Pierre Wunsch, gouverneur van de Nationale Bank, over de staat van onze economie: ‘De Belgen zijn minder rijk dan ze denken’

Pierre Wunsch, gouverneur van de Nationale Bank, ziet dezer dagen de ene crisis na de andere op zich afkomen. Hij holt van interview naar interview – woensdag nog stond hij CNN te woord – en trekt het land rond om het jaarverslag van de Nationale Bank voor te stellen. Maar het kan altijd erger. “Toen ik in 2008 als kabinetschef begon, kreeg ik in het eerste weekend Fortis en Dexia op mijn bord. Ik heb toen één maand dagen van gemiddeld vijftien uur gedraaid, zonder weekends of vakantie. Dat is deze keer zeker niet het geval.”

De voorbije weken ging Silicon Valley Bank over de kop en werd Crédit Suisse op het nippertje ­gered dankzij een overname door rivaal UBS. Ook Deutsche Bank kreeg vorige week stevige klappen op de beurs. Maar volgens u vallen de problemen bij de banken nog wel mee?

“Inderdaad. We hebben een robuuste ­financiële sector in Europa, en zeker in België. De gemiddelde kapitaalbasis van onze banken komt boven het Europees gemiddelde uit. Maar het systeem is op vertrouwen gebaseerd en het is heel moeilijk om te spreken over dingen die we niet zien. Wij kunnen niet volledig uitsluiten dat hier of daar een financiële instelling misschien risico’s heeft ­genomen die eventuele gevolgen hebben. Maar de basis blijft dat de cijfers van onze banken en verzekeringsmaatschappijen heel goed zijn. Veel, veel ­beter dan in 2008.”

Hebt u nog evenveel vertrouwen in de soliditeit van de banken als enkele weken geleden? Of zijn er redenen om daar nu toch aan te twijfelen?

“We tortured the numbers – we hebben de cijfers gemarteld – in alle richtingen en het is heel moeilijk om een scenario te zien waarin we naar een systeemcrisis zouden gaan. Er zijn per bank verschillende verdedigingslijnen: een overschot aan liquiditeit, collateraal... Uiteraard, als de rente stijgt, heeft dat tot gevolg dat de banken voor een aantal activa een minwaarde hebben, die al dan niet gerealiseerd kan zijn. We hebben dat tot in detail bekeken. Zelfs in een zeer extreem geval hebben ze nog altijd genoeg kapitaal. En dat scenario zal zeker niet plaatsvinden.”

Toch beginnen mensen bang te worden dat hun spaargeld wegsmelt. Die ongerustheid is nergens voor nodig, zegt u?

“Inderdaad. Maar nogmaals: je kunt dus nooit uitsluiten dat er in één instelling iets gebeurt. Ik wil nadrukkelijk niet de indruk geven dat ik een zekerheid van 100 procent kan geven. Er kan in een kleine instelling ergens in Europa toch iets mislopen, en dan zeggen de mensen: ‘De gouverneur heeft gezegd dat dat nooit zou kunnen plaatsvinden, dus hij liegt en we mogen geen vertrouwen hebben in wat hij, zijn collega’s of Christine Lagarde (voorzitter van de Europese Centrale Bank, red.) zegt.’

“Een nulrisico bestaat niet, maar de financiële instellingen in België zijn heel sterk. Zelfs als zich in één instelling een probleem voordoet, heeft dat normaal gezien geen gevolgen voor de grote meerderheid van de mensen omdat we een depositowaarborg hebben voor de eerste honderdduizend euro.”

Intussen is ook de inflatie nog altijd niet onder controle. Maakt u zich zorgen dat die structureel blijft?

“Bij het begin van de stijging van de inflatie heerste bijna overal in de ­wereld het idee: het zal tijdelijk zijn. Ik was een van de eerste gouverneurs die daar vragen bij heeft gesteld. We zijn dan tot de vaststelling gekomen dat de inflatie hardnekkiger was door de energieschok, gecombineerd met de bottlenecks in de waardeketens. Begin vorig jaar was ik relatief gerustgesteld. Dankzij de automatische indexering in België zou het hier eerder een schok zijn voor de ondernemingen en de concurrentiekracht dan voor de huishoudens. Ik zei toen, en de vakbonden hebben dat herhaaldelijk gebruikt in hun communicatie, dat de ondernemingen een zekere capaciteit hebben om de schok op te vangen, omdat ze starten met een heel hoog niveau van rentabiliteit (met voldoende hoge winst­marges, red.).

