in deze tijd?

Fishman: “Meer dan de helft van het publiek dat naar onze uitzendingen kijkt, is in Rusland. Dat betekent dat ons werk de moeite waard is. We bereiken een publiek in Rusland dat geïnteresseerd is in onafhankelijke berichtgeving over deze oorlog en dat geeft hoop. Als ik naar de opmerkingen kijk onder onze uitzendingen, zie ik dat het mensen helpt te overleven. Het helpt hen om om te gaan met de realiteit van Rusland en het lijden dat de oorlog met zich meebrengt. Het heeft een therapeutisch effect. Er is een ander Rusland dat deze oorlog niet steunt en de waarheid wil weten. Dat maakt ons werk belangrijk.”

De oorlog werd meteen geframed als Poetins oorlog tegen Oekraïne. Is dit nog altijd het geval?

Fishman: “Het is geen oorlog tussen Rusland en Oekraïne. Het is Poetins oorlog - zijn plan, zijn persoonlijke ambitie, zijn persoonlijke wrok. Het zou nooit gebeurd zijn als hij het Kremlin had verlaten. Dus het is niet de oorlog van Rusland, neen. Maar Poetin heeft Rusland erbij betrokken, vooral in september toen hij de mobilisatie aankondigde. We moeten daarmee om leren gaan.”

En de support voor Poetin in het land zelf, is die afgenomen?

Taratuta: “Ja. Toen de oorlog begon, stopten de mensen die de invasie niet steunden hun steun aan Poetin.”

Fishman: “Voor de oorlog waren er mensen die de regering niet steunden, maar het beleid wel begrepen. Dat is nu anders. Poetin staat gelijk aan oorlog. Er is echt geen verschil.”

Julia, u bent ook hoofdredacteur van Wonderzine, een online mediaplatform voor progressieve, onafhankelijke vrouwen. Op het platform werden seksspeeltjes getest en de laatste mode gepresenteerd, maar ook thema’s als huiselijk geweld, mentale gezondheid en zelfbeschikking werden er besproken. Wat is de status van feminisme in Rusland?

Taratuta: “Wanneer je praat over vrouwenrechten en feminisme, heb je vaak te maken met conservatieve mensen die niet begrijpen waar je het over hebt. Of ze vinden het een trend, het moet fashion zijn. De oorlog heeft dit veranderd. Het anti-oorlogsprotest in Rusland komt uit de mond van vrouwen.

“In Rusland is een grote groep moeders van soldaten die niet willen dat hun zonen worden gedood. Hun stem is sterk. Het Kremlin ziet dit en zet vrouwen strategisch in. Zo hebben ze een nep-organisatie opgericht van moeders van soldaten die gemobiliseerd zijn, maar al snel bleek dat zij geen zonen aan het front hadden. (lacht) Ze nodigden ook vrouwen zonder kinderen uit die in de publiciteit kwamen.

“Feminisme in Rusland staat gelijk aan extremisme, het roept angst op. Er zijn jonge, moderne, progressieve vrouwen die eerst niets met activisme of feminisme te doen hadden. Toen hun vrienden gemobiliseerd werden, hielpen ze hun het land te verlaten. Andere vrouwen organiseren protestacties. Een van de iconen is Sasha Skochilenko. Haar hangt tien jaar gevangenisstraf boven het hoofd voor een anti-oorlogsprotest in een supermarkt. De activiteiten van vrouwen in deze oorlog in Rusland zijn cruciaal.”

U geniet van schrijven over feminisme en lifestyle voor vrouwen. Is uw werk veranderd afgelopen jaar?

Taratuta: “We zijn erg creatief geworden. Want als je schrijft over mode tijdens de oorlog is dat vreemd. Dus we zijn meer gaan schrijven over hoe we mentaal sterk blijven in deze tijd. Maar zelfs in deze tijd willen mensen nog mooie foto’s zien. We schrijven niet meer over reizen, dat is lastig geworden voor Russen. Als het om mode gaat, proberen we te schrijven hoe oorlog en wereldpolitiek de mode-agenda beïnvloeden. Veel merken trokken weg uit Rusland bijvoorbeeld; waar kopen Russen nog kleding? We schreven ook een stuk over of we nog militaire outfits konden dragen nu, wat lang een trend was. Als er geen oorlog is, kun je alles dragen. Een legerjack kan iets modieus zijn, nu is het een statement.”

U bent allebei altijd aan het werk. Wat houdt u gaande?