“Maar dan zagen we een versnelling van de inflatie tot 13 procent. Toen ben ik echt bang geweest: er was een groot risico op een loon-prijsspiraal. Op dat moment heb ik gezegd dat we de modaliteiten – nooit het principe zelf – van de indexering zouden moeten bekijken. Daarna zijn de gasprijzen fors gedaald en ook laag gebleven. Nu ben ik veel minder bezorgd. Vandaag ligt onze inflatie veel lager, maar de kerninflatie (de inflatie zonder voeding en energie, red.) blijft heel hoog. Het inflatieprobleem is dus niet achter de rug.”

Kunnen we de volgende maanden verwachten dat de rente niet meer zo hard zal stijgen als ­gepland? Zullen de hypothecaire leningen nog stijgen?

“Als we beginnen te zien dat er in het hele financiële systeem problemen zijn, moeten we daar rekening mee houden. In de mate dat financiële instabiliteit zou leiden tot veeleisendere financiële voorwaarden om bijvoorbeeld kredieten te verschaffen, dan heeft dat een impact op de inflatie en de economie. Pas dan – en dat is zeer hypothetisch – kan dat een impact hebben op het monetair beleid. Maar als we teruggaan naar onze ­prognose van maart, moeten we de rente ­blijven verhogen.”

U staat nogal op die strakke lijn. U wordt niet voor niets een van de haviken binnen de raad van bestuur van de ECB genoemd.

“Ja, dat is een reputatie die ik nu een beetje heb. Maar het verhaal is vrij makkelijk: we hebben een te hoge inflatie in Europa, de kerninflatie blijft hardnekkiger dan verwacht en onze opdracht is zeer duidelijk: we moeten terug naar 2 procent. Maar laten we onze tijd nemen. We hebben nog vijf weken, bij het nieuwe rentebesluit van de ECB, om te zien wat de impact is op de markten, om dan conclusies te trekken.”

U pleitte voor een herziening van de loon­indexering toen de inflatie rond de 10 procent lag. Intussen is die weer gedaald. Vindt u nog altijd dat eraan moet worden gesleuteld? Sommigen zeggen: ze heeft de koopkracht op peil gehouden, het is dus dankzij de loonindexering dat wij er sneller zijn uitgekomen.

“Dat klopt: de indexering is gunstig voor de koopkracht en ongunstig voor de concurrentiekracht. Met de forse daling van de inflatie en het feit dat de gasprijzen laag blijven, denk ik niet dat we nu dringend over de modaliteiten van de indexering moeten spreken. Op lange termijn blijf ik wel van mening dat er hier en daar aanpassingen nodig zijn.

“Een voorbeeld: olie zit niet in de gezondheidsindex, gas wel. Bij een olieschok komt alles voor honderd procent ten laste van de huishoudens, bij een gasschok voor de rekening van de ondernemingen. Is dat evenwichtig? Waren de gasprijzen nog zes maanden hoog gebleven, dan zouden we nu een enorm groot probleem hebben op het vlak van concurrentiekracht. Dus ja, als het echt de foute richting uitgaat, moeten we een soort van rem hebben in de manier waarop we de indexering organiseren. Maar: er moet een zeker niveau van consensus zijn om daarmee te beginnen. Als het niet bespreekbaar is, dan is het niet bespreekbaar. Ik kan alleen maar vaststellen dat ons systeem van loonvorming in België een van de meest rigide in Europa is.”

De brutowinstmarges van bedrijven liggen nog altijd historisch hoog en het aantal faillissementen blijft laag, terwijl bedrijven al sinds vorig jaar aan de alarmbel trekken. Hebben ze te snel gepanikeerd?