Fishman: Ik ben mijn hele leven al journalist. Ik zou niet weten wat ik anders zou moeten doen. (lacht)

Een bloemenwinkel openen in Amsterdam misschien?

Fishman: “Nee, nee, dat is heel moeilijk voor te stellen. Weet u, ik voel me persoonlijk verantwoordelijk als Rus. Als ik iets kan doen aan de oorlog, dan moet ik daar iets aan doen. Ik ben journalist, dat is mijn wapen. Het is mijn morele plicht om me grondig voor te bereiden, verslag uit te brengen en te doen wat ik kan om deze oorlog zo snel mogelijk te beëindigen. Als ook maar één persoon uit de mobilisatie werd gepraat dankzij wat ik doe, heb ik al een impact. Ik weet niet of ik dat heb gedaan. Maar ik moet het tenminste proberen.”

Had u hoop op een snelle oorlog of wist u dat het iets van de lange adem zou zijn?

Taratuta: “Mikhail was erg pessimistisch. Hij was een van de mensen in Rusland die, maanden voor de oorlog begon, zei dat de oorlog voor de deur stond. In elke show waarschuwde hij: de oorlog begint.”

Waarom was u daar zo zeker van?

Fishman: “Ik heb Poetin intensief bestudeerd, ik heb een boek over hem geschreven. Ik wist wat zijn ambitie was ten opzichte van Oekraïne.”

Taratuta: “Ik kon het me niet voorstellen. Maar Mikhail overtuigde mij. Ik heb mijn ouders gebeld en gezegd: misschien moeten jullie verhuizen. Ze zeiden toen: doe niet zo dom.”

Hoe is dat nu?

Taratuta: “Hij was pessimistisch, hij is nog steeds pessimistisch.”

Fishman: “Het kan nog jaren duren. We weten dat Poetin geen weg terug heeft. Hij heeft elke rode lijn overschreden en hij kan niet stoppen. Hij gaat door met deze oorlog om te verbergen dat hij al verloren heeft. Hij heeft niet veel tanks of munitie. Maar hij heeft een onbeperkte bron door de mobilisatie: mensen. Mannen sterven op grote schaal op het slagveld, maar ze zijn vervangbaar voor Poetin.”

Wat betekent dat voor uw werk op de lange termijn, hoe blijft u mentaal staande?

Taratuta: “Wij zijn geen oorlogscorrespondent, we staan niet aan het front. We hoeven niet te overleven zonder verwarming of water. Dus ik wil het niet te groot maken. Maar het is moeilijk om dagelijks het aantal doden te horen en de foto’s te bekijken. Ik weet niet of mensen die geen journalist zijn die zwaarte op dezelfde manier voelen.”

Fishman: “Psychologisch is het moeilijk om in een oorlogsregime te leven. We zien de hele dag de beelden, het stopt niet. Maar dit is ons leven, we zijn politieke journalisten, we kunnen niet anders.”

Hoe raakt de oorlog u persoonlijk?

Fishman: “Russen proberen om te leren gaan met het gegeven dat onze regering crimineel is en dat dit ons dat deels medeplichtig maakt. Psychologisch proberen we aan dat idee te ontsnappen, het is heel moeilijk te verwerken.”

Taratuta: “Ik wil dat mijn ouders weggaan uit Oekraïne, maar ze willen niet. Ze zijn al oud, ze kunnen zich moeilijk voorstellen hoe ze in een ander land kunnen leven. Hun keuze om te blijven is niet moedig, ze hebben weinig keuze. Ik ben dan ook tegen het ophemelen van Oekraïense mensen. Ze zijn niet van nature dapper, alsof ze van een andere planeet zijn. Nee, ze zijn bang zoals iedereen. Het zijn normale mensen, in tragische omstandigheden.”

TV Rain is een onafhankelijke Russische televisiezender. Hij werd gelanceerd in 2010 en is sinds 2023 in Nederland gevestigd. In maart 2022 blokkeerden de Russische autoriteiten de toegang tot TV Rain als reactie op de berichtgeving over de Russische invasie van Oekraïne in 2022. Daarna ging het kanaal verder op YouTube, waar het een miljoenenpubliek bereikt.

Mikhail Fishman (50) is een van Ruslands toonaangevende onafhankelijke journalisten en politieke commentatoren. Momenteel presenteert hij het programma And so on op TV Rain vanuit Amsterdam.

Julia Taratuta (44) is hoofdredacteur van het feministische platform Wonderzine en presenteert het interviewprogramma Speak op TV Rain. Ze is van Oekraïense afkomst.