“Op macroniveau en door de forse daling van de gasprijzen valt het gemiddeld mee. We zien inderdaad niet dat de rentabiliteit van alle ondernemingen in België erg slecht is. Maar de marges zijn in 2022 beginnen te dalen, en dan zijn er enorm veel verschillen. Voor enkele sectoren en ondernemingen, zoals de voedingsindustrie, is de situatie echt moeilijk, andere hebben nog een zeer comfortabele rentabiliteit. Dan ­komen we terug op het gebrek aan flexibiliteit. Voor een aantal ondernemingen is 10 procent indexering echt moeilijk, voor andere sectoren is dat minder problematisch. Het feit dat we zo’n flexibiliteit niet hebben, gaat gepaard met het risico dat een aantal ondernemingen, die wel gezond zijn maar de kostprijs van de indexering moeilijk kunnen doorrekenen, mensen zullen moeten ontslaan waar dat misschien niet echt nodig is.”

De arbeidsmarkt blijft wel ongelooflijk sterk, ondanks de inflatie en een vertraagde groei. Verwacht u dat dat dit jaar nog kan veranderen?

“Wij zijn tijdens de laatste vijf jaar stelselmatig ­verrast door de zeer goede arbeidsmarkt en de jobcreatie. Het is iets structureels dat we niet noodzakelijk goed begrijpen. Er is krapte op de arbeidsmarkt – meer in Vlaanderen dan in de rest van België, maar zelfs in het zuiden van België ligt het aantal vacatures hoger dan het gemiddelde cijfer in Europa. De redenering van de onder­nemer is: als we de mensen niet behouden, is het heel moeilijk om mensen te vinden op een moment van heropleving. En dat creëert een stabielere arbeidsmarkt. Dus ja, ik ben vrij optimistisch: we gaan naar een verdere daling van de werkloosheid, of we zullen op z’n minst toch op een heel laag niveau blijven.

“Tot nog toe hebben we gezien dat de ondernemingen een zekere marktmacht hebben die ze gebruiken. Maar op een zeker moment – ik spreek hier meer over de buurlanden – zullen de werknemers tot de volgende vaststelling komen: ondernemingen vinden niet gemakkelijk werknemers, dus ik wil meer loon krijgen om tenminste een compensatie te krijgen voor de inflatie. Dat is wat we nu in Duitsland zien, met grote stakingen als gevolg. Eerlijk gezegd, voor een centraal bankier is dat niet goed, omdat hogere lonen de inflatie ook hoog zullen houden.

“Tegelijkertijd vind ik het terecht dat werk­nemers die eisen stellen in landen waar geen automatische loonindexering bestaat. Er is vandaag geen reden meer waarom zij in Duitsland, Nederland en Frankrijk een reëel loonverlies zouden moeten incasseren als er krapte is op de arbeidsmarkt en de energieprijzen gedaald zijn.”

Het zal er ook voor zorgen dat de concurrentiekracht van België weer verbetert.

“Hopelijk komt er een soort van inhaalbeweging met een vertraging van de inflatie in België, en is het scenario vandaag gunstiger dan vijf à zes maanden geleden.”

Een andere nagel waar u al lang op klopt, is de Belgische begroting, of beter het Belgische ­tekort. Hoe ernstig is de situatie?

“Ik wil niet onnodig dramatiseren, maar het verhaal is vrij eenvoudig: ons tekort is te hoog en als we niets doen, zullen wij op een zeker moment tegen een muur botsen. Binnen hoeveel jaar? Dat is zeer afhankelijk van de conjunctuur. Maar op het moment dat er een nieuwe schok komt, botsen we tegen die muur. Daarom dat we iets moeten doen. De Europese regels verplichten ons daar sowieso toe.”

Wat bedoelt u precies met ‘tegen de muur ­botsen’?

“Als er een crisis op ons afkomt, hebben we geen marge meer om de mensen te helpen. Dan moeten we saneren op een moment dat de economie het niet goed doet, met zeer negatieve gevolgen voor de mensen. We zullen niet failliet gaan, maar het zal nefast zijn voor de sociale zekerheid, de tewerkstelling en nog veel meer.

“Vergelijk het met het klimaat. De grote meerderheid is ervan overtuigd dat we daar iets aan moeten doen. Als we niets doen, komt er op een zeker moment een kritieke verhoging van de temperatuur. Waarom zouden we voor de overheidsfinanciering een andere redenering volgen? We hebben vandaag een onhoudbaar tekort. Wat het klimaat betreft, ­weten we dat we naar een nuluitstoot van CO2 moeten. Wel, voor de begroting weten we dat we tegen 2026 onder de 3 procent tekort moeten. En dan zullen we buffers moeten opbouwen om een antwoord te kunnen bieden als we nog eens met een schok worden geconfronteerd.

“Stel dat we de komende twee jaar niets doen voor het klimaat, dan zijn er niet meteen zichtbare gevolgen, maar het probleem wordt wel steeds groter. Hetzelfde geldt voor de overheids­financiën: als we twee jaar niks doen, gaan we dan failliet? Nee, maar het probleem wordt groter en we verplaatsen het naar de volgende regering, die dan meer zal moeten doen. Op een zeker moment hebben we geen keuze meer, dan moeten we saneren op een moment en een manier die meer schade toebrengt dan wanneer we vandaag al een inspanning zouden leveren.”

Ik wil graag een andere vergelijking maken. Moeten we denken aan scenario’s zoals in ­Griekenland in 2010, toen onder meer werd ­bespaard op pensioenen, de btw en de accijnzen werden verhoogd en de pensioenleeftijd met vijf jaar werd opgetrokken?

“Nee, a priori niet, omdat er in Griekenland ook een heel groot tekort was op de lopende rekening: het niveau van de invoer lag veel hoger dan dat van de uitvoer. Wij hebben een meer gediversifieerde, robuustere economie. Dat is ook wat we zien in de analyse van de ratingbureaus. Als we niets doen, zal de saneringsinspanning bij ons bijna vergelijkbaar zijn met die van landen zoals Spanje, Portugal of Ierland. Hoe langer we wachten, hoe groter de inspanning op een kortere periode. Waar de vergelijking met Griekenland wel terecht is: als we niets doen, zullen we op een zeker moment de controle over het verhaal verliezen en onderworpen zijn aan druk van buitenaf.”

Uit onderzoek blijkt dat het vermogen van de gemiddelde Belg bij de top tien van de wereld zit. Er wordt vaak gezegd: in België heb je rijke burgers en een arme staat. Is dat ook een buffer of heeft dat geen enkel effect op hoe de buitenwereld reageert?

“Dat is uiteraard een buffer. En het is inderdaad waar dat we rijke Belgen en een arme staat hebben. Maar je kunt het onderscheid niet maken, alsof de staat los zou staan van de mensen. Aan het einde van de rit is de schuld van de staat de schuld van de Belgen. De Belgen zijn dus minder rijk dan ze denken, als ze alleen kijken naar hun spaargeld, want er is de hoge staatsschuld. Dat is het verhaal. En op een bepaald moment zullen ze een inspanning moeten doen om ervoor te zorgen dat een deel van hun schuld, die niet zichtbaar is maar die wel bestaat, onder controle blijft.”

U gaat regelmatig langs in het parlement en in de Wetstraat om te wijzen op die urgentie. Hebt u de indruk dat er naar u geluisterd wordt?

“Er wordt naar mij geluisterd. Maar of iedereen akkoord gaat, dat is een ander verhaal. Gemakkelijk is het niet. Het is nu misschien al tien jaar lang dat wij voor 1 procent groei 1,5 procent meer uitgeven. Ik geef toe, we zijn onderworpen geweest aan opeenvolgende crisissen, maar nu moeten we naar een ander type traject, een traject van consolidatie. Dat betekent besparen in plaats van meer uitgeven, en dat vergt een zekere consensus. Er is altijd de verleiding om te zeggen: ja, het zal wel voor de volgende zijn. Dat is het risico.”

Dat probleem is voor de politici moeilijk te vertalen naar de mensen. Hoe zou u dat eenvoudig uitleggen aan de Belgen?

“Zeker nu de rente opnieuw stijgt, bestaat het risico dat we een sneeuwbaleffect krijgen. De schuld blijft stijgen omdat het tekort te hoog is en de rentelast jaar op jaar stijgt. Die schuld blijft dan zelfs stijgen als het tekort stabiliseert. Dan heeft de overheid op een zeker moment de middelen niet meer om haar verplichtingen na te komen. En op termijn heeft dat een gevolg voor de sociale zekerheid, de pensioenen. We hebben in Wallonië na de overstromingen gezien dat de regering op een zeker moment een akkoord heeft moeten sluiten met de verzekeraars, omdat er niet voldoende buffers waren om een begrotingsantwoord te vinden.”

Dus, als ik u goed begrijp, als we zo voortdoen zullen we onze pensioenen niet meer volledig uitbetaald krijgen of zal er gesneden moeten worden in de sociale zekerheid.

“Ja, dan wordt het een uitdaging om de pensioenen volledig uit te betalen. Of als er zich een crisis voordoet zal men, in plaats van de mensen te helpen, moeten saneren op het slechte moment omdat het vertrouwen in België weg is. Omdat wij geen geld meer kunnen ophalen op de markten en omdat de kostprijs van de schulden ontspoort.”

Er is nog maar pas beslist de btw op gas en ­elektriciteit te verlagen naar 6 procent. Als je een begrotingstekort hebt, is dat toch een vreemde maatregel.

“Wat de begroting betreft, heeft die verlaging een zekere kost. Op dat vlak is ze duidelijk geen goed idee. Als ik naar de klimaatuitdaging kijk, dan zou een aanpassing van de accijnzen beter zijn. De prijs van aardgas en elektriciteit is volatiel, de accijnzen kan men gebruiken om een zekere afvlakking te krijgen. Wij moeten ervoor zorgen dat we zoveel mogelijk gaan naar een elektrificatie van onze economie: warmtepomp, elektrische wagens, industrie... Hernieuwbare energie is steeds competitiever zonder subsidies, daar moeten we dus naartoe. Als de prijs van aardgas blijft dalen, kunnen de accijnzen worden gebruikt om die op een zeker niveau te houden, zodat mensen niet voor jojo spelen: ik investeer in zonnepanelen en een warmtepomp en dan plots niet meer, daarna opnieuw en dan niet meer… Om dat te vermijden, is het van belang er zeker van te zijn dat de prijs van aardgas niet te veel naar beneden gaat.”

Een van de belangrijkste oorzaken van de ­energiecrisis was de oorlog in Oekraïne. U hebt vorig jaar zelf een gezin uit Oekraïne ­opgevangen, toch?

“Het was geen gezin, het was één Oekraïense vrouw en daarna ook een vriendin van haar: zij zijn vier maanden gebleven, van juni tot begin ­oktober. En dan nog een derde vrouw, die de ­laatste maand is gekomen omdat ze geen plaats meer had.”

Dan hebt u de oorlog in Oekraïne van dichterbij gevolgd dan de gemiddelde Belg. Hebt u lessen geleerd door die mensen op te vangen, die u helpen in uw job?

“Het was vooral een mooie ervaring. Niet altijd gemakkelijk, we deelden onze keuken en onze woonkamer. Ik heb veel geleerd over Oekraïne. En vastgesteld dat er een verschrikkelijke oorlog plaatsvindt op – hoeveel is het? – tweeduizend ­kilometer van hier. Ik denk dat het van enorm ­belang is dat wij ons ervan bewust zijn dat wat daar gebeurt enorm belangrijk is, voor de toekomst van Europa, voor ons model van democratie, van respect voor basisrechten, maar ook voor ons systeem van sociale zekerheid en tolerantie voor anderen. Dat alles heeft een prijs. Als ik mensen hoor die zeggen: ‘wij zijn het beu, nu moeten ze een akkoord sluiten en Poetin mag een deel van Oekraïne krijgen’... Het precedent dat we zouden creëren, zou verschrikkelijk zijn. Want dan kan Poetin elke dag een ander land aanvallen met het idee: het Westen zal toch niks doen. Het lijken grote woorden, maar daar gaat het echt over: de ­verdediging van onze beschaving.”

Moeten wij nog bang zijn dat die oorlog bij ons nog meer economische gevolgen zal hebben als hij voortduurt?

“Er valt niets uit te sluiten, we weten niet wat ­Poetin nog kan doen of verzinnen: dat moeten we blijven zeggen. We hebben in 2022 grote inspanningen gedaan om minder gas te verbruiken. Wijzelf hebben de temperatuur in ons appartement en hier in de bank verlaagd.”

Is dat nog altijd van toepassing? Ik heb gehoord dat het in de bank 19 graden is en bij u thuis 18 graden.

“Dat is nog altijd van toepassing.”

Wat zegt uw gezin daarvan?

“Dat het soms een beetje koud is, maar na een tijdje pas je je aan. Je moet je gewoon op een andere manier kleden. Maar bon, op de dag dat wij een duurzame oplossing hebben voor de verwarming bij ons thuis, zal ik misschien teruggaan naar meer dan 18 graden. Maar het heeft wel een impact gehad. Door de verminderde consumptie van gas zijn de gasprijzen fors gedaald, wat gevolgen heeft voor de financiering van de oorlog bij de Russen. Ze zullen minder middelen hebben. De Europese Unie was voor 40 procent van haar gasinvoer afhankelijk van Rusland, nu is dat nog 9 procent. In Frankrijk, België en Duitsland zitten we dicht bij 0 procent. We hebben dus de eerste veldslag van de gasoorlog gewonnen, een mooie overwinning door een collectieve inspanning van iedereen. Nu ben ik ­relatief optimistisch.”

We hoeven dus niet te vrezen dat de gas­prijzen opnieuw naar ongekende hoogtes zullen klimmen?

“Het is niet ondenkbaar dat Rusland stopt met alle uitvoer van gas. In dat geval zullen de prijzen opnieuw stijgen. Poetin heeft misschien nog geen echte vrienden, maar er zijn toch een aantal landen die hier en daar toch een beetje sympathie tonen tegenover Rusland. Of Rusland de gasuitvoer naar alle Oost-Europese landen wil stopzetten, is een vraag voor een expert in energie of geo­politiek. Ik heb de indruk dat de kans niet enorm groot is.”

Intussen is er ook nog de klimaattransitie, die nu in sneltreinvaart komt.

“Europa heeft in december een enorm belangrijke beslissing genomen met de verdieping en de uitbreiding van ETS, het systeem van verhandelbare emissierechten, uniek in de wereld. Als ik jonge mensen hoor zeggen: we doen hier niets voor het klimaat, denk ik: sorry, guys, maar we zien steeds meer dat ondernemingen kijken naar oplossingen en er is veel technologische vooruitgang in hernieuwbare energie. Ik ben dus vrij optimistisch op dat vlak.

“Ik heb soms de indruk dat er twee debatten zijn. Een debat dat heel erg de nadruk legt op de gedragingen – de plastic lepels, vorken of bekers – en dat krijgt enorm veel aandacht. Dat is belangrijk, maar ook een relatief klein deel van het verhaal. Ik denk dat ruw geschat 80 procent van de inspanning zal komen van investeringen in technologie. En daar gebeurt heel veel, maar krijgt weinig aandacht in de media. Dus hebben de mensen de indruk – de jongeren: mijn kinderen en Greta Thunberg – dat er niets gebeurt. Dat is totaal fout: er gebeurt enorm veel. Veel meer in Europa dan in de rest van de wereld.”

Doet u zelf ook persoonlijk veel inspanningen op dat vlak?

“Ja en nee. Qua vervoer in België: ik kom te voet naar de bank (Wunsch woont op een appartement in de Brusselse Marollenwijk, red.). Thuis heb ik nog een gasboiler, maar ik ben aan het uitzoeken of ik naar een warmtepomp zou kunnen overschakelen. Ik heb een tweede eigendom in Frankrijk die volledig elektrisch is. Dat was op zich geen economische keuze: ik had stookolie en ik heb die vervangen door elektriciteit. Bon, wat mijn verplaatsingen naar het buitenland betreft, professioneel en privé, is het nog niet in orde.”

Die gebeuren dus nog met het vliegtuig.

“Ik probeer wanneer mogelijk de trein te nemen. Ik heb een aantal keer geprobeerd om naar Frankfurt te gaan met de trein, maar eerlijk gezegd: een keer op twee is dat een probleem, en ik doe het dus niet meer. De kwaliteit van de dienst van Brussel naar Frankfurt, als je op tijd moet aankomen, is gewoon niet betrouwbaar.”